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[Abd al Rahman]

Zitat[/b] (Aldric McNorr @ 06 Mai 2004,10:32)]Wenn ich das richtig verstehe, stellt Morpheus die Frage,

wenn es in einem Land aufgeklärte Interlektuelle (welche auch immer) gibt,

sie die Folter und andere Dinge unter logischen Gesichtspunkten sehen,

zu dem Ergebnis kommen,

das bestehende Vorgehen ist menschlich nicht rechtens,

dann würden sie doch aufbegehren und die Sachlage richtig stellen?

 

Ja, würden sie.

Aber nur, wenn sie dazu die Macht hätten.

Haben sie aber nicht immer, nur manchmal.

Daher auch so viele unterschiedliche Kulturen.sind.

Genau das wage ich zu bezweifeln. Wie schon mehrfach geschrieben, sehen viele das Thema Folter und Skaverei zu sehr aus unserer heutigen (modernen) Sicht.

 

Viele Grüße

hj

[Abd al Rahman]

Zitat[/b] (Morpheus @ 06 Mai 2004,09:34)]Vermutlich war auch das gesamte Rechtssystem im historischen Mittelalter nicht allzu geordnet, daher wird wohl jeder Fürst das tun, was ihm beliebt. Fragt sich nur, was mit zentralistischen Staaten ist, in denen die Folter zum Erpressen eines Geständnisses rechtliche Praxis ist...

Das Rechtssystem im Mittelalter war eben genau nicht so. Les' dir mal die diversen Ordnungen durch. Gerichte, Aburteilungen, Strafen, Folter waren genau geregelt.

 

Viele Grüße

hj

[Morpheus]

Zitat[/b] (GH @ 06 Mai 2004,10:40)]

Zitat[/b] (Morpheus @ 06 Mai 2004,09:34)]Vermutlich war auch das gesamte Rechtssystem im historischen Mittelalter nicht allzu geordnet, daher wird wohl jeder Fürst das tun, was ihm beliebt. Fragt sich nur, was mit zentralistischen Staaten ist, in denen die Folter zum Erpressen eines Geständnisses rechtliche Praxis ist...

Leider entspricht das historische Mittelalter nicht ganz diesen liebgewordenen Vorstellungen, die mehr oder weniger Unfug sind. Vielleicht wäre mal ein Blick in ein Lexikon hilfreich ...

 

Grüße

GH

Nun, da du ja offensichtlich meinst, ich hätte keine Ahnung und wäre auch sonst ein blauäugiger Vollidiot oder ähnliches, möchte ich dich bitten, meine ach so schlechten Unfug-Vorstellungen der zivilisierten Zeit des Mittelalters zu korrigieren. Ich warte gespannt auf eine Erläuterung.

[Bart]

Zitat[/b] (hjmaier @ 06 Mai 2004,10:43)]

Zitat[/b] (Morpheus @ 06 Mai 2004,09:34)]Vermutlich war auch das gesamte Rechtssystem im historischen Mittelalter nicht allzu geordnet, daher wird wohl jeder Fürst das tun, was ihm beliebt. Fragt sich nur, was mit zentralistischen Staaten ist, in denen die Folter zum Erpressen eines Geständnisses rechtliche Praxis ist...

Das Rechtssystem im Mittelalter war eben genau nicht so. Les' dir mal die diversen Ordnungen durch. Gerichte, Aburteilungen, Strafen, Folter waren genau geregelt.

 

Viele Grüße

hj

Allerdings war Recht haben nicht stets mit Recht bekommen gleichzusetzen.

Soziale Stellung, Einfluss und Macht waren durchaus Faktoren, die über Wohl und Übel mitentschieden haben. Der Grundsatz, alle seien vor dem Gesetz gleich galt zwar auch für die Herrscher. Doch wo kein Kläger, da kein Richter. Und oftmals wurde der höchste Richter, Gott, als zuständig berufen. Und wenn dann nichts weiter geschah .....  

 

Eike

[Abd al Rahman]

Zitat[/b] (Eike @ 06 Mai 2004,10:54)]

Zitat[/b] (hjmaier @ 06 Mai 2004,10:43)]

Zitat[/b] (Morpheus @ 06 Mai 2004,09:34)]Vermutlich war auch das gesamte Rechtssystem im historischen Mittelalter nicht allzu geordnet, daher wird wohl jeder Fürst das tun, was ihm beliebt. Fragt sich nur, was mit zentralistischen Staaten ist, in denen die Folter zum Erpressen eines Geständnisses rechtliche Praxis ist...

Das Rechtssystem im Mittelalter war eben genau nicht so. Les' dir mal die diversen Ordnungen durch. Gerichte, Aburteilungen, Strafen, Folter waren genau geregelt.

 

Viele Grüße

hj

Allerdings war Recht haben nicht stets mit Recht bekommen gleichzusetzen.

Soziale Stellung, Einfluss und Macht waren durchaus Faktoren, die über Wohl und Übel mitentschieden haben. Der Grundsatz, alle seien vor dem Gesetz gleich galt zwar auch für die Herrscher. Doch wo kein Kläger, da kein Richter. Und oftmals wurde der höchste Richter, Gott, als zuständig berufen. Und wenn dann nichts weiter geschah .....  

(ich vollende Deinen letzten Satz)

 

... Kommen auf Midgard Abenteurer daher und lösen das Problem.

 

Viele Grüße

hj

[Morpheus]

Man muss wohl im Mittelalter zwischen verschiedenen Gebieten unterscheiden. Es gab einerseits die relativ geordneten Gebiete (meist Städte), in denen es genaue Ordnungen gab. Und dann gab es die wilderen Gebiete am Land, in denen es zwar prinzipiell Vorschriften gab, wo die jeweiligen Herrscher das königliche/kaiserliche/päpstliche etc. Gesetz nicht annerkannten und mehr oder minder nach ihrem eigenen Willen richteten. Manchmal konnte ein Herrscher diesem Treiben ein Ende bereiten, indem er den sich gegen die Zentralgewalt stellenden Fürsten mit einem kleinen Heerchen zur Raison brachte. Dann wieder gab es die Fürsten, die selbst zu mächtig waren, um vom König niedergeschlagen zu werden. Außerdem muss man wohl bedenken, dass das, was wir gemeinhin als "Mittelalter" bezeichnen, sich über mehrere hundert Jahre erstreckte und es da sicherlich enorme Unterschiede gab, je nachdem, in welcher Epoche dieses "Mittelalters" man lebte.

 

Und, hey, dein Hexer ist echt hilfreich, hj! Alles wird einfach darauf geschoben, dass der Unschuldige mehr oder weniger durch göttliche Intervention die Folter übersteht. Und wieder ein Beispiel dafür, dass man ziemlich viel mit Religion erklären kann...sogar das Gericht.

[GH]

Zitat[/b] (Morpheus @ 06 Mai 2004,10:50)]

Zitat[/b] (GH @ 06 Mai 2004,10:40)]

Zitat[/b] (Morpheus @ 06 Mai 2004,09:34)]Vermutlich war auch das gesamte Rechtssystem im historischen Mittelalter nicht allzu geordnet, daher wird wohl jeder Fürst das tun, was ihm beliebt. Fragt sich nur, was mit zentralistischen Staaten ist, in denen die Folter zum Erpressen eines Geständnisses rechtliche Praxis ist...

Leider entspricht das historische Mittelalter nicht ganz diesen liebgewordenen Vorstellungen, die mehr oder weniger Unfug sind. Vielleicht wäre mal ein Blick in ein Lexikon hilfreich ...

 

Grüße

GH

Nun, da du ja offensichtlich meinst, ich hätte keine Ahnung und wäre auch sonst ein blauäugiger Vollidiot oder ähnliches, möchte ich dich bitten, meine ach so schlechten Unfug-Vorstellungen der zivilisierten Zeit des Mittelalters zu korrigieren. Ich warte gespannt auf eine Erläuterung.

Die Erläuterungen wirst Du im Kern, wie bereits gesagt, ganz einfach in einem Lexikon finden. Und ja - ich habe wirklich den Eindruck, dass Du ein seltsames Mittelalter-Bild hast. Mehr habe ich nicht zu kritisieren. Vor nicht einmal 60-70 Jahren wütete hierzulande eine Barbarei, die m.E. so ziemlich alles aufzuwiegen imstande ist, was im sog. Mittelalter passierte. Auch wenn es nicht möglich ist, Epochen gegeneinander aufzurechnen, möchte ich doch mal der Schwarzmalerei des sog. Mittelalters deutlich widersprechen und unserer heutigen sog. zivilisierten Welt ihre Überheblichkeit übelnehmen.

 

So viel dazu und freundliche Grüße

GH

[Abd al Rahman]

Zitat[/b] (Morpheus @ 06 Mai 2004,10:58)]Und, hey, dein Hexer ist echt hilfreich, hj! Alles wird einfach darauf geschoben, dass der Unschuldige mehr oder weniger durch göttliche Intervention die Folter übersteht. Und wieder ein Beispiel dafür, dass man ziemlich viel mit Religion erklären kann...sogar das Gericht.

Du fragtest danach, wie (intelektuelle) Bewohner der Spielwelt zu Folter und dergleichen stehen und wie diese von ihnen gerechtfertigt wird.

 

Viele Grüße

hj

[Morpheus]

Zitat[/b] (GH @ 06 Mai 2004,11:05)]Die Erläuterungen wirst Du im Kern, wie bereits gesagt, ganz einfach in einem Lexikon finden. Und ja - ich habe wirklich den Eindruck, dass Du ein seltsames Mittelalter-Bild hast. Mehr habe ich nicht zu kritisieren. Vor nicht einmal 60-70 Jahren wütete hierzulande eine Barbarei, die m.E. so ziemlich alles aufzuwiegen imstande ist, was im sog. Mittelalter passierte. Auch wenn es nicht möglich ist, Epochen gegeneinander aufzurechnen, möchte ich doch mal der Schwarzmalerei des sog. Mittelalters deutlich widersprechen und unserer heutigen sog. zivilisierten Welt ihre Überheblichkeit übelnehmen.

 

So viel dazu und freundliche Grüße

GH

Nun, ich kann mich nicht erinnern, jemals hier behauptet zu haben, unsere heutige Gesellschaft wäre perfekt. Eine solche Überheblichkeit wäre nämlich wirklich gefährlich. Ich lese auch die Zeitung und sehe daher sehr wohl, wozu angeblich zivilisierte Menschen heute noch imstande sind (<s>man muss ja nicht einmal bis zum Anfang unseres Jahrhunderts zurückgehen um dass zu erkennen</s> [da könnten gewisse Personen immer noch sagen: "Aber das ist doch alles schon so lange her..."], es reicht, sich einfach anzusehen, was z. B. die angeblich so demokratischen und zivilisierten Amerikaner im 'Iraq aufführen oder wozu ein Monsieur Dutroux fähig ist und man erkennt, dass wir noch lange nicht so zivilisiert und aufgeklärt sind, wie wir das gerne von uns behaupten). Ich betreibe auch keine Schwarmalerei des Mittelalters, wobei man, wie gesagt, gar nicht wirklich kollektive Aussagen über dieses Zeitalters, das sich über Jahrhunderte erstreckte, machen kann. Das einzige, was ich behauptete war, dass in einigen Teilen Europas in einigen Abschnitten des Mittelalters für einige Menschen einigermaßen eine Rechtsunsicherheit herrschte, da der jeweilige Regionalherrscher sich wenig um königliche/kaiserliche/päpstliche Verordnungen kümmerten. Man nehme nur einmal den Aufstand von Heinrich dem Löwen gegen Kaiser Friedrich I. Barbarossa. You see?

 

Mit versöhnlichen Grüßen

 

Der sich nicht wirklich als schwarzfärberisch einstufende Morpheus

 

<span style='font-size:7.00001pt;line-height:100%'>PS. Lexika habe ich schon genug angesehen und ich habe zu dieser Frage sogar einen Historiker gefragt und der muss es ja wissen...</span>

 

Edit sagt: "Es war der Anfang der vorigen Jahrhunderts. Du hast wohl das Jahr 2000 verschlafen "

 

 

 

 

[Morpheus]

Zitat[/b] (hjmaier @ 06 Mai 2004,11:41)]

Zitat[/b] (Morpheus @ 06 Mai 2004,10:58)]Und, hey, dein Hexer ist echt hilfreich, hj! Alles wird einfach darauf geschoben, dass der Unschuldige mehr oder weniger durch göttliche Intervention die Folter übersteht. Und wieder ein Beispiel dafür, dass man ziemlich viel mit Religion erklären kann...sogar das Gericht.

Du fragtest danach, wie (intelektuelle) Bewohner der Spielwelt zu Folter und dergleichen stehen und wie diese von ihnen gerechtfertigt wird.

 

Viele Grüße

hj

Hey, hier wird ja so schnell geantwortet, dass man mit dem Schreiben dauernd zu spät kommt.

 

@ hjmaier: Und dein Kommentar mit der Antwort deines Weißen Hexers war wirklich hilfreich. Das war gar nicht ironisch gemeint!  

[Abd al Rahman]

Zitat[/b] (Morpheus @ 06 Mai 2004,11:45)]

Zitat[/b] (hjmaier @ 06 Mai 2004,11:41)]

Zitat[/b] (Morpheus @ 06 Mai 2004,10:58)]Und, hey, dein Hexer ist echt hilfreich, hj! Alles wird einfach darauf geschoben, dass der Unschuldige mehr oder weniger durch göttliche Intervention die Folter übersteht. Und wieder ein Beispiel dafür, dass man ziemlich viel mit Religion erklären kann...sogar das Gericht.

Du fragtest danach, wie (intelektuelle) Bewohner der Spielwelt zu Folter und dergleichen stehen und wie diese von ihnen gerechtfertigt wird.

 

Viele Grüße

hj

Hey, hier wird ja so schnell geantwortet, dass man mit dem Schreiben dauernd zu spät kommt.

 

@ hjmaier: Und dein Kommentar mit der Antwort deines Weißen Hexers war wirklich hilfreich. Das war gar nicht ironisch gemeint!  

HiHi Hatte ich anders verstanden

 

Viele Grüße

hj

[Therror ap Llanghyr]

Quote[/b] (Morpheus @ 06 May 2004,11:42)](man muss ja nicht einmal bis zum Anfang unseres Jahrhunderts zurückgehen um dass zu erkennen [da könnten gewisse Personen immer noch sagen: "Aber das ist doch alles schon so lange her..."]

 

Der Anfang "unseres" Jahrhunderts liegt doch erst ein paar Jahre zurück, aber du meinst sicherlich das vorige?

 

Quote[/b] (Morpheus @ 06 May 2004,11:42)]Das einzige, was ich behauptete war, dass in einigen Teilen Europas in einigen Abschnitten des Mittelalters für einige Menschen einigermaßen eine Rechtsunsicherheit herrschte, da der jeweilige Regionalherrscher sich wenig um königliche/kaiserliche/päpstliche Verordnungen kümmerten. Man nehme nur einmal den Aufstand von Heinrich dem Löwen gegen Kaiser Friedrich I. Barbarossa. You see?

 

Schlechtes Beispiel - nur weil Heinrich der Löwe sich gegen den Kaiser auflehnte, herrschte in seinem Herrschaftsbereich noch lange keine Rechtsunsicherheit. Die Gesetze galten weiterhin.

[Morpheus]

Zitat[/b] (hjmaier @ 06 Mai 2004,11:50)]

Zitat[/b] (Morpheus @ 06 Mai 2004,11:45)]

Zitat[/b] (hjmaier @ 06 Mai 2004,11:41)]

Zitat[/b] (Morpheus @ 06 Mai 2004,10:58)]Und, hey, dein Hexer ist echt hilfreich, hj! Alles wird einfach darauf geschoben, dass der Unschuldige mehr oder weniger durch göttliche Intervention die Folter übersteht. Und wieder ein Beispiel dafür, dass man ziemlich viel mit Religion erklären kann...sogar das Gericht.

Du fragtest danach, wie (intelektuelle) Bewohner der Spielwelt zu Folter und dergleichen stehen und wie diese von ihnen gerechtfertigt wird.

 

Viele Grüße

hj

Hey, hier wird ja so schnell geantwortet, dass man mit dem Schreiben dauernd zu spät kommt.

 

@ hjmaier: Und dein Kommentar mit der Antwort deines Weißen Hexers war wirklich hilfreich. Das war gar nicht ironisch gemeint!  

HiHi Hatte ich anders verstanden

 

Viele Grüße

hj

Hehe, verführ' mich bloß nicht zum Biertrinken

 

Zitat[/b] (Therror ap Llanghyr @ 06 Mai 2004, 12:17)]Der Anfang "unseres" Jahrhunderts liegt doch erst ein paar Jahre zurück, aber du meinst sicherlich das vorige?

Ja, 'tschuldigung, mein Fehler!

 

Zitat[/b] (Therror ap Llanghyr @ 06 Mai 2004, 12:17)]Schlechtes Beispiel - nur weil Heinrich der Löwe sich gegen den Kaiser auflehnte, herrschte in seinem Herrschaftsbereich noch lange keine Rechtsunsicherheit. Die Gesetze galten weiterhin.

Ja, stimmt, das Beispiel ist nicht gerade sooo genial, aber ich wollte damit ausdrücken, dass selbst wenn es Vorschriften gab, diese noch lange nicht überall und von allen befolgt werden mussten.

[GH]

Zitat[/b] (Morpheus @ 06 Mai 2004,11:42)]

Zitat[/b] (GH @ 06 Mai 2004,11:05)]Die Erläuterungen wirst Du im Kern, wie bereits gesagt, ganz einfach in einem Lexikon finden. Und ja - ich habe wirklich den Eindruck, dass Du ein seltsames Mittelalter-Bild hast. Mehr habe ich nicht zu kritisieren. Vor nicht einmal 60-70 Jahren wütete hierzulande eine Barbarei, die m.E. so ziemlich alles aufzuwiegen imstande ist, was im sog. Mittelalter passierte. Auch wenn es nicht möglich ist, Epochen gegeneinander aufzurechnen, möchte ich doch mal der Schwarzmalerei des sog. Mittelalters deutlich widersprechen und unserer heutigen sog. zivilisierten Welt ihre Überheblichkeit übelnehmen.

 

So viel dazu und freundliche Grüße

GH

Nun, ich kann mich nicht erinnern, jemals hier behauptet zu haben, unsere heutige Gesellschaft wäre perfekt. Eine solche Überheblichkeit wäre nämlich wirklich gefährlich. Ich lese auch die Zeitung und sehe daher sehr wohl, wozu angeblich zivilisierte Menschen heute noch imstande sind (man muss ja nicht einmal bis zum Anfang unseres Jahrhunderts zurückgehen um dass zu erkennen [da könnten gewisse Personen immer noch sagen: "Aber das ist doch alles schon so lange her..."], es reicht, sich einfach anzusehen, was z. B. die angeblich so demokratischen und zivilisierten Amerikaner im 'Iraq aufführen oder wozu ein Monsieur Dutroux fähig ist und man erkennt, dass wir noch lange nicht so zivilisiert und aufgeklärt sind, wie wir das gerne von uns behaupten). Ich betreibe auch keine Schwarmalerei des Mittelalters, wobei man, wie gesagt, gar nicht wirklich kollektive Aussagen über dieses Zeitalters, das sich über Jahrhunderte erstreckte, machen kann. Das einzige, was ich behauptete war, dass in einigen Teilen Europas in einigen Abschnitten des Mittelalters für einige Menschen einigermaßen eine Rechtsunsicherheit herrschte, da der jeweilige Regionalherrscher sich wenig um königliche/kaiserliche/päpstliche Verordnungen kümmerten. Man nehme nur einmal den Aufstand von Heinrich dem Löwen gegen Kaiser Friedrich I. Barbarossa. You see?

 

Mit versöhnlichen Grüßen

 

Der sich nicht wirklich als schwarzfärberisch einstufende Morpheus

 

<span style='font-size:7.00001pt;line-height:100%'>PS. Lexika habe ich schon genug angesehen und ich habe zu dieser Frage sogar einen Historiker gefragt und der muss es ja wissen...</span>

Dann verstehe ich nicht, warum "Folter auf Midgard" ein schwieriges Thema ist. Offenbar ist sie ja weder eine überholte, noch eine spezifisch mittelalterliche Erscheinung, sondern ein universelles Problem. Wenn schon, dann könnte es hier nur um Folter in Bezug auf Midgard gehen und das Mittelalter ist dann eben nur ein Analogiemodell, bei dem man sowohl für das "Für" als auch für das "Wider" passende Beispiele finden kann.

 

Was Du zur Rechtsunsicherheit geschrieben hast: Ich habe das Gefühl, man bräuchte nur ein paar Wörter auszutauschen, und dann würde diese Aussage auch heute noch genau zutreffen.  

 

Viele Grüße

GH

[Stephan]

In der ursprünglichen Fragestellung waren eigentlich zwei Typen von Fragen enthalten:

 

1. Wie konnten die Menschen im Mittelalter eigentlich Handlung X begründen, wenn X doch ganz offensichtlich unmoralisch ist (z.B. X = Halten von Sklaven)

 

2. Wie konnten die Menschen im Mittelalter eigentlich Handlung X begründen, wenn X doch ganz offensichtlich unzweckmäßig ist (z.B. X = Foltern, um einen Kriminalfall zu lösen).

 

In der Diskussion hat sich recht schnell herausgestellt, dass Moral eben kontextabhängig ist. Im gegebenen Kontext war X eben nicht unmoralisch (mal abgesehn davon, dass es ja auch immer Leute gibt, die sich auch bezüglich ihres Kontextes unmoralisch verhalten).

 

Etwas schwieriger ist die Frage 2, da Zweckmäßigkeit doch ziemlich kontextunabhängig sein sollte.

 

Hier sind vermutlich verschiedene Punkte zu beachten:

a) Auch bezüglich der Frage was offensichtlich (un-)zweckmäßig ist, gibt es immer wieder merkwürdige Ansichten. Das gilt sogar noch für ziemlich intelligente Leute aus unserer heutigen vergleichsweise rational orientierten Gesellschaft.

 

In der Vergangenheit war die Situation da eher noch schlechter. Mich würde z.B. mal interessieren, ab welchem Jahr es wirklich empfehlenswert war sich bei einer Erkrankung oder Verletzung in die Hand eines 'Heilkundigen' zu begeben.

 

b) Wissen wir überhaupt, welchem Zweck damals genau nachgegangen wurde? Heute haben wir die beiden Ziele:

1. Kein Unschuldiger soll bestraft werden

2. Der Schuldige soll bestraft werden

wobei im Zweifelsfall 1 wichtiger als 2 ist.

 

Vielleicht lautete das Ziel ja damals:

1. Jemand soll das Verbrechen gestehen und dafür bestraft werden

2. Kein Unschuldiger soll das Verbrechen gestehen

wobei im Zweifelsfall wieder 1 wichtiger als 2 ist.

 

Unter dieser Zielsetzung wäre die Folter (bei günstiger Indizienlage) vielleicht doch zweckmäßig.

 

c) Vielleicht war X (also z.B. die Folter) unter den damals herrschenden Umständen doch gar nicht so unzweckmäßig (auch im Sinne unserer Ziele). Ein Einwurf von hj scheint in diese Richtung zu gehen.

[Morpheus]

Ich denke, Stephan bringt das hier ziemlich auf den Punkt. Denn worauf ich hinaus wollte, war jetzt bezüglich der Folter wirklich die ziemlich unmittelbar einsichtige Unzweckmäßigkeit bzw. Unlogik. Ich bin kein Geschichtsprofessor und auch kein Geschichtsstudent, daher weiß ich nicht, wann und wie oft die Folter nun im europäischen Mittelalter (im Gesamten gesehen, ohne jetzt auf nationale oder temporale Ausprägungen einzugehen) zum Erpressen eines Geständnisses eingesetzt wurde. Vor allem weiß ich jetzt nicht genau, ob sie willkürlich oder wirklich nur bei "günstiger Indizienlage" eingesetzt wurde (zweiteres würde das Problem sehr vereinfachen [wobei angemerkt werden muss, dass eine "günstige Indizienlage"  sehr unterschiedliches bedeuten kann {wenn einem Bauer eine Kuh verstirbt und es war zufälligerweise eine rotharige Frau in der Nähe bedeutete das für die abergläubischen Menschen damals wohl eine sehr, sehr günstige Indizienlage dafür, dass sie die Kuh verhext hat - heute würde das nicht mehr gehen, aber früher gab wurde ja allerlei mit Hexenwerk und Wundern erklärt}]) Vielleicht könnte Kazzirah da helfen...

 

Ich muss sagen, dass mir da hj's "Interview mit dem Weißen Hexer" sehr geholfen hat. So betrachtet man die Folter als eine Art Gottesurteil und hat damit wieder die "göttliche Intervention, mit der man praktischerweise alles erklären kann. Und das die Menschen für den Rest ihres Lebens gezeichnet sind ist zwar Schade, aber man kann es nach damaliger Ansicht in Kauf nehmen (was ist schon ein vernarbter Rücken, ein paar ausgerenkte Glieder, eine gebrochene Nase und ein bisschen verkohltes Fleisch gegen die Tatsache, dass man ja einen Verbrecher, also eine Bedrohung gegen die gesamte Gesellschaft fassen hätte können).

[Abd al Rahman]

Oh, durch Folter muss man nicht zwingendermaßen für's Leben gezeichnet sein.

 

Es gab 3 Stufen der Folter (zumindest in Deutschland in vielen Gebieten):

 

Stufe 1: Genaueste Erklärung der Gegenstände und deren Funktions- bzw. Wirkweise am Menschlichen Körper

 

Stufe 2: Anlegen der Folterinstrumente ohne sie einzusetzten (also quasi eine Trockendemonstration)

 

Stufe 3: Die Durchführung der körperlichen Folter

 

Wie man sich denken kann, haben viele bereits bei Stufe 1 gestanden.

 

Zur Geschichte der Folter bzw. Prozesse im deutschen Mittelalter muss man noch sagen, dass das früh und hochmittelalter die Folter und deren Einsatz vollkommen anders zu bewerten sind als in der Zeit in der die Kirche (und damit die Hexenverfolgung) immer mehr Einfluss bekommen hat.

 

Folter war streng regelemtiert. Unter keinen Umständen durfte der gefolterte sterben. Bei der Folter waren überwacher dabei, die das Geschehen begutachteten um einzugreifen wenn sie z.B. durch Aussagen während der Folter davon überzeugt wurden, dass der gefolterte unschuldig sei. Das geschah wirklich. Wer die 3. Stufe der Folter überstand galt als unschuldig und war nicht gezwungenermaßen verkrüppelt. Wohl gemerkt: Der Folterung ging ein Gerichtsverfahren mit Schuldspruch voran.

 

Regionale Unterschiede gab es natürlich. Aber der Grundtenor in der Rechtsprechung war in etwa der Selbe.

 

Aus unserer heutigen Sicht ist das Vorgehen natürlich barbarisch, aber ein gewisses Maß an Gerechtigkeit kann man dem Prinzip schon entnehmen.

 

Viele Grüße

hj

[Bart]

Zitat[/b] (Morpheus @ 06 Mai 2004,15:09)]Ich denke, Stephan bringt das hier ziemlich auf den Punkt. Denn worauf ich hinaus wollte, war jetzt bezüglich der Folter wirklich die ziemlich unmittelbar einsichtige Unzweckmäßigkeit bzw. Unlogik. Ich bin kein Geschichtsprofessor und auch kein Geschichtsstudent, daher weiß ich nicht, wann und wie oft die Folter nun im europäischen Mittelalter (im Gesamten gesehen, ohne jetzt auf nationale oder temporale Ausprägungen einzugehen) zum Erpressen eines Geständnisses eingesetzt wurde. Vor allem weiß ich jetzt nicht genau, ob sie willkürlich oder wirklich nur bei "günstiger Indizienlage" eingesetzt wurde (zweiteres würde das Problem sehr vereinfachen [wobei angemerkt werden muss, dass eine "günstige Indizienlage"  sehr unterschiedliches bedeuten kann {wenn einem Bauer eine Kuh verstirbt und es war zufälligerweise eine rotharige Frau in der Nähe bedeutete das für die abergläubischen Menschen damals wohl eine sehr, sehr günstige Indizienlage dafür, dass sie die Kuh verhext hat - heute würde das nicht mehr gehen, aber früher gab wurde ja allerlei mit Hexenwerk und Wundern erklärt}]) Vielleicht könnte Kazzirah da helfen...

 

Ich muss sagen, dass mir da hj's "Interview mit dem Weißen Hexer" sehr geholfen hat. So betrachtet man die Folter als eine Art Gottesurteil und hat damit wieder die "göttliche Intervention, mit der man praktischerweise alles erklären kann. Und das die Menschen für den Rest ihres Lebens gezeichnet sind ist zwar Schade, aber man kann es nach damaliger Ansicht in Kauf nehmen (was ist schon ein vernarbter Rücken, ein paar ausgerenkte Glieder, eine gebrochene Nase und ein bisschen verkohltes Fleisch gegen die Tatsache, dass man ja einen Verbrecher, also eine Bedrohung gegen die gesamte Gesellschaft fassen hätte können).

Die peinliche Befragung war oftmals nötig um, wie bereits öfter beschrieben, zu einem Geständnis zu gelangen. Denn eine Verurteilung ohne ein Geständnis hatte immer einen Makel.

 

Darüber hinaus war die Folter bzw. der brutale Umgang mit Verbrechern sehr religiös fundiert.

Mit der Pein im irdischen wollten die Sünder dem Fegefeuer oder gar den Höllenqualen entgehen und hofften auf Gnade vor Gott.

Es mag aus unserer heutigen Sicht irrational scheinen, aber manch Gefanger bat um eine möglichst harte Bestrafung und Qual aus Angst vor der ewigen Verdammnis.

 

Der verbreitete religiöse katholische Fundamentalismus im Mittelalter ist vielleicht in einigen Zügen mit den heutigen Islamisten vergleichbar. Diese Menschen glauben intensiv an die Jungfrauen im Paradies und manche sind deswegen in der Lage sich selbst in die Luft zu sprengen, Flugzeuge in Hochhäuser zu fliegen etc.

 

Eike

 

PS: Hexenprozesse muss man außerhalb des normalen Rechtssystems betrachten. Dies war zu einem späteren Zeitpunkt, der Hochzeit der Hexenverfolgung, oftmals sogar politisch gewollt. Denn das normale zivile Rechtsystem gab manchen Menschen zuwenig her, um andere loszuwerden. Hexendenunziation war ein probates Mittel das normale Rechtssystem zu umgehen.

 

 

 

 

[Kazzirah]

Zitat[/b] (Morpheus @ 05 Mai 2004,16:56)]Und wenn die schlechte Behandlung doch kommt (und darauf wollte ich eigentlich hinaus), wird sie dann von den Priestern als "Sünde" (oder "schlechtes Karma" oder was auch immer, je nach Religion) des Herrn angesehen? Aber was ist mit staatlich (und wenn die Priesterschaft den Staat stützt auch von Seiten der Tempel) sanktionierter Grausamkeit gegenüber Unschuldigen, wie nun z. B. in den altrömischen Gladiatorenarenen, wo ja nicht nur Verbrecher, sondern eben auch Sklaven um ihr Leben kämpfen mussten. Das kann nur sehr schwer als humane Behandlung angesehen werden (es kann nicht einmal als "gesellschaftlich notwendig" bezeichnet werden), trotzdem zog es keine Santktionen nach sich...

 

Und wie gesagt, mehr beschäftigt mich die Frage nach der Begründung der Folter zum Erpressen eines Geständnisses als Beweis, da man hier nicht so leicht von "gottgegebenen Grundlagen der Gesellschaft" sprechen kann.

Ich weiß nicht, woher du dein Bild von den altrömischen Gladiatoren hast. Aber das, was du hier darstellst, ist schlicht falsch. Gladiatorenkämpfe waren Beerdigungsriten. Genauer gesagt handelt es sich um eine besondere Form des Menschenopfers. In altrömischer Zeit nahmen da übrigens keinen Sklaven teil, sondern außschließlich verurteilte Verbrecher und Kriegsgefangene. Gladiatorenkämpfe waren bis in die Kaiserzeit eher seltene Ereignisse.

Und sie hatten eine deutliche gesellschaftliche Notwendigkeit. Die sich allerdings im Laufe der Zeit durchaus geändert hat. Ursprünglich hatten sie den Sinn, die Toten zu besänftigen und ihnen Diener mit auf den Weg ins Jenseits zu geben. In einer Gesellschaft, die sehr stark auf das Jenseits fokussiert ist, wie die etruskische (von denen die Römer diesen Ritus haben), ist das von konstitutiver Bedeutung.

Später kam dann noch der "Werbeeffekt" für die römische Aristokratie hinzu. Da ein Aristokrat in permanentem Wahlkampf stand, hat er gerne zum Gedenken seiner Vorfahren Spiele ausgerichtet, wenn er sich das dann leisten konnte und gerade in der Position war, Spiele ansetzen zu dürfen.

Ansonsten waren die Gladiatoren später hochspezialisierte Profis mit einer relativ geringen Mortalität.

 

Ich stoße mich auch etwas an dem Begriff "humane" Behandlung.

Woran wird denn die gemessen? Nach unseren heutigen Wertmaßstäben!? Nicht wirklich, oder?

 

Auch schneit es den meisten heutigen MEnschen schwer zu fallen, sich tief religiöse Menschen vorzustellen, die trotzdem hoch intelligent sind... Das war in früheren Zeiten einfach anders.

[Kazzirah]

Zitat[/b] (Morpheus @ 06 Mai 2004,10:58)]Man muss wohl im Mittelalter zwischen verschiedenen Gebieten unterscheiden. Es gab einerseits die relativ geordneten Gebiete (meist Städte), in denen es genaue Ordnungen gab. Und dann gab es die wilderen Gebiete am Land, in denen es zwar prinzipiell Vorschriften gab, wo die jeweiligen Herrscher das königliche/kaiserliche/päpstliche etc. Gesetz nicht annerkannten und mehr oder minder nach ihrem eigenen Willen richteten. Manchmal konnte ein Herrscher diesem Treiben ein Ende bereiten, indem er den sich gegen die Zentralgewalt stellenden Fürsten mit einem kleinen Heerchen zur Raison brachte. Dann wieder gab es die Fürsten, die selbst zu mächtig waren, um vom König niedergeschlagen zu werden. Außerdem muss man wohl bedenken, dass das, was wir gemeinhin als "Mittelalter" bezeichnen, sich über mehrere hundert Jahre erstreckte und es da sicherlich enorme Unterschiede gab, je nachdem, in welcher Epoche dieses "Mittelalters" man lebte.

 

Und, hey, dein Hexer ist echt hilfreich, hj! Alles wird einfach darauf geschoben, dass der Unschuldige mehr oder weniger durch göttliche Intervention die Folter übersteht. Und wieder ein Beispiel dafür, dass man ziemlich viel mit Religion erklären kann...sogar das Gericht.

Auch das kann un dwill ich als Historiker nicht so stehen lassen. Das ganze Mittelalter hindurch gab es durchaus sehr strenge und weit verbreitete Rechtsnormen und insbesondere Rechtsfindungsnormen. Diese wurden auch in aller Regel peinlichst genau eingehalten. Und zwar sowohl auf dem Land wie in der Stadt. Das bedeutet nicht, dass in dieser Zeit durchgängig Rechtsnormen verfolgt wurden, die mit unseren heutogen Vorstellungen von Rechtsstaatlichkeit in Übereinstimmung gebracht werden können. Aber sie waren durchaus überwiegend in der Lage, Rechtsfrieden zu erreichen. Und das ist der genuine Sinn von Gerichtsbarkeit!

 

Päpste konnten im übrigen kein Gesetz erlassen. Und Eingriffe in die weltliche Gerichtsbarkeit hatte die Kirche auch nicht. (Nicht einmal in den Hexenprozessen! )

[Kazzirah]

Zitat[/b] (Morpheus @ 06 Mai 2004,11:42)]Das einzige, was ich behauptete war, dass in einigen Teilen Europas in einigen Abschnitten des Mittelalters für einige Menschen einigermaßen eine Rechtsunsicherheit herrschte, da der jeweilige Regionalherrscher sich wenig um königliche/kaiserliche/päpstliche Verordnungen kümmerten. Man nehme nur einmal den Aufstand von Heinrich dem Löwen gegen Kaiser Friedrich I. Barbarossa. You see?

Nein, ich sehe nicht. Was haben politische Animositäten mit mit der Einhaltung von Rechtssicherheit zu tun? Bloß weil sich zwei Herrscher nicht einigen können, heißt das doch nicht, das einer von beiden das Recht mit Füßen tritt.

(Abgesehen davon, dass es in dem genannten Beispiel definitiv nicht zutrifft.)

 

Zitat[/b] ]PS. Lexika habe ich schon genug angesehen und ich habe zu dieser Frage sogar einen Historiker gefragt und der muss es ja wissen...

Dann versuche es mal mit einer Monografie zur mittelaterlichen Rechtsgeschichte. Manche davon sind durchaus sehr spannend geschrieben.

Abgesehen davon ist mir die Aussage: "[Der Historiker] muss es ja wissen" doch etwas zu undifferenziert und ich sehe sie nicht als Argument an. Ich vermute mal, da ist im Rahmen der Vereinfachung etwas ein klein wenig durcheinander geraten. Was bei einem solche umfangreichen Thema durchaus passieren kann.

[Morpheus]

@ Gladiatoren: Nun, mir ist bekannt, dass die Gladiatorenkämpfe in frühester Zeit als besondere Form des Menschenopfers bei Beerdigungen praktiziert worden. In der (Hoch-)Zeit der Arenakämpfe war von diesen "Beerdigungsriten" allerdings nicht mehr viel übrig. Nun, und auch, dass keine Sklaven darn teilnahmen, hat sich wohl in der späteren römischen Zeit relativiert. Und auch wenn es seltenen Ereignisse waren, waren sie durchaus "Ereignisse". Nun ja, den "Werbeeffekt" in der späteren Zeit kann man aufführen, das stimmt. Und wie gesagt, in der Sklavenfrage bin ich (wegen der Tatsache, dass "Moral" in unterschiedlichen Zeiten unterschiedliches bedeutete) bereits überzeugt...

 

Zitat[/b] (Kazzirah @ 06 Mai 2004, 21:40)]Auch schneit es den meisten heutigen MEnschen schwer zu fallen, sich tief religiöse Menschen vorzustellen, die trotzdem hoch intelligent sind... Das war in früheren Zeiten einfach anders.

Das sehe ich nicht so. Warum sollte es so schwer sein sich hochintelligente religiöse Leute vorzustellen. Immerhin ist Atheismus auch ein Glaube... Religiosität hat weder mit mangelnder Intelligenz noch mit mangelnder Charakterstärke noch mit sonst irgendetwas in der Art zu tun - solange nicht das sacrificium intellectus dabei ist.

 

@ Rechtsunsicherheit: Es kommt natürlich darauf an, was man unter "Rechtsunsicherheit" versteht. In meinem Beispiel war damit eine Regierung der Fürsten nach ihrem eigenen Gesetz gemeint. Dieses muss nicht zwangsläufig "das Recht mit Füßen treten". Dies war eigentlich nur zur Untermauerung meiner zugegebenermaßen etwas polemisch formulierten Behauptung, "dass einige Fürsten taten, was sie wollten" gedacht. Soll heißen, dass gewisse Fürsten zwar nach einem Recht handelten, aber eben mehr oder minder nach ihrem eigenen Recht. Und wie gesagt, Heinrich der Löwe war nicht das genialste Beispiel, aber mir ist auf die Schnelle nichts Besseres eingefallen.

 

@ Päpstliche "Gesetze": Nun ja, "Gesetze" im engeren Sinn konnte der Papst zwar nicht erlassen, aber gewisse "Verhaltensnormen" bestimmen sehr wohl. Es bedeute wohl immer oder zumindest sehr oft ein Risiko, etwas zu tun, wenn der Papst sagte "Tu das nicht!". Grob vergleichbar also mit dem römischen Senat der Republik, der sich größtenteils auch nur auf seine auctoritas verlassen konnte (bitte kein Aufschrei, natürlich unterscheidet sich der Senat grundsätzlich von den Päpsten, aber es war nur ein Vergleich, um die Sache besser aufzuzeigen).

 

Zitat[/b] (Kazzirah @ 06 Mai 2004, 22:14)]Dann versuche es mal mit einer Monografie zur mittelaterlichen Rechtsgeschichte. Manche davon sind durchaus sehr spannend geschrieben.

Von mir aus können sie auch staubtrocken geschrieben sein, Millionen Fremdwörter enthalten und höchst akademisch über Details spekulieren, Hauptstache sie sind informativ.

 

 

 

 

[GH]

Und hier haben wir ein ganz aktuelles Argument für das "Unargumentierbare": Spiegel-Online. Realität und Midgard reichen sich die Hände ...

 

Grüße

GH

[Gast Marc]

Zitat[/b] (GH @ 12 Mai 2004,15:44)]Und hier haben wir ein ganz aktuelles Argument für das "Unargumentierbare": Spiegel-Online. Realität und Midgard reichen sich die Hände ...

 

Grüße

GH

Michael Wolffsohn, Professor für Neuere Geschichte an der Bundeswehr-Universität in München, hat Anfang Mai in der ntv-Sendung Sandra Maischbergers demnach folgendes gesagt: "Als eines der Mittel gegen Terroristen halte ich Folter oder die Androhung von Folter für legitim."

 

In unserer wahren Welt habe ich den Eindruck, dass diese Befürworter zuviele Krimis und Hollywood-Filme sehen. Filme, in denen aus dramaturgischen Gründen gut und böse klar erkennbar ist Ebenso bei Midgard. Da wissen die Spieler oder sogar die Spielfiguren mehr - das geht, weil es eben Fiktion ist. Das wahre Leben ist schwieriger. Es gibt keine stimmungsvolle Hintergrundmusik, gibt eben keinen Spielleiter, keinen Livemitschnitt des Schurkenkongresses und des Tatablaufs.

 

Die Befürworter tun immer so, als würden sie im Kampf gegen Kindesentführer (Fall Jakob v. Metzler in Frankfurt) oder Terroristen automatisch den richtigen schon erwischt und vor sich haben. Dass man einen Unschuldigen vor sich haben könnte wird ausgeblendet.

[Triton Schaumherz]

Bin da gerade über eine unrichtige Aussage gestolpert:

 

Zitat[/b] (Morpheus @ 07 Mai 2004,08:19)]Immerhin ist Atheismus auch ein Glaube...

Wenn Theismus der Glaube an Gott ist, dann ist Atheismus folglich der Nicht-Glauben an Gott, d. h. das Fehlen eines Glaubens an übernatürliche Wesenheiten. Ein Atheist ist also nicht jemand, der sagt "Es gibt keinen Gott" sondern jemand, der sagt "Ich glaube nicht an Gott".

 

Menschen, die glauben/behaupten, es gäbe keinen Gott, bezeichnet man als Antitheisten

 

Herzliche Grüße,

Triton