Turmschilde und Magie

[Mr. Fluffy]

Hallo!

 

ich habe die Foren durchforstet, aber irgendwie habe ich dazu nichts gefunden (was mich verwundert)  

 

Vielleicht könnt ihr mir bei der Regelfrage weiterhelfen:

 

Angenommen jemand versteckt sich hinter seinem Turmschild, und geht gewissermaßen "blind" auf einen Magier zu, ist der Magier dann in der Lage überhaupt Zauber auf ihn DIREKT anzuwenden?

Flächendeckende Zauber zielen ja eh auf die Umgebung, aber wie steht es mit Geisteszauber oder Kampfzauber wie "Feuerlanze" etc?!

[Einskaldir]

ich kenn zwar keine "tumschilde" von regeltechnischer seite, aber der zauberer muss in der regel sein opfer sehen.

kann er das nicht, hat er ein problem bei zaubern, wo das wirkungsziel "wesen" ist.

allerdings sollte er beim vorgehen des kämpfers zumindest dessen füße sehen und das reicht.

 

 

 

 

[Gast Marc]

Zitat[/b] (Einskaldir @ 21 Mai 2004,01:16)]ich kenn zwar keine "tumschilde" von regeltechnischer seite...

Turmschilde gibt es bei D&D und sind eine Nummer größer als Große Schilde.

[Bart]

Wenn das Turmschild seinen Träger komplett verdeckt und wirklich absolut nichts von diesem zu sehen ist, dann kann der Zauberer ihn nicht verzaubern.

Allerdings kann ich mir eine komplette Abdeckung nicht vorstellen.

[Randver MacBeorn]

Vielleicht wenn man an der Schildunterkante einen "Lederlappen" befestigt, der über den Boden schleift und die Füße verdeckt?

 

Dabei stelle ich mir allerdings vor, dass ein Loch auf dem Weg eines so getarnten Kämpfers auftaucht. Und ob es funktionieren würde, das Loch mit "Macht über die Sinne" hinzuzaubern ...

 

Nichts sehen = Nicht verzaubert werden.

 

/Randver MacBeorn.

[Saboriak]

Nicht sehen-nicht verzaubert werden können sehe ich auch so. Da reicht m.E. auch ne vorweggetragene Tür.

Das schützt aber vor soooooo vielen anderen Sachen nicht(Umgebungszauber, nahkämpfende Bösewichte...), dass ich die Anwendung eher zweifelhaft finde. Da tut´s doch auch der eine oder andere Zauber, der den gleichen Effekt hat, man aber nicht so viel Tragen muss...

 

Gruss,

S.

[CaptainCarrot]

Zitat[/b] ]Nichts sehen = Nicht verzaubert werden.

 

 

Also zieh mich mir einen Sack über den Kopf und bin immun gegen Zauber ?  

Cooler Trick...  

 

CaptainCarrot

[Detritus]

Zitat[/b] (Randver MacBeorn @ 21 Mai 2004,08:56)]Vielleicht wenn man an der Schildunterkante einen "Lederlappen" befestigt, der über den Boden schleift und die Füße verdeckt?

 

Dabei stelle ich mir allerdings vor, dass ein Loch auf dem Weg eines so getarnten Kämpfers auftaucht. Und ob es funktionieren würde, das Loch mit "Macht über die Sinne" hinzuzaubern ...

 

Nichts sehen = Nicht verzaubert werden.

 

/Randver MacBeorn.

Beim schleifenden Lederlappen besteht die Gefahr des Drauftretens, denn Turmschilde kann man, aufgrund ihres Gewichts, eh nur dicht am Körper tragen.

Was dann passiert, kann man sich leicht vorstellen.  *schepper*

 

Ohne Lappen besteht die Gefahr, dass der Schild an Hindernissen verkantet.

 

Na ja, und der kluge Zauberer bleibt eh nicht an der gleichen Stelle. Vor allem, wenn der Gegner ihn, dank des Turmschildes, ebenfalls nicht sehen kann.  

 

mfg

Detritus

[Odysseus]

Eine 'volle Deckung' ist selbst mit einem Turmschild meiner Meinung nach nur stehend möglich. Sobald man sich bewegt, bietet man irgendwie Sichtkontakt.

 

Mit einigen Kampfzaubern kann man außerdem auch Gegenstände beschädigen. Also feuert der Zauberer einfach auf den großen Schild und der SL entscheidet, welchen 'Folgeschaden' der Träger des Schildes bekommt.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[CaptainCarrot]

Ich halte es nicht für möglich, sich mit einem Turmschild gegen Zauber zu schützen. Sicht auf den Zaubernden zu haben bedeutet ja nicht, dass man ein freies Stück Haut sehen können muss, man kann schliesslich auch jemanden in Vollrüstung bezaubern, der so schmale Sehschlitze in seinem Helm hat, dass der Zauberer dahinter  nichts mehr sehen kann. Das ist dann schliesslich so eine Art "um den Körper gewickeltes Turmschild" (und von hinten hat er gar keine Sehschlitze, und man kann ihn trotzdem Vezaubern) .

Ich würde so argumentieren, dass der Turmschild zum Träger gehört, es somit zum Verzaubern reicht, wenn der Zauberer das Schild sieht.  Der Träger müsste das Schild loslassen, so dass er keine Einheit mehr mit ihm bildet, um nicht mehr verzaubert werden zu können.

 

Gruß, CaptainCarrot

[Saboriak]

Ich nehme mal an, dass man nix sehen kann, wenn man so einen Schild vor sich herträgt.

Das bedeutet, dass bei einigen Umgebungszaubern wohl die Resistenz wegfällt, da ein "schnelles sich in Sicherheit bringen" dann wohl eher ausfällt wegen der allzu kurzen Vorwarnzeit. ich denke da z.B. an Todeshauch...

 

Gruss,

S.

 

... der Sack überm Kopf wird wohl eher nicht helfen, was

[Saboriak]

Zitat[/b] (CaptainCarrot @ 21 Mai 2004,11:04)]Ich halte es nicht für möglich, sich mit einem Turmschild gegen Zauber zu schützen. Sicht auf den Zaubernden zu haben bedeutet ja nicht, dass man ein freies Stück Haut sehen können muss, man kann schliesslich auch jemanden in Vollrüstung bezaubern, der so schmale Sehschlitze in seinem Helm hat, dass der Zauberer dahinter  nichts mehr sehen kann. Das ist dann schliesslich so eine Art "um den Körper gewickeltes Turmschild" (und von hinten hat er gar keine Sehschlitze, und man kann ihn trotzdem Vezaubern) .

Ich würde so argumentieren, dass der Turmschild zum Träger gehört, es somit zum Verzaubern reicht, wenn der Zauberer das Schild sieht.  Der Träger müsste das Schild loslassen, so dass er keine Einheit mehr mit ihm bildet, um nicht mehr verzaubert werden zu können.

 

Gruß, CaptainCarrot

... dann könnte man auch jemanden verzaubern, der sich (auf der dem Zauberer abgwandten Seite) gegen eine Tür lehnt, um sie z.B. zuzuhalten...

Das finde ich nicht plausibel...

 

Gruss,

S.

[Bart]

Zitat[/b] (Saboriak @ 21 Mai 2004,11:09)]

Zitat[/b] (CaptainCarrot @ 21 Mai 2004,11:04)]Ich halte es nicht für möglich, sich mit einem Turmschild gegen Zauber zu schützen. Sicht auf den Zaubernden zu haben bedeutet ja nicht, dass man ein freies Stück Haut sehen können muss, man kann schliesslich auch jemanden in Vollrüstung bezaubern, der so schmale Sehschlitze in seinem Helm hat, dass der Zauberer dahinter  nichts mehr sehen kann. Das ist dann schliesslich so eine Art "um den Körper gewickeltes Turmschild" (und von hinten hat er gar keine Sehschlitze, und man kann ihn trotzdem Vezaubern) .

Ich würde so argumentieren, dass der Turmschild zum Träger gehört, es somit zum Verzaubern reicht, wenn der Zauberer das Schild sieht.  Der Träger müsste das Schild loslassen, so dass er keine Einheit mehr mit ihm bildet, um nicht mehr verzaubert werden zu können.

 

Gruß, CaptainCarrot

... dann könnte man auch jemanden verzaubern, der sich (auf der dem Zauberer abgwandten Seite) gegen eine Tür lehnt, um sie z.B. zuzuhalten...

Das finde ich nicht plausibel...

 

Gruss,

S.

Ich finde die Schlussfolgerung des Captain sehr gut!

 

Die Tür ist Bestandteil des Gebäudes!!

Ein vorgehaltener Schild ist immer noch Teil des Abenteurers.

 

Wo ist der Unterschied zwischen einen am Körper getragenen Umhang und einem Umhang, den ich mir vor den Körper halte, so dass er mich vollständig vor Sicht schützt (mal davon ausgehend, dass ich den Umhang so halte, dass weder Hände noich Füsse zu sehen sind)?

 

Eike

[Saboriak]

?? Und was passiert, wenn der Turmschild so groß ist, dass ihn zwei Leute tragen? (können, müssen, was auch immer)

 

Ich gestehe, dass es schwierig sein kann zu differenzieren, was jetzt zum zu verzaubernden dazugehört und was nicht... Kleidung, Rüstung, der Teppich, in den der Abenteurer eingewickelt ist...

Ich meine, man sollte das so definieren: Man kann eine Person verzaubern, wenn man sie sieht, also eindeutig als Zielperson identifizieren kann. Ein sich bewegender Umhang mit Kapuze sollte machbar sein, eine Kiste, aus der Füsse rausgucken vielleicht auch, aber wenn man auch diese nicht mehr ausmachen kann und nicht mehr gewiss ist, an welcher Stelle die Person ist und ob überhaupt jemand dort ist (man kann ja vielleicht auch einen Turmschild ohne Person bewegen ...) dann geht die Zauberei eben nicht!

 

Gruss,

S.

 

Edit sagt, ich soll langsamer tippen, dann sind nicht so viele Fehler drin...

 

 

 

 

[Mr. Fluffy]

Danke für die vielen Antworten!  

 

Turmschilde sind ein bisschen größer als "große Schilde". Sie wurden extra dafür entwickelt, um gegen Fernkämpfer geschützt zu sein und um vorzurücken. Daher bezweifle ich, dass man bei so einem Oschi von Schild noch die Füße sieht. Allerdings muss ich zugeben, dass mir noch nie jemand mit einem Turmschild über den Weg gelaufen ist - nicht mal beim Sommerschlussverkauf, wo geordnetes Vorrücken ja Pflicht ist  

 

@CaptainCarrot:

Eine Rüstung wird ja AM Körper getragen. Ein Schild hingegen ist de facto ein Hindernis VOR dem Körper und liegt nicht an ihm an. Daher sehe ich das anders. Sonst würde ja auch eine "Vollkörperkutte" reichen, um 100% Schutz gegen Geisteszauber zu bieten - wozu noch 2te Haut?!    

[Bart]

Wenn ich mich recht erinnere, reicht zum Verzaubern einer Person auch das Sehen von etwas, was diese Person in der Hand hält.

 

Werde aber noch mal im Arkanum lesen müssen.

 

Eike

[CaptainCarrot]

Zitat[/b] ]Ich gestehe, dass es schwierig sein kann zu differenzieren, was jetzt zum zu verzaubernden dazugehört und was nicht... Kleidung, Rüstung, der Teppich, in den der Abenteurer eingewickelt ist...

Ich meine, man sollte das so definieren: Man kann eine Person verzaubern, wenn man sie sieht, also eindeutig als Zielperson identifizieren kann. Ein sich bewegender Umhang mit Kapuze sollte machbar sein, eine Kiste, aus der Füsse rausgucken vielleicht auch, aber wenn man auch diese nicht mehr ausmachen kann und nicht mehr gewiss ist, an welcher Stelle die Person ist und ob überhaupt jemand dort ist (man kann ja vielleicht auch einen Turmschild ohne Person bewegen ...) dann geht die Zauberei eben nicht!

 

Wenn sich auf den Zaubernden ein Turmschild zubewegt, welcher etwa die Grösse einer Person hat, so ist wohl die Annahme, dass sich dahinter auch tatsächlich eine Person befindet, welche der Zauberer bezaubern kann, nicht zu weit hergeholt. Um bei meinem Vorigen Beispiel zu bleiben: Die Vollrüstung könnte ja auch durch Magie o.ä. bewegt werden, trotzdem kann ich darauf Zaubern. Sollte sich wieder erwarten keine Person hinter dem Schild befinden, schlägt der Zauber eben fehl.

Die Möglichkeit, dass sich mehrere Personen hinter dem Schild befinden, ist meines Erachtens nicht von Relevanz, da es sich dabei nicht mehr um einen normalen (Turm)Schild handeln kann, dieser ist dafür zu klein.

Auch der Vergleich mit der Tür, hinter der sich jemand verbirgt, hinkt, da die weit verbreitete Wald- und Wiesentür i.A. in Rudeln mit Türzargen und Wänden in Erscheinung tritt und sich daher statisch an einem Ort befinden. Die geschlossene Tür lässt keine Rückschlüsse darauf zu, was sich dahinter verbirgt.

Freie empirische Lebensformen, welche sich als Turmschilde manifestieren und unbedarfte Abenteurer erschrecken, indem sie auf aggressive Art und Weise auf sie zufliegen,  sind hingegen nicht der Regelfall. Daher ist die Annahme einer Person als treibende Kraft hinter dem Schild legitim.

Im Falle eines scheinbar fest stehenden Schildes könnte sich die Sache anders verhalten, da der Schild nicht unbedingt einer bestimmten Person zuzuordnen ist.

Generell sollte man übrigens überlegen, ob man sich noch über (Turm)Schilde unterhält, oder vielmehr bereits über den Nutzen tragbarer Wände philosophiert.

 

Grüsse, CaptainCarrot

[CaptainCarrot]

Zitat[/b] ]Eine Rüstung wird ja AM Körper getragen. Ein Schild hingegen ist de facto ein Hindernis VOR dem Körper und liegt nicht an ihm an. Daher sehe ich das anders. Sonst würde ja auch eine "Vollkörperkutte" reichen, um 100% Schutz gegen Geisteszauber zu bieten - wozu noch 2te Haut?!

 

Auch ein Schild wird meines erachtens "am Körper" getragen, es sei den, das Schild fliegt ohne physikalischen Kontakt vor einem her. Diese Verbindung ist meiner Ansicht nach das, worauf es ankommt, ob der Abstand 2 oder 20cm ist, ist eher belanglos (die Metallrüstung liegt auch nicht auf der blanken Haut, und selbst Stärke 100 wird nicht ausreichen, um einen Turmschild am ausgestreckten Arm vor sich herzutragen, zudem man ja nicht gesehen werden will.)

 

Gruß, CaptainCarrot

 

Edit: Das Wort "Vollkörperkutte" ist mir soeben erst richtig ins Auge gefallen. Wie soll sowas aussehen? Und wie soll man darin noch agieren, wenn alles zu ist?  Abgesehen davon schützt eine Vollrüstung auch nicht vor Zaubern. Eigentlich verstehe ich jetzt  das ganze Beispiel mit der Kutte, insbesondere die Schlussfolgerung, nicht mehr.

 

 

 

 

[Prados Karwan]

Wenn sich eine Person so verstecken kann, dass ihre Umrisse nicht vom Zauberer erkannt werden können, dann kann der Zauberer diese Person nicht verzaubern, also keine Sprüche mit Wirkungsbereich Wesen auf sie anwenden.

 

Ein mannshohes Schild, hinter dem der Träger des Schildes nicht gesehen werden kann, erfüllt diese Anforderungen und schützt vor dieser Art der Magie.

 

Grüße

Prados

[CaptainCarrot]

Zitat[/b] ]Wenn sich eine Person so verstecken kann, dass ihre Umrisse nicht vom Zauberer erkannt werden können, dann kann der Zauberer diese Person nicht verzaubern, also keine Sprüche mit Wirkungsbereich Wesen auf sie anwenden.

 

Ist das deine Interpretation oder ein Regelzitat?

 

Gruß, CaptainCarrot

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (CaptainCarrot @ 21 Mai 2004,13:56)]

Zitat[/b] ]Wenn sich eine Person so verstecken kann, dass ihre Umrisse nicht vom Zauberer erkannt werden können, dann kann der Zauberer diese Person nicht verzaubern, also keine Sprüche mit Wirkungsbereich Wesen auf sie anwenden.

 

Ist das deine Interpretation oder ein Regelzitat?

 

Gruß, CaptainCarrot

Das ergibt sich aus den Regeln. Um eine Person zu verzaubern, muss man sie sehen. Allerdings ist die Silhouette der Person ausreichend. Bereits bei Hindernissen, die diese Silhouette undeutlicher werden lassen, beispielsweise Eiswand, wird das Verzaubern schwieriger. Kann man die Person gar nicht sehen, kann man sie auch nicht durch Zauber mit Wirkungsbereich Person verzaubern. Allerdings treten dann all die bereits genannten Nachteile für den Schildträger in Kraft, beispielsweise keine Resistenz gegen Umgebungszauber, die aus dem für ihn nicht einsehbaren Bereich kommen.

 

Grüße

Prados

[CaptainCarrot]

Also ist Silhouette das entscheidende Argument?

Ach, und wie wirkt sich "...wird das Verzaubern schwieriger." aus? Boni auf Resistenz? Abzüge auf Zaubern? oder erst eine Sehen-Test?

Ich hab das eigentlich immer so verstanden, das der Magier Sichtkontakt braucht, um genau zu wissen, wo sich sein Ziel befindet. Daher kann er ja auch selbst bei miserabelster Beleuchtung noch Zaubern (steht irgendwo im Arkanum, hab's aber grad nicht zur Hand). Da dürfte sich die Silhouette einer Person von der eines mannshohen Schildes nicht gross unterscheiden.

 

Gruß, CaptainCarrot

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (CaptainCarrot @ 21 Mai 2004,14:10)]Also ist Silhouette das entscheidende Argument?

Ach, und wie wirkt sich "...wird das Verzaubern schwieriger." aus? Boni auf Resistenz? Abzüge auf Zaubern? oder erst eine Sehen-Test?

Ich hab das eigentlich immer so verstanden, das der Magier Sichtkontakt braucht, um genau zu wissen, wo sich sein Ziel befindet. Daher kann er ja auch selbst bei miserabelster Beleuchtung noch Zaubern (steht irgendwo im Arkanum, hab's aber grad nicht zur Hand). Da dürfte sich die Silhouette einer Person von der eines mannshohen Schildes nicht gross unterscheiden.

 

Gruß, CaptainCarrot

Die Opfer hinter einer Eiswand erhalten +4 auf ihre Resistenz.

 

Und so miserabel darf die Beleuchtung beim Zaubern nicht sein, der "schemenhafte Umriss" muss zu sehen sein. Und selbstverständlich darfst du einem Schild unter diesen Bedingungen auch ein Blitze schleudern oder eine Feuerlanze entgegenzaubern, denn das sind Umgebungszauber. Aber es ist unzweifelhaft, dass du den Schildträger nicht sehen kannst, sodass du ihn nicht auch nicht unmittelbar verzaubern kannst.

 

Grüße

Prados

[Henni Potter]

Ich stimme Prados zu, dass ein von einem großen Schild völlig verdecktes Ziel nicht verzaubert werden kann. Es besteht nicht der notwendige Sichtkontakt, und man kann den Schild auch nicht als Teil des Opfers ansehen: Der Schild wird nur als Werkzeug in der Hand getragen und liegt nicht etwa - wie Kleidung - eng am Körper an und formt dessen Umrisse nach. Der Schild ist daher - anders als eine Kutte - ein Fremdkörper und somit ein wirksamer Sichtschutz.

 

@ Prados: Woher stammt denn der Gedanke aus deinem vorletzten Beitrag, das Opfer habe hinter dem Schild keine Resistenz gegen Umgebungszauber. Ich kann diesen Gedanken den Regeln nicht entnehmen: Laut Arkanum, S. 20 entfällt die Resistenz nur bei wehrlosen oder völlig ahnungslosen Opfern. Sofern der Schildträger den Zauberer aber vor dem Losmarschieren gesehen hatte, ist er sich der Gefahr bewusst und nicht "völlig ahnungslos". Man darf ja schließlich auch die Angriffe von Unsichtbaren abwehren.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Leinas]

Ich stimme Prados auch zu, vor allem da ich einen so vorrückenden Gegner sowieso mit einem Umgebungszauber attackieren würde, da ja ,wie schon mehrmals gesagt, die Resistenz wegfällt