Einhändiger Rundumschlag

[Herothinas]

Hallo miteinander!

 

Ich weiß, dass ich vielleicht jetzt gleich Haare spalten werde, aber ich frage trotzdem mal. Auf S. 231 steht unter Rundumschlag, dass man mit einer zweihändigen Hiebwaffe zum Rundumschlag ausholen kann.

Nun hat mein lieber Zwerg eine Stärke von 91, so dass er sein Schlachtbeil einhändig führen kann. Rein technisch gesehen bleibt das Schlachtbeil ja auch in einem solchen Fall eine Zweihandwaffe und unter Rundumschlag steht, dass es eine zweihändige Hiebwaffe sein muss und nicht dass man sie zweihändig führen muss.

 

Kann ich also mit einem einhändig geführten Schlachtbeil einen Rundumschlag machen?

 

 

Gruss

H.

[Prados Karwan]

Nein, das geht nicht. Ein einhändig geführtes Schlachtbeil ist eine Einhandschlagwaffe; vgl. die Waffenbeschreibung auf Seite 204 f.

 

Grüße

Prados

[Solwac]

Man könnte die Passage auf S. 231 so interpretieren. Ich würde es Dir als SL aber nicht erlauben, da die Notwendigkeit der Grundkenntnisse für Einhandschlagwaffen nahelegt, dass Schlachtbeil einhändig wie eine Einhandschlagwaffe zählt.

 

Solwac

[Herothinas]

Ich muss sagen, dass ich (fast) genauso denke wie Ihr beiden.

Aber man sollte vielleicht darüber nachdenken, warum man allgemein gesehen einen Rundumschlag machen kann. Liegt es an der Waffe - sprich muss sie einfach nur lang genug sein - oder liegt es daran, dass man sie beidhändig führt (könnte man rein theoretisch mit einem am Griff modifizierten Langschwert auch machen) oder liegt es an einer Kombi aus beiden?

 

Aber um noch mal auf Prados zurückzukommen, bei der Waffenbeschreibung steht nicht wirklich, dass in diesem Augenblick das Beil zur Einhandschlagwaffe wird, sondern dass man mit Einhandschlagwaffen kämpfen können muss, um sie einhändig zu führen. Ansonsten würde man ja die Grundkenntnisse "Einhandschlagwaffen" bekommen, wenn man das Schlachtbeil als Waffe lernt, oder?  

 

H.

[Prados Karwan]

Das Schlachtbeil ist eine Zweihandschlagwaffe und wird standardmäßig zweihändig geführt. Wer stark genug ist, kann die Waffe auch einhändig führen, vorausgesetzt, er beherrscht einhändige Schlagwaffen. Wem das nicht eindeutig genug darauf hindeutet, dass die Waffe dadurch regeltechnisch zur Einhandwaffe wird, möge bedenken, dass auch weniger Schaden angerichtet wird. Daraus folgt, dass die Waffe anders geführt wird, als es normalerweise zweihändig der Fall ist.

 

Rundumschläge sind durch die Wucht des Zuschlagens möglich. Einhändig geführte Waffen würden bei einem solchen Angriff entweder aus der Hand gerissen oder ihr Schwung zu stark abgemildert werden.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Dengg Moorbirke]

okay jetzt verlassen wir einfach mal die Ebene der Regeln bei denen ich Prados zustimme.

Zweihändige Waffen können Einhändig geführt werden wenn der Benutzer extrem stark ist. Eine extrem starke Person kann die Nachteile die beim Führen mit einer Hand entstehen durch Kraft ausgleichen. Deshalb wäre es logisch daß der besagte Zwerg Rundumschläge führen kann. Man könnte das Gegenargument mit den niedrigeren Trefferpunkten auch so betrachten: Der Zwerg kann mit beiden Händen immer noch fester zuschlagen kann als mit einer Hand, damit es von ihm von Vorteil bleibt bekommt er einen Malus auf die TP. Der Zwerg ist mit einer Hand möglicherweise sogar stärker als ein Hänfling mit beiden Armen.

 

Nur meine von den Regeln nicht abgedeckte Meinung

 

Grüße

Dengg

 

 

 

 

[Valinor]

Ich schließe mich ebenfalls Prados an. Ein Mensch mit St 100 hat nicht die Kraft um mit einer Hand so stark zu sein wie ein Mensch mit St 61 und beiden Händen. Bei übermenschlicher Stärke würde ich es jedoch jetzt so spontan zulassen (angeregt durch Sauron in HdR   ).

[Abu 'Nzuhir]

Ich würde das auch wie Valinor lösen - für Abenteurer gibt es keine Möglichkeit des einhändigen Rundumschlags, für einen Riesen oder einen Oger aber möglicherweise schon.

[Solwac]

Mit hoher Stärke (>=91) kann man einen einhändigen Schlag genauso wuchtig führen, wie sonst einen zweihändigen Hieb, wenn man die Grundkenntnisse für Einhandwaffen hat (so sehen es ja auch die Regeln).

 

Beim Rundumschlag muß ich aber die Wucht des Angriffes beim zweiten und dritten Hieb aufrechterhalten und dies geht auch bei hoher Stärke offenbar nur mit zwei Händen.

 

Solwac

[Sirana]

Ich denke, dass der Schlag mit einer Hand eben nicht so wuchtig ist, wie bei einem beidhändigen Hieb, sonst würde doch der Schaden gleich bleiben und das ist nun mal nicht der Fall.

Durch die geringere Wucht wird der Schaden vermindert und die Möglichkeit einen Rundumschlag zu machen, bei dem der Schlag auch noch beim zweiten und dritten Treffer ankommt, ist nicht gegeben.

[Dreamweaver]

In den Regeln heißt es explizit ein Rundumschlag muß mit einer zweihändigen Waffe ausgeführt werden. Ob diese dabei ein oder zweihändig geführt wird ist ohne jede Relevanz. Ab Körperkraft 91 kann man eben auch eine zweihändige Waffe einhändig führen und damit sie auch zu einem Rundumschlag nutzen. Ein Zweihandwaffe bleibt eine Zweihandwaffe ob man sie ein zwei oder dreihändig führt. Auch der geringere Schaden ist nich relevant, denn auf Seite 231 wird eben zum Rundumschlag nur ausgeführt, dass ein oslcher mit einer zweihändigen Waffe geführt werden muß und somit kann man es ein oder beidhändig tun.

 

Dreamweaver

Don`t dream it be it.

[Bruder Buck]

Zitat[/b] (Solwac @ 05 Mai 2004,07:45)]Beim Rundumschlag muß ich aber die Wucht des Angriffes beim zweiten und dritten Hieb aufrechterhalten und dies geht auch bei hoher Stärke offenbar nur mit zwei Händen.

Man darf bei dieser Betrachtung nicht außer Acht lassen, dass die Wucht und der Schwung bei zweihändigen Schlagwaffen und insbesondere beim Rundumschlag zu einem großen Teil durch die richtige Technik erreicht wird. Deshalb gibt es ja auch eigene Grundkenntnisse dafür!

 

Selbst wenn ein Mensch also ST100 hat, kann er trotzdem rein anatomisch immer noch nicht die gleichen Bewegungen ausführen, wenn er eine normalerweise zweihändige Waffe einhändig führt. Er kann z.B. nicht so gut den Schwung des ganzen Oberkörpers nutzen, oder die Hebelwirkung nutzen (eine Bewegung am kurzen Griff (eine Hand nach oben, die andere nach unten) führt zu einem wuchtigen Schlag am Ende des langen Waffenstiels).

 

Spontan würde ich, wie Valinor vorschlägt, solche Dinge aber für übermenschliche Wesen durchaus zulassen.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Akeem al Harun]

@Dreamweaver

 

Kann man so interpretieren, halte ich aber für stark vereinfachend. Wie Prados schon sagte, dass man eine Zweihandwaffe einhändig führen kann, bedarf nicht nur einer gewissen Stärke, sondern hat zusätzlich als Voraussetzung, dass man die entsprechende Einhandtechnik beherrscht.

 

Vielleicht ist es im DFR einfach etwas unglücklich ausgedrückt. Ich denke für den Rundumschlag kommt es nicht auf die Größe der Waffe an, sondern viel mehr auf die richtige Technik, wie BB es ja auch darlegt.

 

Für übermenschlich starke Wesen sehe ich dass dann auch wieder anders. Da ist einfach eine andere Wucht hinter der Waffenhand.

 

Viele Grüße

Harry

[Jürgen Buschmeier]

Der Rundumschlag ist auch in meinen Augen nicht mit einer als "Einhandwaffe" geführten "Zweihandwaffe" machbar.

 

Zum einen führe ich den geringeren Schaden an, zum anderen muß ich innerhalb einer Runde bis zu drei schwere Erschütterungen auffangen und habe dazu nur eine Hand zur Verfügung.

Mit der zweiten Hand gleiche ich die Schwachstelle des Daumens der Schlaghand aus, was meiner Meinung nach erst den Rundumschlag möglich macht.

Ich habe so einfach einen festeren, sichereren Griff.

[Herothinas]

Zitat[/b] (HarryB @ 05 Mai 2004,08:43)]Vielleicht ist es im DFR einfach etwas unglücklich ausgedrückt. Ich denke für den Rundumschlag kommt es nicht auf die Größe der Waffe an, sondern viel mehr auf die richtige Technik, wie BB es ja auch darlegt.

Hallo Harry,

 

ich glaube eigentlich in erster Linie, dass es bei dem Rundumschlag gerade auf die Waffe ankommt. Wenn ich z.B. den Griff eines Dolches verlängern würde, damit ich ihn zweihändig führen könnte, dann würde ein Rundumschlag noch lange nicht funktionieren.

 

(So 'n bißchen hat dieses Thema also auch wieder mit Größe und Technik zu tun, was?      Sorry, ich glaub das ist nicht da richtige Forum dafür. )

 

Gruss

H.

[Herothinas]

Wieso ist eigentlich ein Stärke von 91 nicht ausreichend für einen Rundumschlag? Immerhin sind solche Personen verdammt stark! Ab welcher Stärke ist man stark genug?

Also ich könnte mir vorstellen, dass man eine Körperdrehung auch vollführen kann, ohne gleich so stark wie ein Riese zu sein.

 

 

Gruss

H.

 

 

 

 

[Solwac]

Vielleicht wäre ein kleiner Selbstversuch praktisch: Man nehme eine Stange (z.B. ein Besenstiel) und schlage in einer Bewegung auf zwei oder drei Objekte (z.B. Straßenschild und Laterne).

 

Beim beidhändigen Griff sollten der zweite und dritte Treffer wesentlich stabiler sein als bei der einhändigen Version. Und dies liegt nicht an der Wucht, sondern am verbesserten Griff.

 

Dies spricht auch gegen einen einhändigen Rundumschlag für Riesen.

 

Solwac

[Randver MacBeorn]

Zitat[/b] (Solwac @ 05 Mai 2004,10:35)]Vielleicht wäre ein kleiner Selbstversuch praktisch: Man nehme eine Stange (z.B. ein Besenstiel) und schlage in einer Bewegung auf zwei oder drei Objekte (z.B. Straßenschild und Laterne).

Du Vandale! Wenn man das umsetzen würde, dann würde Dir aber niemand abnehmen, dass Du eine MIDGARD-Regelfrage auf diese Weise lösen möchtest! Diese Bemerkung sollte eigentlich zu einem Zuschwampfen dieses Stranges führen!

 

Ich glaube, Du darfst nicht menschliche Maßstäbe für einen Riesen anlegen. Eine Riese kann mit bloßer Kraft mehrere kleinere Wesen ( auch mit einer Hand ) wegfegen, was ihm gegen gleich große Gegner wohl auch nur zweihändig gelingen würde.

 

Als Mensch hätte ich dann gern die Regelfreiheit, mehrere Gnome einhändig rundum umschlagen zu dürfen ...  

 

/Randver MacBeorn.

[Herothinas]

Äääähhhhh... Ich weiß zwar nicht wo Du wohnst Solwac, aber bei uns stehen die Straßenlaternen nicht so nah beieinander, dass man einen Rundumschlag simulieren könnte.

 

Aber ich stimme Dir zu, dass wenn ein Mensch einhändig keinen Rundumschlag machen kann, auch ein Riese dies nicht kann. Man darf nicht vergessen, dass die Waffen von Riesen größer und somit auch schwerer sind. Ich glaube im Verhältnis tut sich das nichts.

 

 

H.

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Herothinas @ 05 Mai 2004,10:44)]Aber ich stimme Dir zu, dass wenn ein Mensch einhändig keinen Rundumschlag machen kann, auch ein Riese dies nicht kann. Man darf nicht vergessen, dass die Waffen von Riesen größer und somit auch schwerer sind. Ich glaube im Verhältnis tut sich das nichts.

Das sehe ich anders. Die höhere Masse der Waffe von Riesen sind ein Selbstläufer.

 

Es ist ein Unterschied, ob ich einen Bihänder oder ein Schlachtbeil mit 5-7 kg gegen 3 Menschen á 80 kg schwinge, oder ob ich dazu einen Baumstamm oder eine Eisenstange mit 30 - 200 kg verwende.

 

Viele Grüße

Harry

[Herothinas]

Zitat[/b] (HarryB @ 05 Mai 2004,10:45)]

Zitat[/b] (Herothinas @ 05 Mai 2004,10:44)]Aber ich stimme Dir zu, dass wenn ein Mensch einhändig keinen Rundumschlag machen kann, auch ein Riese dies nicht kann. Man darf nicht vergessen, dass die Waffen von Riesen größer und somit auch schwerer sind. Ich glaube im Verhältnis tut sich das nichts.

Das sehe ich anders. Die höhere Masse der Waffe von Riesen sind ein Selbstläufer.

 

Es ist ein Unterschied, ob ich einen Bihänder oder ein Schlachtbeil mit 5-7 kg gegen 3 Menschen á 80 kg schwinge, oder ob ich dazu einen Baumstamm oder eine Eisenstange mit 30 - 200 kg verwende.

 

Viele Grüße

Harry

Natürlich ist es ein Unterschied! Sollte sich im Schaden ja auch wiederspiegeln. Aber ich rede von einem einhändigen Rundumschlag. Ich glaube auch ein Riese hat ein Problem einen Baumstamm einhändig zum Rundumschlag ansetzen, wenn ein Mensch dies bei einem Schlachtbeil auch hat.

 

 

Gruss

H.

[Randver MacBeorn]

Zitat[/b] (Herothinas @ 05 Mai 2004,10:53)]

Zitat[/b] (HarryB @ 05 Mai 2004,10:45)]

Zitat[/b] (Herothinas @ 05 Mai 2004,10:44)]Aber ich stimme Dir zu, dass wenn ein Mensch einhändig keinen Rundumschlag machen kann, auch ein Riese dies nicht kann. Man darf nicht vergessen, dass die Waffen von Riesen größer und somit auch schwerer sind. Ich glaube im Verhältnis tut sich das nichts.

Das sehe ich anders. Die höhere Masse der Waffe von Riesen sind ein Selbstläufer.

 

Es ist ein Unterschied, ob ich einen Bihänder oder ein Schlachtbeil mit 5-7 kg gegen 3 Menschen á 80 kg schwinge, oder ob ich dazu einen Baumstamm oder eine Eisenstange mit 30 - 200 kg verwende.

 

Viele Grüße

Harry

Natürlich ist es ein Unterschied! Sollte sich im Schaden ja auch wiederspiegeln. Aber ich rede von einem einhändigen Rundumschlag. Ich glaube auch ein Riese hat ein Problem einen Baumstamm einhändig zum Rundumschlag ansetzen, wenn ein Mensch dies bei einem Schlachtbeil auch hat.

 

 

Gruss

H.

Ja, aber dafür geht ein einhändiger Rundumschlag eines Riesen mit einem menschlichen Schlachtbeil ( ev. auch seinem eigenen ) gleich durch drei Leute durch ...

 

Über eine Ballista wurde mal geschrieben, dass durch die Wucht des Schusses nicht nur einer getroffen werden konnte, sondern ev. auch noch dahinter stehende Leute. Da sieht man, was man mit mehr Kraft ausrichten kann. Der Unterschied in Kraft und Masse macht es - schließlich kannst Du ja auch drei Grashalme hintereinander umschlagen. - Oder?

 

/Randver MacBeorn.

[Bart]

Also der Vergleich Riese zu Mensch hinkt doch gewaltig.

Allein von der Größe und der Kraft her ist ein Riese in der Lage mit einer wuchtigen Rieseneinhandwaffe einen Rundumschlag zu machen.

 

Von den Kampfregeln her kann ein menschlicher Kämpfer halt nur mit einer zweihändig geführten Zweihandwaffe einen Rundumschlag ausführen. Denn nur bei einer Zweihandführung wird die nötige Wucht des Hiebes erreicht (bei Anderthalbhänder und Schlachtbeil durch den höheren Schaden deutlich gemacht).

 

Fraglich für Hausregeln ist, ob gegen kleine Gegner wie z.B. Kobolde ein Mensch auch mit einer Einhandwaffe Rundumschläge machen könnte. Bei sehr kleinen Gegnern bei denen die Schwarmregeln angewendet werden macht ein Kämpfer immer rundumschläge in den Schwarm und trifft mehrere Gegner. Wie es bei 3 Wichteln als Gegner aussieht muss jeder Spielleiter für seine Gruppe entscheiden.

Bei kleinen Gegnern ist es aber auch möglich, dass mehrere auf einen 1*1m Feld stehen können. Meiner Ansicht nach müsste dann auch ein Rundumschlag auf alle kleinen Gegner auf einem Feld möglich sein, wenn der Angreifer auch nur eine Einhandwaffe führt.

Ist aber meine persönliche Interpretation.

 

Eike

[Aldric McNorr]

Wie man sieht, ist das mit der eindeutigen Regelauslegung so eine Sache. Eine Antwort a la ja/nein wird es final wohl nicht geben.

 

Meine Meinung dazu.

Die Möglichkeit mit einer Zweihandwaffe einen Rundumschlag zu machen gleicht (neben dem höheren Schaden) den Nachteil aus, weder eine 2te Waffe, noch eine Schildähnliche Waffe zu führen. An diesem Prinzip möchte ich nichts ändern.

Darüber hinaus glaube ich, daß es sich bei einem Rundumschlag einhändig im Gegensatz zu zweihändig um einen völlig anderen Bewegungsablauf handelt.

Was passiert mit der 2ten Hand? Wen sie keine Waffe führt, gibt es keine Notwendigkeit für einen einhändigen Rundumschlag. Führt sie eine Waffe (z.B. ein Schild), wie wird sie in den Bewegungsablauf integriert? Stört sie nicht den Rundumschlag? Öffnet sie dann nicht z.B. die Deckung?

Beantworten kann ich diese Fragen nicht. Und daher verzichte ich auf einen einhändigen Rundumschlag zugunsten des Spielgleichgewichtes.

Das Argument der hohen Stärke würde ich auch nur bedingt gelten lassen. Unterhalb von 91 ist es nicht möglich, da die Waffe an sich zu schwer ist. Über 91 überschreitet der SC knapp dieses Problem. Das heißt, er schafft es gerade so, die zweihandwaffe auch einhändig zu führen. Repräsentiert auch durch den geringeren Schaden. Jetzt auch noch einen Rundumschlag machen zu können, würde nach meinem Verständinis dieses knappe Überschreiten der Grenze nicht zulassen.

Der Vorteil, den ich in der Möglichkeit eine zweihandwaffe auch einhändig zu führen sehe, ist eher, flexibler in der Wahl der Waffen zu sein.

 

Aus diesen Gründen würde ich es als Meister nicht zulassen.

[Bruder Buck]

Zitat[/b] (Herothinas @ 05 Mai 2004,10:32)]Wieso ist eigentlich ein Stärke von 91 nicht ausreichend für einen Rundumschlag? Immerhin sind solche Personen verdammt stark! Ab welcher Stärke ist man stark genug?

Also ich könnte mir vorstellen, dass man eine Körperdrehung auch vollführen kann, ohne gleich so stark wie ein Riese zu sein.

Hast du mal echte Schwertkämpfer mit Ein- und Zweihandwaffen kämpfen sehen? Das ist was Grundverschiedenes, es sind einfach ganz andere Bewegungsabläufe, die nicht von der Stärke, sondern von der Technik abhängen.

 

Aldric McNorr hat das oben auch sehr schön ausgeführt.

 

Euer

 

Bruder Buck