moderiert Argumente für das Unargumentierbare

[Morpheus]

Erst einmal muss ich sagen, dass ich nicht weiß, ob das hier überhaupt der richtige Ort für diese Frage ist. Wenn nicht, dann bitte ich darum, dass der Thread verschoben wird.

 

Nun zum Thema: Die Welt von Midgard unterscheidet sich gewaltig von der unseren. Damit meine ich nicht nur Magie, Fabelwesen und Wunder, sondern vor allem eine völlig andere Auffassung von Recht und Unrecht. Dinge, die uns heute als unmittelbar einleuchtend "schlecht" bzw. "unmoralisch" erscheinen, sind in Midgard gang und gäbe. Denken wir an die Sklaverei. Uns leuchtet heute ein, dass Sklaverei per se schlecht sein muss, da es eine enorme Ungleichbehandlung der Menschen bedeutet, Grausamkeiten erzeugt etc. etc. etc. Diese Dinge werden wohl auch die Menschen (und Nichtmenschen) auf Midgard erkennen. Wie argumentiert nun ein midgard'scher Sklavenhalter diese Praxis? Ein noch krasseres Beispiel ist die Folter. Folter zum Erpressen eines Geständnisses führt (fast) immer zum Erfolg. Es müsste doch prinzipiell jedem einleuchten, dass ein solches Geständnis wertlos ist. Wie argumentiert nun ein Richter das Anwenden der Folter? Oder die despotische Alleinherrschaft. In unserem Mittelalter gab es da das Prinzip des Gottesgnadentumes. Dieses kann jedoch auf Midgard nicht immer angewendet werden, da es dort ja in einem Staat viele Götter gibt, die nicht gerade immer dieseleben Ziele verfolgen. Auf welchen Gott beruft sich nun ein Despot? Und warum sollte gerade dieser Gott recht haben und nicht ein anderer des Pantheons?

 

Ich hoffe auf eine interessante Diskussion

 

Morpheus

[Aldric McNorr]

Eine sehr schwere Frage, oder auch nicht.

 

Ich würde versuchen, es mit der Gedankenwelt des Mittelalters (auch denen anderer Kulturen) zu vergleichen. Dann kommt man den Antworten schon mal ein Stück näher.

 

Sklaverei:

Wer sagt denn, daß Sklaverei zu Problemen führt? Im Gegenteil, es löst einige Probleme. Ich bekomme günstige und ersetzbare Arbeitskräfte. Genau das brauche ich. Abgesehen davon verwende ich ja lediglich niedere Menschenklassen, die ansonsten eigentlich keine Existenzberechtigung haben. Schließlich können sie mit der meinen nicht mithalten. Oder ich verwende Feinde, die behandle ich aber in der Regel besser als die niederen Rassen, da sie durchaus an meine heranreichen können.

Das Problem mit Revolten löse ich durch eine starke Führung und durch strenge Strafen. Ich scheue mich auch nicht, ein Exempel zu statuieren und ein paar Sklaven zu töten und vor der Stadt aufzuhängen.

Neben diesen Gründen ist das Sklaventum auch noch ein sehr lukratives Geschäft. Und was wiegt mehr als Geld.

Ungleichbehandlung gibt es nur bei Gleichen. Aber Sklaven sind nicht gleich, sondern mein Eigentum. Wie meine Kühe z.B.

 

Folter:

Also ich habe sehr gute Erfahrungen mit Folter. Die Geständnisse stimmen meist mehr, als ohne Folter, weil dann keine Aussagen kommen. Lieber eine nachzuprüfende Aussage als keine. Wenn ich Zweifel habe, foltere ich meist noch eine 2te Person und vergleiche die Aussagen.

Wenn jemand dabei stirbt, nun gut, ärgerlich weil er nichts mehr sagen kann, aber so ist nunmal das Risiko. Da ist dann eher die Frage, seine Foltermethoden zu verbessern.

 

Gottegnadentum:

Also ist doch ganz einfach. Wenn mein Gott es geschafft hat, sich gegen die anderen durchzusetzen, dann gibt ihm doch der Erfolg recht. Ich bin doch im Amt und kein anderer. Abgesehen davon, wer will das denn bestreiten?

Darüber hinaus, ist mein Gott auch der wichtigste, sonst würde ich doch einem anderen folgen. Oder will das schon wieder jemand bezweifeln?

[Abd al Rahman]

Sklaventum

 

Die Sklavenhaltung ist eigentlich weithin humaner als die Leibeigenschaft. [f]Falls[/f] ein Sklavenhalter argumentieren würde (was ich bezweifle) könnte er auf diesen Umstand hinweisen.

 

Folter

 

Folter wurde über lange Zeiträume hinweg zur Erlangung eines Geständnisses nach einer Verurteilung eingesetzt. Urteile waren nur nach Geständnis des verurteilten rechtskräftig.

 

Nicht wenige gefolterten überstanden die Folter übrigens ohne zu gestehen. Das bedeutete die Freilassung des gefolterten.

 

Viele Grüße

hj

[Morpheus]

Also gut, dies wären die Antworten eines "Durchschnittsmidgardbürgers", der sich eben nicht besonders viele Gedanken macht und nur darauf sieht, dass er ein ruhiges Leben hat. Auf dieser Welt gibt es ja aber immer noch intelligentere Leute, nehmen wir z. B. einen Gelehrten oder einen Priester...

 

Sklaverei:

 

Wie wir man Sklave? Durch:

 

Verbrechen: Jemand wird zur Sklaverei verurteilt, weil er gemordet, geraubt, den König beleidigt oder was auch immer hat. Da könnte jetzt auch ein intelligenterer Bewohner Midgards sagen: "Ja, das ist gerechtfertigt."

 

Kriegsgefangenschaft: Nun, da könnte man sagen: "Warum greift er mich auch an? Selber schuld!" Obwohl es hier natürlich schwer ist, weil es ja durchaus sein kann, dass der Kriegsgefangene in seinem Heimatland zwangsrekrutiert wurde.

 

Schuldknechtschaft: Nun ja, wenn er jemandem etwas schuldet und nichts mehr geben kann außer sich selbst, dann muss er eben sich selbst geben. (Wobei es sich dann fragt, wie es zu dieser erbärmlichen Lage kommen konnte).

 

Geburt: Das ist wohl das am schwersten zu argumentierende. Denn der als Sklave geborene hat keine Möglichkeit, diesem Schicksal zu entfliehen und er muss es auch tragen, wenn er selbst nichts verschuldet hat.

 

Natürlich gibt es günstige und ersetzbare Arbeitskräfte, aber ein Mensch, der sich mehr Gedanken macht, müsste auch über das persönliche Los dieser Menschen nachdenken. Und die "niederen Gesellschaftsklassen" müssen ja auch irgendwoher kommen. Warum sind sie "niedrig". In Gesellschaften, die an die Wiedergeburt glauben, ist das leichter zu beantworten: sie haben in ihrem letzten Leben etwas angestellt und müssen das nun hier ausbaden. Aber soweit ich weiß, glauben nicht alle Bewohner Midgards an die Wiedergeburt. Wie erklären sich diese dann das Vorhandensein "niedriger Gesellschaftsschichten"?

 

Folter:

 

Nun, auch hier könnte man zwei Fälle unterscheiden:

 

Fall 1: Es geschah ein Raubüberfall und ein wertvolles Artefakt wurde gestohlen. Ich habe nun eine Person, von der ich glaube, dass sie am Raub beteiligt war. Das Artefakt ist noch immer nicht auffindbar. Nun foltere ich diese Person, damit sie mir sagt, wo das Artefakt ist. Ich foltere ihn also, um Information zu gewinnen. Dies ist aus archaischer Sicht durchaus vertretbar, selbst wenn die betreffende Person schwere Schäden davon tragend könnte, aber das ist wohl ein Opfer für die Gesamtheit.

 

Fall 2: Derselbe Fall wie vorhin, nur dass das Artefakt bereits gefunden ist. Ich habe nun den mutmaßlichen Räuber, weiß aber nicht, ob er es ist. Deshalb foltere ich ihn und sage zu ihm: "Gib zu, dass du der Räuber bist und ich höre auf, dich zu foltern." Der Räuber hat nun nicht die Möglichkeit, mir zu beweisen, dass er es nicht war (die Möglichkeit hätte er im ersten Fall zumindest teilweise). Er wird also, um die enormen körperlichen Schmerzen loszuwerden, gestehen. Ich habe damit aber eigentlich keinen Beweis, dass er es wirklich war. Der wahre Täter ist vielleicht auf freiem Fuß und kann weiterhin rauben und morden. Der von hj angesprochene Fall der Folter um Geständnisse zu erreichen nach der Verurteilung ist aus archaischer Sicht jedoch wahrscheinlich gereichtfertigt, da ja schon beweise erbracht wurden.

 

Gottesgnadentum:

König A leitet seine Herrschaft vom Gottesgnadentum durch den Gott B her. Ich bin nun ein Priester des Gottes C und soll diesen König unterstützen? Warum? Und was ist, wenn der König sich gegen die Kirche wendet?

[Abd al Rahman]

Zitat[/b] (Morpheus @ 05 Mai 2004,12:45)]Geburt: Das ist wohl das am schwersten zu argumentierende. Denn der als Sklave geborene hat keine Möglichkeit, diesem Schicksal zu entfliehen und er muss es auch tragen, wenn er selbst nichts verschuldet hat.

 

Natürlich gibt es günstige und ersetzbare Arbeitskräfte, aber ein Mensch, der sich mehr Gedanken macht, müsste auch über das persönliche Los dieser Menschen nachdenken. Und die "niederen Gesellschaftsklassen" müssen ja auch irgendwoher kommen. Warum sind sie "niedrig". In Gesellschaften, die an die Wiedergeburt glauben, ist das leichter zu beantworten: sie haben in ihrem letzten Leben etwas angestellt und müssen das nun hier ausbaden. Aber soweit ich weiß, glauben nicht alle Bewohner Midgards an die Wiedergeburt. Wie erklären sich diese dann das Vorhandensein "niedriger Gesellschaftsschichten"?

Man denkt nicht darüber nach, warum die Götter die Dinge so eingerichtet haben wie sie sind. Es grenzt an Ketzerei sich über die Beweggründe und Motivationen der Götter Gedanken zu machen.

 

Dazu ein Beispiel aus dem realen Leben:

 

Ich hatte mit einer jüdischen bekannten einmal eine Diskussion über diverse Regeln ihrer Religion. Unter anderem ging es um das Verbot Schweinefleisch zu essen (eigentlich lautet das Verbot auf den Verzehr von Paarhufern wie ich erfuhr).

 

Als einzige Begründung warum das so sei bekam ich als Antwort "Weil Gott es so will". Mehr war für sie als Begründung nicht nowendig, sie verstand sogar meine Frage nicht.

 

Viele Grüße

hj

[Aldric McNorr]

Es hat meiner Ansicht nach nichts mit Intelligenz zu tun. Sondern mit der Weltanschauung einer Gesellschaft. Daher gibt es unterschiedliche Ansichten dazu. Früher sowie heute und auch auf Midgard.

 

Auch heute gibt es Sklaverei und Folter. Völlig legitim und nach Weltanschauung begründet. Und auch von "intelligenten" Menschen!

 

Man kann das Thema schlecht durch die eigene kulturelle Brille betrachten, sonder muß versuchen sich in die der Weltansicht zu versetzen.

 

Das kann dazu führen (heute wie früher), daß es Menschen gibt, die per Geburt einer niederen Kaste/Rasse angehören. An diesem Weltgefüge wird auch nicht gerüttelt und man kann es nicht nach gut/böse Maßstäben erklären.

 

Gerade unsere deutsche Geschichte hält einige Themen dazu parat, wie eine Rasse zu einem bestimmten Stand kommt oder andere als "nieder" eingestuft werden. Natürlich wird das alles Begründet und natürlich ist es WAHR! Denn es ist immer Wahr aus sicht der herrschenden Gesellschaftsschicht (früher wie heute).

 

Über ein persönliches Los eines "Menschen" nachdenken zu müssen, setzt vorraus, daß ich Ihn auch als Menschen (im Sinne vergleichbar mit mir) wahrnehme. Ist er aber nach meinem Verständnis (Gesellschaftsgeprägt) keiner, erübrigt sich diese Frage. Als Versuch eines Vergleichs. Heute unterscheiden wir zwischen Menschen und Säugetieren. Den Säugetieren gestehen wir unsere Rechte nicht zu. Aber wie wird das in 1000 Jahren sein? Wie definieren wir dann Affen oder Delphine? Möglich, daß die Menschen dann den Kopf über unser heutiges Verständnis schütteln.

 

Der Gedanke bei der Sklaverei gilt auch für die Folter. Hier ist die Frage, welchen Wert messen wir dem menschlichen Leben bei? Wenn man die (auch aktuelle) Rechtssprechung betrachtet, so stellt man fest, daß man in der Vergangenheit dem Sachgegenstand durchaus einen höheren Wert als dem mesnchlichen Leben zuwies. Nach diesem Grundgedanken kann mir das Leben des Räubers nichts wert sein. Das es keine Garantie gibt, für das Ergebnis der Folter, ist mir klar, bestreite ich nicht. Aber diese Garantie gibt es bei Nicht-Foltern auch nicht.

 

Zum Thema Gottesgnaden. Der Priester muß nicht unterstützen und wenn, kann er ganz andere Beweggründe haben (man vergleiche hier z.B. die Ägypter). Wenn der König sich dann gegen die Kirche stellt, wird es zu einem Machtkampf kommen. Wie in der Geschichte früher wie heute ständig.

 

Meines erachtens gibt es bei diesen Fragen eine andere Grundfrage.

Ist Midgard eine schwarz/weiß Welt (durchaus gewünscht und möglich) oder eine graue Welt (meine bevorzugte Betrachtung)

[Kazzirah]

Ich bestreite mal ganz einfach die gestellte Eingangsthese, dass die genannten Missstände jedem (oder auch nur einer Mehrzahl der ) Einwohner einleuten würden.

 

Das Gegenteil ist der Fall. Man darf einfach nicht vergessen, dass unsere heutigen westlichen moralischen Maßstäbe ein relativ modernen Ursprungs sind und zudem auch noch eher regional verbreitet.

 

Die Sicht, dass Sklaverei etwas normales ist, war eigentlich lange so weit verbreitet, dass dies auch von den meisten Sklaven normal und gerecht empfunden wurde. Es war Teil des sozialen Gefüges, in dem jedem eine bestimmte Funktion zugekommen ist. Und, das sollte man nicht Vergessen, in weiten Teilen war es gar nicht mal so schlecht, ein Sklave zu sein! Der Herr hatte nämlich in den meisten Gesellschaften zugleich die Verpflichtung, angemessen für sein Personal zu sorgen. Für die griechisch-römische Antike ist das recht gut untersucht.

Die von Aldric genannte rassistische Sklavenhaltermentalität ist eigentlich ein Spezialfall, der erst in der Neuzeit verbunden mit dem Kolonialismus aufgetreten ist. Vorher war Sklaventum eigentlich nicht spezifisch an Herkunft oder gar so etwas wie "Rasse" gebunden. Sklaventum war eine persönliche Eigenschaft, die man auch wieder los werden konnte.

 

Die grundsätzliche Ablehnung von Folter ist auch eher modern. In früheren Zeiten wurden im Allgemeinen allenfalls bestimmte Foltermethoden angezweifelt. Der Rechtsgedanke war zumeist schlicht ein anderer, als wir heute haben. (Wie hart auch heute noch die Grenze zu ziehen ist, sieht man z.B. in dem Fall der Folterandrohung im Rahmen der Entführung Jakob von Metzlers...) Folter wird zumeist in schweren Verdachtsmomenten angewandt. Was diese sind, ist allerdings gesellschaftlich bestimmt. Es geht vor allem um den Erhalt des Rechtsfriedens, nicht um die Gewährung von individuellen Rechten gegen andere oder die Obrigkeit!

Es ist in dieser Denkart zwar bedauerlich aber verschmerzbar, wenn jemand zu unrecht gefoltert wurde, wenn auf diese Weise der Rechtsfrieden wieder hergestellt werden kann.

Ist jemand schuldig, wird er nur unter Folter gestehen.

Zumindest im Christentum durfte übrigens bei der Folter eben explizit niemand sterben! Geschah dies, hatte der Verantwortliche empfindliche Strafen zu befürchten.

 

Gottesgnadentum ist m.E. in Midgard gar nicht passend. (Abgesehen davon, dass ich nicht ganz verstehe, wo du da die Verbindung zu den beiden anderen, eher moralisch bestimmten Fragepunkten siehst.)

Es ist etwas typisch christlich-westeuropäisches, was auf Midgard keine rechte Entsprechung findet. Zumindest nicht in der direkten Form, wie wir es heute verstehen.

Ansonsten hat es schlicht etwas mit Herrschaftslegitimation zu tun. In einer ständisch und hierarchisch organisierten Gesellschaft ist es naheliegend, dass ein Herrscher seine Macht als "von oben" legitimiert erklären lässt. Wer sonst sollte das auch legitimeren? Das Volk!? Sicher nicht! Schließlich ist es nicht Träger irgendwelcher Souveränitätsrechte.

Wie gesagt, es handelt sich hier aber um eine rein verfassungsrechtliche Frage.

 

Wenn man moralische Fragen ins Rollenspiel einbeziehen will, sollte dies auf individueller Ebene passieren. Es sollte allen klar werden, dass jemand, der heutige moralische oder politische Auffassungen vertritt, von den anderen als Spinner, Sonderling, Querulant oder Störer der öffentlichen Ordnung angesehen wird, auch als einfacher Krimineller. Entsprechend sollte er dann auch behandelt werden.

Das kann übrigens durchaus ein ziemlich spannendes Spiel werden!

[Aldric McNorr]

Zitat[/b] (hjmaier @ 05 Mai 2004,12:53)]Als einzige Begründung warum das so sei bekam ich als Antwort "Weil Gott es so will". Mehr war für sie als Begründung nicht nowendig, sie verstand sogar meine Frage nicht.

Genau diesen Gedankengang meine ich mit Weltanschauung.

Und unterschreibe den Gedankengang von meinem Vorredner.

 

 

 

 

[Adjana]

Zitat[/b] (Morpheus @ 05 Mai 2004,12:45)]Geburt: Das ist wohl das am schwersten zu argumentierende. Denn der als Sklave geborene hat keine Möglichkeit, diesem Schicksal zu entfliehen und er muss es auch tragen, wenn er selbst nichts verschuldet hat.

Die Geburt war eigentlich immer am leichtesten zu argumentieren. Die Götter haben dich zum Sklaven geboren, also ist es auch deine Pflicht, ein Sklave zu sein. Alles andere hieße, sich gegen die Götter aufzulehnen, und da musst du dich nicht wundern, wenn du bestraft wirst. Oder: Meine Eltern sind Adlige, von edlem Blut, mit vielen Helden in der Ahnenreihe - klar, dass ich auch mehr Wert bin als das ganze Gesocks um mich rum.

 

Gruß von Adjana

[Akeem al Harun]

Diese Fragen finde ich wirklich schwierig zu beantworten. Auf Midgard gibt es Werte, die es zumindest in unserer westlichen Welt kaum noch gibt (Amis vielleicht ausgenommen).

 

Ob ein Sklave, oder noch schlimmer Leibeigener, gut oder schlecht behandelt wird, ist nicht mal Unbedingt vom Kulturkreis abhängig, sondern wirklich individuell. Es gab auf der Erde schon immer Gegner der Sklaverei. Genauso wie es Sklavenhalter gab, die ihre Sklaven gut behandelten, gab es auch regelrechte Sklaventreiber, die ihre Sklaven quälten. Für unser heutiges (zumindest für meins) Verständnis ist es schwierig zu begreifen, wie man einen anderen Menschen 'besitzen' kann. Wenn man jedoch in einer Welt aufwächst, in der das völlig normal ist, dann wird das auch meist von denen, die keine Sklaven haben akzeptiert.

 

Folter wurde ja nicht nur als Rechtsmittel eingesetzt, manchmal wollte man ja ganz andere Dinge erpressen, als ein Geständnis. Manche wurden gefoltert, einfach weil sie als Kriegsgefangene einem anderen Kulturkreis angehörten. Manchmal wurde gar nur 'zum Spaß' gefoltert. Folter gibt es genau genommen heute noch, wenn auch meist in abgewandelter Form (Häme, Spott, Mobbing...).

 

Viele Grüße

Harry

[Kazzirah]

Zitat[/b] (Morpheus @ 05 Mai 2004,12:45)]Geburt: Das ist wohl das am schwersten zu argumentierende. Denn der als Sklave geborene hat keine Möglichkeit, diesem Schicksal zu entfliehen und er muss es auch tragen, wenn er selbst nichts verschuldet hat.

Na ja, zumindest in der griechisch-römischen Antike war die Kategorie "persönliche Schuld" gar nicht relevant in Bezug auf Sklaverei. Man dachte eher in Sippenverbänden.

Man war also gar nicht "schuld" an seinem Schicksal. Aber es war Schicksal. Darüber wurde auch allenfalls in intelektuelleren Kreisen nachgedacht.

Ansonsten leitet sich die Behandlung von und das Verhältnis zu Sklaven eher von der generellen gesellschaftlichen Konstruktion ab. Es war durchaus möglich und zumindest in Rom üblich, dass Skalverei nicht am Ende der sozialen Leiter standen. In der Kaiserzeit hatten einige Sklaven durchaus beträchtlichen eigenen Wohlstand erreicht und gehörten, jenseits ihres sozialen Status, zur Oberschicht. Freilassung war durchaus üblich, zum einen, um sich von der Verpflichtung der Versorgung zu entledigen, zum anderen aber auch, um loyale Verbündete zu erlangen. Zu einem ehemaligen Sklaven, der in meinem Haushalt aufgewachsen ist, habe ich ein wesentlich größeres Vertrauen als in einen Freigeborenen!

 

Zitat[/b] ]Natürlich gibt es günstige und ersetzbare Arbeitskräfte, aber ein Mensch, der sich mehr Gedanken macht, müsste auch über das persönliche Los dieser Menschen nachdenken. Und die "niederen Gesellschaftsklassen" müssen ja auch irgendwoher kommen. Warum sind sie "niedrig".

Es hängt wesentlich davon ab, wie durchlässig die Gesellschaftsschichten sind. Nur wenige Gesellschaften sind so undurchlässig wie das indische Kastensystem!

Und nein, es ist nicht zwangsläufig, dass sich "ein Mensch, der sich Gedanken macht", auch über das "persönliche Los" anderer Menschen Gedanken macht. Gleichwohl es natürlich geschehen ist. Was aber je nach philosophischer Linie sehr unterschiedlich beantwortet wurde. Auch war der moralische Hintergrund durchaus ein anderer, weniger humanistisch angehauchter.

Im Allgemeinen kann man aber sagen:

Menschen haben in der Regel deswegen weniger Rechte, weil sie (oder ihre Vorfahren) a) zugewandert sind, b) erobert worden sind, c) aufgrund eines Verbrechens ihre Rechte verlieren oder d) aus Not auf ihre Rechte verzichten.

Wobei c) nicht zwingend ein eigenes Verbrechen bedeuten muss.

Heute sind übrigens c) und d) die verbreitetsten Formen von Sklaverei...

 

Dabei muss gesagt werden, dass zumindest in der Antike nur eine extreme Minderheit auch der Freien über volle Bürgerrechte verfügten. In den orientalischen Herrschaften ging es sogar noch weiter...

[Morpheus]

Nun, den Argumenten zur Sklaverei muss ich wohl oder übel zustimmen. Obwohl es sich natürlich fragt, ob alle Religionen diese blinde Gläubigkeit verlangen (was aber wohl leider der Fall ist ). Trotzdem muss es wohl irgendwelche "Ketzer" geben (oder vielleicht Leute, die die Erleuchtung hatten oder Weiße Hexer, die ja ein recht persönliches Verhältnis mit ihren Göttern haben), die sich Gedanken über die Motivationen der Götter machen, eine bestimmte Person (die vielleicht ein sehr guter Herrscher geworden wäre) als Sklaven auf die Welt kommen zu lassen und andere (vielleicht völlig unfähige) als Herrscher. Und es ist vielleicht auch am ehesten zutreffend, dass es, wie Kazzirah sagt, einfach "Teil des sozialen Gefüges" ist. Man hat sich wohl weniger argumentiert, dass es "moralisch" ist, sondern vermutlich einfach so, dass es "einfach notwendig" ist. Eigentlich eine ziemlich ähnliche Argumentation wie die heutigen neoliberalen Parteien sie führen...

 

Und wie gesagt, gewisse Foltermethoden, oder besser gesagt, Folterziele, werden aus archaischer Sicht nicht unbedingt einleuchtenderweise absurd sein. Wie eben z. B. die Folter zum Informationsgewinn. Lediglich die Folter zum Erpressen eines Geständnisses halte ich von vornherein für absurd. Es müsste jedem Richter einleuchten, dass ein solches Geständnis wertlos ist, da es nur daher erbracht wurde, damit die Peiniger aufhören, den Angeklagten zu foltern. Und ich bezweifle, dass ein Richter so blöd sein könnte, um das nicht zu erkennen. Die Folter nach einer Verurteilung ist wieder etwas anderes. Hier dient es eben nur dazu, das Urteil zu rechtfertigen. Aus archaischer Sicht also durchaus gerechtfertigt, da ja der Schuldbeweis bereits erbracht wurde.

 

Und zum Gottesgnadentum (@ Kazzirah: stimmt, das steht hier etwas unglücklich, aber es ist auch etwas, was uns aus heutiger Sicht "unlogisch" vorkommt): Nun ja, aber wie einige hier gesagt haben, haben nach Meinung der Leute ja die Götter die Hierarchie (das Wort bedeutet ja nicht umsonst "heilige Ordnung") eingesetzt und damit auch ihre Spitze, die Herrscher. Damit sind sie de facto "von Gnaden eines Gottes".

[Kazzirah]

Zitat[/b] (HarryB @ 05 Mai 2004,13:18)]Diese Fragen finde ich wirklich schwierig zu beantworten. Auf Midgard gibt es Werte, die es zumindest in unserer westlichen Welt kaum noch gibt (Amis vielleicht ausgenommen).

 

Ob ein Sklave, oder noch schlimmer Leibeigener, gut oder schlecht behandelt wird, ist nicht mal Unbedingt vom Kulturkreis abhängig, sondern wirklich individuell. Es gab auf der Erde schon immer Gegner der Sklaverei. Genauso wie es Sklavenhalter gab, die ihre Sklaven gut behandelten, gab es auch regelrechte Sklaventreiber, die ihre Sklaven quälten. Für unser heutiges (zumindest für meins) Verständnis ist es schwierig zu begreifen, wie man einen anderen Menschen 'besitzen' kann. Wenn man jedoch in einer Welt aufwächst, in der das völlig normal ist, dann wird das auch meist von denen, die keine Sklaven haben akzeptiert.

 

Folter wurde ja nicht nur als Rechtsmittel eingesetzt, manchmal wollte man ja ganz andere Dinge erpressen, als ein Geständnis. Manche wurden gefoltert, einfach weil sie als Kriegsgefangene einem anderen Kulturkreis angehörten. Manchmal wurde gar nur 'zum Spaß' gefoltert. Folter gibt es genau genommen heute noch, wenn auch meist in abgewandelter Form (Häme, Spott, Mobbing...).

 

Viele Grüße

Harry

Du hast m.E. durchaus recht.

 

Es sollte durchaus beachtet werden, dass es eben nicht die Varianten: "[Folter/Sklaverei/...] ganz toll" und "[Folter/Sklaverei/...] ganz böse" gibt.

 

Es gibt gesellschaftlich akzeptierte Formen und welche, die den gesellschaftlichen Konsens verlassen.

 

Gegen einen Sklavenhalter, der seine Sklaven regelmäßig quält oder gar tötet, ohne einen triftigen Grund darlegen zu können, hat in den meisten Gesellschaften durchaus ein gesellschaftliches Akzeptanzproblem. Und das ist in Gesellschaften, in denen es um Sozialstatus geht durchaus ein Problem, wenn man überall geschnitten wird.

 

Gleiches gilt für Folter ohne Zweck. Man muss einen gesellschaftlich akzeptierten Grund haben. Hat man den nicht, hat man ein Problem. Das je nach Gesellschaft und persönlichem Status sehr unterschiedlich gelöst wird. Der (über die akzeptierten Maße) gewalttätige Herrscher z.B. wird in der Regel bald Probleme mit seinen Mördern haben...

[Turion]

Zitat[/b] (Morpheus @ 05 Mai 2004,12:45)]Verbrechen: Jemand wird zur Sklaverei verurteilt, weil er gemordet, geraubt, den König beleidigt oder was auch immer hat. Da könnte jetzt auch ein intelligenterer Bewohner Midgards sagen: "Ja, das ist gerechtfertigt."

Zumindest was Raubmord angeht, möchte ich hierzu anmerken, das Raub oder gar Mord im Mittelalter zumindest im europäischen Raum sehr hart bestraft wurden.

 

Es galt der Grundsatz, wenn z. B. ein Kaufmann überfallen wurde und noch dazu dabei ums Leben kam, dann wurde der Verbrecher gehänkt, nicht selten davor gerädert.

Denn das Opfer hat in diesem Fall kaum eine Möglichkeit sich zu verteidigen, anders als bei einem offen Kampf. So wurden diese Verbrechen mit gnadenloser Härte verfolgt.

 

Der Leichnam wurde zur Abschreckung meist mehrere Tage hängen gelassen. Anschliessend mit dem Gesicht nach unten begraben, um der Seele oder dem Geist eine Wiederkehr zu erschweren.

 

Dies alles vor den Augen der Öffentlichkeit. Einerseits um dem Volk zu zeigen, das eine gewisse Sicherheit gewährleistet wird und Verbrechen auch verfolgt werden, andererseits um evtl. Nachahmer abzuschrecken.

 

Auf Beleidigung des Königs, galt meist das gleiche. Sollte der Raub z. B. in Alba auf der Königsstrasse durchgeführt werden, so könnte der Gauner bereits sein Leben verwirkt haben und niemand aus der Bevölkerung würde bei einer Verurteilung daran Anstoss nehmen.

[Morpheus]

Oh, da hat Kazzirah noch etwas geschrieben, was recht interessant ist und was ich gleich aufgreife möchte, da es zum eigentlichen Kern meiner Frage führt. Mich interessiert weniger die Meinung der einfachen Bevölkerung darüber (die sich wahrscheinlich kaum Gedanken gemacht hat), als die Überlegungen zur Rechtfertigung von Seiten der "intellektuellen Kreisen". Auch Aristoteles hat sich AFAIK mit der Sklaverei beschäftigt und hat sie befürwortet. Ich habe Aristoteles nicht gelesen, aber wie kam er zu diesem Entschluss bzw. wie hat er ihn argumentiert? Wohl kaum mit "die Götter haben es so gewollt"...

[Kazzirah]

Da hier ja immer wieder das Argument der Intelligenz gebracht wird:

 

Intelligenz hat nichts, aber auch rein gar nichts mit moralischen Normen zu tun.

 

Moralische Normen sind alles andere als universell. Das klappt schon hier und heute nicht, deswegen fällt es uns Europäern z.B. so schwer die (uns moralisch schon sehr nahe stehenden) USA zu verstehen und umgekehrt. Ungleich schwerer ist es,  unser Normengefüge auf völlig andere Systeme zu übertragen.

 

Ein Römer würde uns z.B. für komplett unmoralisch halten! Und nach Maßgabe seiner moralischen Normen würde das durchaus auch zutreffen.

 

Im übrigen ist "blinde Gläubigkeit" durchaus kein normales Zeichen von Religionen. Das ist eigentlich eher ein Zeichen der Erlöserkulte. Griechen und Römer hatten z.B. ein durchaus differenziertes Verhältnis zu ihren Göttern. Und selbige durchaus auch ein differenziertes Verhältnis untereinander.

[Morpheus]

Mir geht es auch gar nicht um die moralische Vertretbarkeit

 

Es kann auch ein intelligenter Mensch un-"moralische" Dinge tun, das ist ganz klar. Aber ein intelligenter Mensch (oder zumindest: einige intelligente Menschen) müssten ihr Verhalten erklären können. Nun, wenn man die Frage so stellt: Man nehme eine intelligente Person, die moralisch handeln möchte und ihre Moral auch vernünftig erklären möchte (und solche wird es auf Midgard wohl geben). Wie erklärt diese Person die Tatsache, dass sie Sklaven hält. Sie könnte sagen, "Ich behandle meine Sklaven gut!". Ja, aber wenn die genannte Person grundsätzlich etwas zur Berechtigung der Sklaverei sagen möchte, muss sie auch davon ausgehen, dass es andere gibt, die ihre Sklaven quälen und erniedrigen...

 

Oh, und wenn nun blinde Gläubigkeit kein normales Zeichen von Religion ist, wie erkärt nun ein Priester (und so finden wir zur Ausgangslage zurück), der ja (von Ausnahmen abgesehen) prinzipiell ein moralisch handelnder Mensch ist, die Tatsache, dass er es für berechtigt findet, wenn jemand als Sklave geboren wird. Wenn er nicht blind glaubt, dann wird er wohl eine Begründung brauchen, warum die Götter einem Unschuldigen dieses Schicksal angetan haben (und NEIN, dieser Priester kommt NICHT aus einer Religion, die an die WIEDERGEBURT glaubt).

[Pandike Kalamides]

Aristoteles rechtfertigte die Sklaverei damit, dass manche Menschen von Natur aus Sklaven sind, weil ihre geistigen und moralischen Kräfte unzureichend sind, um diejenigen rationalen Prinzipien zu erfassen, die notwendig sind, um über sein eigenes Leben in einer guten und nützlichen Weise zu bestimmen. Es ist auch für den Sklaven selbst besser, wenn er einen Herrn hat, der über sein Leben bestimmt. Die Herrschaft derjenigen, deren geistige Kräfte sie zum Herrschen befähigen, über diejenigen, deren Mangel an geistigen Kräften sie dazu bestimmt, beherrscht zu werden, ist ebenso naturgegeben und für beide Seiten vorteilhaft wie die Herrschaft der Seele über den Körper, des Menschen über das Tier und des Mannes über die Frau.

 

Gruß

Pandike

[Aldric McNorr]

Um heruaszufinden, mit welchen Argumenten man Folter, Sklaventum und "von Gottes Gnaden" erklärt hat und noch erklärt, wird man wohl diverse Schriftsteller der jeweiligen Epochen lesen müssen. Sie werden höchst unterschiedliche Ansichten und Argumente dazu finden. So vielschichtig die Geschichte und seine Kulturen, so vielschichtig die Argumente.

 

Zu Frage wie man moralisch das Sklaventum und seine Auswüchse erklärt. Nun, die Auswüchse sind eben unerwünscht und durchaus unmoralisch (betreffend der Mißhandlung). Man wird KEINE Gesellschaftsform finden, die keine Auswüchse hat. Auch nicht in einer Demokratie. Man wird sich damit abfinden müssen, daß es IMMER 2 Seiten der Münze gibt.

 

Zur Frage der Priester.

Was hat die Geburt zum Sklaven mit Schuld zu tun?

Er ist Sklave, weil er als solcher geboren wurde. So wie man als Adliger geboren wurde (aktuell in Deutschland wird) oder nicht.

 

Ich sage nicht, daß jeder so denkt, jeder so argumentiert, aber es ist eine Sichtweise. So wie Sichtweisen gibt, die Sklaventum generell ablehnen.

 

So komme ich wieder zurück zur Aussage.

Vielschichtige Kulturen.

Vielschichtige Weltanschauungen.

Vielschichtige Erscheinungsformen.

[Abd al Rahman]

Einer meiner Charaktere hat Sklaven.

 

Er ist ein Weißer Hexer.

 

Wenn man ihn fragen würde, warum er (aktuell einen) Sklaven hat, würde er sagen: "Weil ich ein guter Mensch bin".

 

Er Würde auf Leibeigentum Armut und Bettler verweisen, die viel besser dran wären, wenn sie jemanden gehören würden die sich um ihr Leben kümmerten.

 

Ohne selbst Philosoph zu sein, würde er also ähnlich wie Aristoteles argumentieren und sich vermutlich verwundert darüber zeigen, wie man als intelligenter Mensch das anders sehen könne.

 

Viele Grüße

hj

[Jürgen Buschmeier]

Sklaverei:

Man erinnere sich, daß die härtesten Strafen der Ausschluß aus dem Stammes-, Sippenverband also aus der Gemeinschaft der Menschen war. Dagegen scheint die Sklaverei bei den Römern vielleicht doch nicht so schlecht.

 

Die Götter haben ihren Völkern eine gewisse Ordnung gegeben und diese wird von den Gläubigen anerkannt, gelebt.

 

Dazu gehören die Gesellschaftsschichten, in die man hineingeboren wird und die man vielleicht wechseln kann, was je nach Kultur und Religion einfacher oder schwieriger ist.

 

Folter:

Wieso sollte ein so erpresstes Geständnis immer wertlos sein?

Wenn man den Täter erwischt hat, das Entführungsopfer an dem von ihm angegebenen Ort gefunden wurde, dann hatte die Folter nicht nur Erfolg, sondern einen hohen Wert, nämlich den des geretteten Menschenlebens.

 

Die Legitimation der Folter wird je nach Kultur unterschiedlich gehandhabt, denn jede hat ein eigenes Rechtssystem.

 

Gottesgnadentum:

Die Kaiser des "heiligen römischen Reiches" wurden fast alle von ihrem Religionsoberhaupt gesalbt und gekrönt.

Ich denke, daß es in jeder Kultur Midgards genauso läuft.

Er wird von den Göttern des Pantheon legitimiert, bzw. von deren Vertretern.

 

Allgemein

Wir sollten einfach nicht vergessen, daß die Welt Midgard eine sehr religiöse ist.

Da kann man nicht mit unserer heutigen, zumindest religionsfreien, Argumentation kommen.

[Morpheus]

Nun, die Sklaverei wird wohl tatsächlich so argumentiert worden sein. Aristoteles hat zwar sehr schwammig argumentiert (denn hätte er genauer und vor allem unvoreingenommener nachgeprüft wäre er wohl darauf gekommen, dass einige Sklaven sehr wohl geistige und moralische Kräfte haben, manchmal sogar höhere als ihre Herren, aber: "Ich sehe, was ich denke!"), aber es drückt wohl die damalige Meinung aus. Auch die Antwort des Weißen Hexers ist wohl sehr stimmig und passend, obwohl sie nicht im Mindesten erklärt, was mit all den Sklaven ist, die misshandelt werden (was durchaus nicht immer geächtet ist, denn selbst der Staat hatte in vielen antiken Kulturen Sklavenbetriebe und die Römer "beschäftigten" in ihren Arenen wohl auch Sklaven). Aber es war wohl so, dass man sich über dies nicht allzu viele Gedanken gemacht hat und außerdem gab es ja keine so starke Zentralgewalt, die die Konventionen und Gesetze der Sklavenhaltung hätte kontrollieren können (war es nicht in Rom offiziell verboten, seine Sklaven zu töten, weil sich der Staat das Recht, Todesurteile auszusprechen für sich selbst vorbehielt?).

 

Allein die Legitimation der Folter zum Erpressen eines Geständnisses vor bzw. als Beweis zur Verurteilung macht mir noch Sorgen. Denn bei Jürgens Argumentation handelt es sich eben nicht um die Folter zur Erpressung eines Geständnisses, sondern um die Folter zur Informationsgewinnung. Man hat den Entführer nicht gefoltert, um ihm das Geständnis abzupressen, dass er die Entführung des Opfers begangen hat, sondern man hat ihn gefoltert, um zu erfahren, wo er das Opfer versteckt hat. Dass er dadurch, dass er den Ort verriet, an dem er das Opfer versteckt hatte, sich gleichzeitig auch verraten hat, ist wohl nur ein angenehmer Nebeneffekt.

[Kazzirah]

@ Aldric:

Sklaverei als solches hat ja auch nichts mit Schuld zu tun. Sklaverei ist zunächst einmal nur das Fehlen von persönlicher Freiheit. Das kann durch verschiedene Dinge verursacht werden. Davon ist Schuld wirklich nur eine.

Eher träfe hier das Wort Schicksal zu.

 

@ Morpheus:

Auch wenn es jetzt über den hier gegebenen Rahmen leicht hinaus geht: "Blinde Gläubigkeit" setzt voraus, dass ich nichts hinterfrage und alles als gegeben annehme. Das würde ich auch (und gerade) bei einem Priester nicht als normal annehmen. Es setzt ein sehr starres Weltbild voraus, dass so wohl nur selten existierte. Natürlich versucht auch ein religiöser Mensch, die Welt zu erklären. Er nutzt dazu das Handwerkszeug, dass ihm gegeben ist. Das ist aber alles andere als "blind".

Wer sagt denn überhaupt, dass die moralischen Maßstäbe eines midgardianischen Priesters mit den unseren übereinstimmen? Wieso soll er das Sklaventum eines einzelnen mit dem Begriff Schuld werten? Soweit ich es sehe, ist Schuld in den meisten Religionen Midgards keine grundlegende Kategorie.

 

Es ist doch gar nicht gesagt, dass jemand, gleich wie intelligent er sei, Sklaverei als problematisch betrachtet. (Auch wenn dies durchaus der Fall gewesen ist, dann zumeist aber aus einer religiös-philosophischen Denkrichtung heraus.)

 

Es ist ja auch nicht so, dass jemand, nur weil er halbwegs intelligent ist, darüber nachdenken muss, warum wir Nutztierhaltung haben, warum wir die Meere überfischen... Natürlich könnte er, und vereinzelt wird er es auch tun. Aber es gibt da keine intellektuelle Zwangsläufigkeit.

In der Regel sind solche Gedanken eben die eines gesellschaftlichen Außenseiters...

[Morpheus]

Die Frage ist die: Was würde ein midgard'scher Priester eines antik-polytheistisch-differenzierten Kultes ohne Wiedergeburt auf die Frage antworten: Ist es gerecht, dass dieser als Sklave geborene Mensch von seinem grausamen Herrn (solche gibt es ja trotz allem) tagtäglich gequält, ausgepeitscht, in Ketten gelegt, was auch immer wird. Warum haben die Götter diesem Menschen dieses Schicksal aufgelegt?

 

Edit: Warum ich diese Frage auf diese Weise stelle? Wenn der Priester sich nicht von selbst Gedanken darüber macht, muss er eben von einem seiner "Schäfchen" danach gefragt werden. Und wenn er nicht will, dass seine Schäfchen Zweifel an seinem Gott bekommen, wird er wohl eine plausible Antwort geben müssen.

 

 

 

 

[Bart]

Zitat[/b] (Morpheus @ 05 Mai 2004,15:22)]Die Frage ist die: Was würde ein midgard'scher Priester eines antik-polytheistisch-differenzierten Kultes ohne Wiedergeburt auf die Frage antworten: Ist es gerecht, dass dieser als Sklave geborene Mensch von seinem grausamen Herrn (solche gibt es ja trotz allem) tagtäglich gequält, ausgepeitscht, in Ketten gelegt, was auch immer wird. Warum haben die Götter diesem Menschen dieses Schicksal aufgelegt?

Nun, als Priester würde ich fragen, ob der Sklave ungehorsam oder gar verbrecherisch gegenüber seinen Herrn war.

Denn ein unfolgsamer Hund wird auch geschlagen bis er gehorcht.

Sollte der Herr den Sklaven aus niederen Gründen wie Lust oder Boshaftigkeit quälen so muss dem Herrn eine Strafe zu Teil werden.

 

Zu deiner Frage, warum die Götter dem zusehen?

(Je nach Glaube, hier eine Variante)

Jeder Mensch hat sein Schicksal zu tragen. Die Prüfungen des Lebens sind viel und nicht immer sind sie gerecht verteilt. Deswegen haben uns die Götter die Gesetze gegeben, nach denen wir leben sollen und uns aufgetragen mit den Gesetzen zu handeln. Erst wenn wir nicht mehr auf unsere Gesetze und regeln zurückgreifen können und große Not uns ereilt werden uns die Götter neue Gesetze geben. Du kannst nicht verlangen dass die Götter jeden Menschen ein glückliches Schicksal zuteil werden lassen. Sie geben dir nur Mittel mit deinem Schicksal fertig zu werden und wenn du mit den Werkzeugen schlecht umgehst wird auch dein Werk schlecht

 

Eike