Abrichten

[Hiram ben Tyros]

 

Hi Cathel,

 

wir haben uns darauf geeinigt, daß beim Hund z.G. "Sitz", "Platz" und "Fuß" nicht als Tricks im Sinne der Fertigkeit abrichten zählen.

 

Sind sie zumindest nach der Liste im DFR aber, auch wenn sie dort etwas allgemeiner formuliert sind. Eure Regel ist eindeutig Hausregel.

 

Nachlesen hat mir bewiesen, daß Du Recht hast. Im Gegenzug sind dafür die Fertigkeiten, die wir als Tricks bestimmt haben bei einem ausgebildeten Hund keine solchen. Wir müssen also nochmal über unsere Regelinterpretation reden. Danke für den Hinweis.

 

[Cathel]

Du musst beachten, dass ein ausgebildetes Tier seine Aufgaben automatisch und ohne weitere Erfolgswürfe ausführen kann (MIDGARD - Das Fantasy-Rollenspiel, Seite 124). Tricks gehen somit über die normale Ausbildung hinaus.

 

So sollte ein Kampfhund zum Beispiel automatisch die gängigen Tricks (Seite 125) "Angreifen", "Beruhigen", "Beschützen" und "Drohen" beherrschen. Darüber hinausgehende Tricks müssen jedoch eigens angelernt werden und bedürfen dann auch eines Erfolgswurfs.

Moin Fimolas!

Ist ja noch früh am Morgen, deshalb versteh ich Dich nicht so richtig.

Ein fertig ausgebildeter Kampfhund kann das zum Zeitpunkt des Kaufes, ohne daß es als Trick zählt?

Was ist wenn mein Waldläufer den Hund von Klein auf (der Hund nicht der Wa;) ) gerne selber ausbilden möchte?

 

Gruß

 

Cathel

[Fimolas]

Hallo Cathel!

 

Ein fertig ausgebildeter Kampfhund kann das zum Zeitpunkt des Kaufes, ohne daß es als Trick zählt?

Richtig, so ist es.

 

Was ist wenn mein Waldläufer den Hund von Klein auf (der Hund nicht der Wa;) ) gerne selber ausbilden möchte?

Eine solche Ausbildung dauert 2 Monate und erfordert einen Erfolgswurf (MIDGARD - Das Fantasy-Rollenspiel, Seite 124).

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[draco2111]

Wie handhabt man die Abrichten-Regel, wenn der Charakter zusätzlich noch den Zauber Tiersprache beherrscht und sich mit dem Tier unterhalten kann.

 

Wird die Lernzeit verkürzt?

Kann das Tier mehr Tricks lernen?

Oder bleibt alles beim Alten?

 

draco2111

[Akeem al Harun]

Über eine Verkürzung der Lernzeit könnte man nachdenken, so vielleicht 10-20%. Das geht aber nur, wenn man im Selbststudium abrichtet und nicht mit Lehrmeister.

Das klingt für mich wie das durcheinanderwürfeln zweier Paar Schuhe.

 

Die Lernzeit für das Erlernen/Verbessern der Fertigkeit Abrichten würde ich durch Tiersprache nicht antasten (Selbststudium/Lehrmeister).

 

Die Lernzeit, wie lange ein Tier benötigt, um einen Trick zu erlernen könnte man verkürzen. (Mir ist nur nicht klar, was hier der Begriff "Selbststudium" zu suchen hat.) Allerdings ist Tiersprache ja ein Zauber mit einer gewissen Wirkungsdauer. Das bedeutet, der Tierhalter kann sich nicht unbegrenzt mit seinem Tier unterhalten. Insofern wäre eine Verkürzung um maximal 25% denkbar.

 

Viele Grüße

Harry

[Sirana]

Ich habe nirgendwo gefunden, wie lange man braucht, um einem Tier einen Trick beizubringen.

Auf Seite 124 rechts unten ist angegeben, dass man je Trick einen Monat braucht.

Ich denke, dass man diese Zeit durch Tiersprache verringern kann, einfach weil man dem Tier sagen kann, dass es doch jetzt bitte dieses oder jenes tun soll. Die 10-20% von Bro fände ich da ganz angemessen.

[Akeem al Harun]

draco redet von "Lernzeit verkürzen". "Lernen" kann man auch im so genannten "Selbststudium". Davon steht was im so genannten "DFR", irgendwo hinten...

Ja sicher, er meinte aber die Zeit, die ein Tier braucht um einen Trick zu erlernen.

 

Viele Grüße

Harry

[draco2111]

Gemeint war die Zeit die das Tier braucht um den Trick zu lernen :-)

[Akeem al Harun]

Eine weitere Frage zu "Abrichten":

 

In der Fertigkeitsbeschreibung steht, dass die Gruppen, für welche die Fertigkeit gelernt wird, weit gefaßt sind. So fallen sogar Löwen unter Abrichten:Katzen. Kann ich dann davon ausgehen, dass Wölfe unter Abrichten:Hunde fallen?

 

Viele Grüße

Harry

[Solwac]

Ja, würde ich so sehen.

 

Solwac

[Yon Attan]

Eine weitere Frage zu "Abrichten":

 

In der Fertigkeitsbeschreibung steht, dass die Gruppen, für welche die Fertigkeit gelernt wird, weit gefaßt sind. So fallen sogar Löwen unter Abrichten:Katzen. Kann ich dann davon ausgehen, dass Wölfe unter Abrichten:Hunde fallen?

 

Viele Grüße

Harry

Ich würde die Gruppe lieber Hundartige nennen, dann ist das denke ich klarer

 

Mfg Yon

[Nikomedes]

Ich würde die Gruppe lieber Hundartige nennen, dann ist das denke ich klarer

 

Mfg Yon

 

Dann würdest du die Bären bspw. aber auch dazu zählen, Hunde passt schon. Außerdem stehts so im DFR

[Akeem al Harun]

Ich würde die Gruppe lieber Hundartige nennen, dann ist das denke ich klarer

 

Mfg Yon

 

Dann würdest du die Bären bspw. aber auch dazu zählen, Hunde passt schon. Außerdem stehts so im DFR

Stimmt, man sollte mal in die Wikipedia schauen, was alles Hundeartig ist...

 

Viele Grüße

Harry

[Nikomedes]

Ich hab ein Problem mit einer Spielerin die Tm ist und Abrichten sowie Tiersprache:Säugetiere kann. Ich weiß nicht genau wo ich die Grenze ziehen soll zwischen der Fertigkeit und dem Zauber. Gibt es Aufträge die als abgerichtete Tricks besser erledigt werden würden, als wenn sie mit ihren Tieren direkt redet? Hat Tricks beibringen überhaupt einen Sinn, wenn man ohnehin alles "besprechen" kann?

[Akeem al Harun]

Tricks sind ein antrainiertes Verhalten auf ein Kommando. Da muss nichts mehr besprochen werden. Das Kommando kommt und das ausgebildete Tier reagiert entsprechend.

 

Klar kannst du auch mit Tiersprache einiges erreichen (möglicherweise das Erlernen von Tricks beschleunigen), allerdings haben Tiere recht schnell ihre Grenzen erreicht. Du kannst einfach nicht alles mit ihnen "besprechen".

 

Viele Grüße

Harry

[Serdo]

Ich stelle es mir so vor, dass ein Trick ein eingeübter Mechanismus ist, welcher mit einem Schlüsselreiz abgerufen wird. Z.B. ein Pferd wirft jeden ab, sobald ein Pfiff ertönt. Oder ein Hund stellt sich tot, wenn man laut "Buh!" ruft. Oder ein Wachhund, der jeden in den Hof rein, aber nicht mehr raus lässt.

 

Mit Tiersprache kann man dann komplexere Sachen verlangen wie bspw. ein Hund, der Hilfe holt, weil der dumme Tiermeister im Sumpf vorausgegangen ist, und nun bis zur Hüfte im Treibsand feststeckt.

[JOC]

Meiner Ansicht nach hat Tiersprache keine Auswirkungen auf Abrichten.

 

Abrichten trainiert Verhaltensmuster eines Tieres, möglicherweise gekoppelt an einen Schlüsselreiz. Dies erfolgt durch ständige Wiederholung verbunden mit Belohung oder Bestrafung.

Zusätzlich muss das Verhaltensmuster bereits im Tier angelegt sein. Das Tier benötigt langwieriges Training um einen Trick in seinen Katalog der Verhaltensweisen aufnehmen zu können.

 

Tiersprache ermöglicht zwar Kommunikation, aber nicht vergleichbar mit zwischenmenschlicher Sprache. Tiersprache ermächtigt z.B. nicht zu Befehlen, kann also grundsätzlich keine Verhaltensmuster erzwingen.

Zudem kann das Tier nicht über den eigenen Verstand oder seine Anlagen hinauswachsen.

Es kann also keine Nachricht aufnehmen und dann aus "eigem Willen" sein Verhalten neu definieren.

A la: "Laufe in die Pflaumenallee 17 und belle dreimal, Lassy"

 

 

Eine Verkettung wie:" Wenn ich Plopp sage, dann stellst du dich auf die Hinterbeine" ist zudem imo deutlich zu komplex, und kommt "zwischentierisch" nunmal auch nicht vor. Und das Tier hat auch keine Speicher- und Abrufmöglichkeit für einen solchen Satz. Es kann folglich kein Lerneffekt zustande kommen, der einen Abrichtvorgang beschleunigen könnte.

 

Möglich wäre vielleicht die Frage:"Warum springst du nicht über das Stöckchen" . Antwort:" Ich habe Angst".

Das mag bei der Analyse helfen, bringt aber nicht automatisch eine Ersparnis beim Trainingsvorgang. Die Angst lässt sich eben nicht weglabern, sondern muss abtrainiert werden.

 

Insgesamt ist der Zauber Tiersprache auch so ein mächtiges Instrument, im Besonderen durch einen Tiermeister ausgeübt. Die Tiere lassen sich zu Spionen und Kundschaftern instrumentalisieren, womöglich sogar in luftigen Höhen und tiefen Wassern.

Sie ist aber kein Kontrollmittel und verhilft Tieren auch nicht zu einem übertierischen Lernverhalten.

 

Man kann es natürlich auch als High Fantasy verkaufen, wenn einem die Tierchen Monatsberichte mit Datum,Uhrzeit und Sternenkonstellation ablegen. Das bleibt Geschmackssache.

[Solwac]

Man kann es natürlich auch als High Fantasy verkaufen, wenn einem die Tierchen Monatsberichte mit Datum,Uhrzeit und Sternenkonstellation ablegen. Das bleibt Geschmackssache.

Dafür ist die Intelligenz der Tiere aber zu niedrig bzw. das Verhalten zu fremdartig. Nicht einmal die meisten Menschen kriegen das fehlerfrei über die Bühne.

 

Solwac

[Blaues Feuer]

 

Wozu genau sind "Tricks" da?

 

Ich habe bisher "Tricks" als das verstanden, was über eine normale Standardausbildung eines Haustieres hinausgeht.

Es ist eine Sache, einem Pferd beizubringen, wie es auf die Signale eines Reiters /Wagenlenkers reagieren soll, dies funktioniert mit Abrichten. Wenn das einmal richtig beigebracht worden ist, funktioniert es ohne weitere EW: Abrichten, nur noch die EW:Reiten für den Reiter werden fällig, ob er es auch kann.

 

Ein Trick wäre das in einem anderen Strang erwähnte Abwerfen auf Kommando.

 

Oder Beispiel Hund:

 

ein Wachhund wurde mit Abrichten darauf trainiert, Laut zu geben, wenn jemand Fremdes sich nähert.

Ein Fremder könnte versuchen mit einem eigenen EW:Abrichten versuchen, den Hund davon abzuhalten.

 

Ein Trick wäre es dem Hund beizubringen auf Kommando Hilfe zu holen.

 

Grüße

Blaues Feuer

[Blaues Feuer]

Und das Fettgedruckte finde ich eben nicht in den Regeln...

 

ich kanns nochmal nachschauen. Aber alles andere wäre wirklich äußerst merkwürdig. Ich glaube nicht, das irgendjemand jedesmal zu dem (erfolgreichen) EW: Reiten noch einen EW: Abrichten macht, ob das Pferd auf die antrainierten Reitersignale hört.

[Storr der Schnitter]

Wenn man ein Tier dazu bekommen will, etwas bestimmtes zu tun und kein Tm/Wi ist und auch nicht Tiersprache o.ä. Zauber beherrscht, dann muss man ja i.A. auf "Abrichten" würfeln.

 

Verständnisfrage: Wozu genau sind denn dann die "Tricks" da?

 

Kann man es so handhaben, dass auf "Tricks" i.A. nicht würfeln muss, außer, wenn es schwierig wird? Oder, dass ein EW:Abrichten bei Tricks erleichtert wird? +2? +4?

 

Oder sind "Tricks" die Dinge, die mein Tier überhaupt machen kann? Einen Jagdhund, der den Trick "Angreifen" nicht gelernt hat, würde nicht angreifen, weil er den Trick nicht kennt? Oder wenn doch: unter welchen Bedingungen? Nur, wenn Herrchen angegriffen wird? Oder auch andere?

 

Und was ist mit dem vorletzten Absatz der Fertigkeitsbeschreibung? Nun kann man offenbar eingeschränkt auch fremde Tiere beeinflussen. Aber wie genau? Wenn es nur bei deren gelernten "Tricks" geht, woher weiß ich die? Und wenn es auch bei anderen Tätigkeiten geht: Dann müsste es auch bei meinen eigenen Tieren so sein. Was mich wieder auf die Ursprungsfrage zurück führt:

 

Wozu genau sind "Tricks" da?

Tricks benötigst du, damit das Tier überhaupt etwas tut. Ohne den Trick erlernt zu haben, wird das Tier keinem Abrichter gehorchen. Wurde der entsprechende Trick erlernt, bedarf es immer noch eines EW:Abrichten. Ohne Wurf kommt man nur bei "Ausbildung" aus (der Unterschied wurde ja schon von Fimolas im anderen thread erklärt). Ich vermute, Blaues Feuer meint hier ebenfalls Ausbildung.

 

Der vorletzte Abschnitt der Fertigkeitsbeschreibung bezieht sich auf den Umgang mit fremden Tieren und lässt dem Master weitgehend freie Hand. Gerade weil der fremde Abrichter die Tricks nicht kennt, wird er diese nur unter Abzügen beim Tier abrufen können. Es gibt aber noch andere Situationen als Tricks: Für uns wird Abrichten meist benutzt, um Pferde unter Kontrolle zu halten (wenn niemand draufsitzt, also z. B. wenn das Nachtlager von Wölfen überfallen wird und die Pferde drohen, durchzugehen), oder um einen fremden Wachhund zu überwinden (mit Nahrung bestechen, so dass dieser den fremden Abrichter für einen Freund hält und nicht Alarm bellt. Hier lasse ich gegen den WW:Abrichten des Hundehalters würfeln.).

 

Also: Tricks sind genau dazu da, wonach sie laut Regelwerkbeschreibung befähigen, und zu nichts anderem.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Yon Attan]

Wie sieht das aus, kann man Tieren, die von ihrem Körperbau dazu in der Lage sind auch spezielle Kampftechniken als Tricks beibringen?

Zum Beispiel einem Kampfhund Kehlbiss? (wie Wölfe ihn ja sowieso beherrschen?)

 

Dann hätte man zumindest für Tiere, die für den Kampf ausgebildet werden sollen ein paar Tricks mehr.

 

 

Mfg Yon

[Blaues Feuer]

Wie sieht das aus, kann man Tieren, die von ihrem Körperbau dazu in der Lage sind auch spezielle Kampftechniken als Tricks beibringen?

Zum Beispiel einem Kampfhund Kehlbiss? (wie Wölfe ihn ja sowieso beherrschen?)

 

Dann hätte man zumindest für Tiere, die für den Kampf ausgebildet werden sollen ein paar Tricks mehr.

 

 

Mfg Yon

 

Hallo Yon,

 

wenn es im Rahmen des Vernünftigen bleibt, warum nicht? In Deinem Beispiel wäre das dann eben die bevorzugte Angriffsweise des Hundes, die er automatisch versucht sobald das Kommando "Fass" (oder was auch immer den Hund in den Kampf schickt) kommt.

 

Grüße

Blaues Feuer

[Storr der Schnitter]

Wie sieht das aus, kann man Tieren, die von ihrem Körperbau dazu in der Lage sind auch spezielle Kampftechniken als Tricks beibringen?

Zum Beispiel einem Kampfhund Kehlbiss? (wie Wölfe ihn ja sowieso beherrschen?)

 

Dann hätte man zumindest für Tiere, die für den Kampf ausgebildet werden sollen ein paar Tricks mehr.

 

 

Mfg Yon

Ja, das geht. Man kann Tieren in gewissem Rahmen sogar "widernatürliche" Verhaltensweisen beibringen, z. B. einen Bären tanzen lassen, da sollte ein leichter Ausbau der natürlichen Verhaltensweisen möglich sein. Aufgrund der Artverwandschaft zu Wölfen sollte der Kehlbiss allen Hunden antrainierbar sein, allerdings je nach Eigenart der Hunderasse (Grad der Domestizierung und Friedfertigkeit) mit unterschiedlichen Abzügen auf Abrichten. Ich gehe allerdings davon aus, dass dir ohnehin für den Kehlbiss eher Terrier als Dackel vorschweben, oder?

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Blaues Feuer]

Wie sieht das aus, kann man Tieren, die von ihrem Körperbau dazu in der Lage sind auch spezielle Kampftechniken als Tricks beibringen?

Zum Beispiel einem Kampfhund Kehlbiss? (wie Wölfe ihn ja sowieso beherrschen?)

 

Dann hätte man zumindest für Tiere, die für den Kampf ausgebildet werden sollen ein paar Tricks mehr.

 

 

Mfg Yon

 

Das hab ich jetzt erst gesehen.

 

Warum sollten diese Tiere mehr Tricks beherrschen? Die Angriffsweise Kehlbiss würde ich wie einen Trick behandeln und von der Gesamtzahl der zu lernenden Tricks abziehen.

 

Grüße

Blaues Feuer