Dornenschild

[Herr der Seelen]

kann ich mir einen großen schild mit stacheln anfertigen lassen der beim umrempeln mehr schaden macht?

[h&]

du kannst dir auch einen schild machen, der aussieht wie eine pizza und quietscht, wenn du den gegner damit anrempelst. *hüstelt*

 

wieso sollte es denn nicht gehen, wenn der spielleiter es erlaubt?

 

modifizier doch einfach die 'umprempeln mit großem schild' regel und erhöhe dabei den raufschaden. deiner fantasie sind keine grenzen gesetzt.

[Mr. Fluffy]

Vergiss aber nicht, dass die Dornen extra wiegen. Außerdem könnte dir der SL den extra Schaden mit einem Malus auf Raufen vermasseln, weil das Schild unhandlicher wird  

[HarryW]

Wenn ein kleiner Schild entsprechend ausgestattet wird könnte ich mir z.B. gut Vorstellen das er dann die -1 auf AP verluste verliert

[Raistlin]

Jo, dafür dann +1 auf den Schaden

[Bruder Buck]

Zitat[/b] (HarryW @ 02 Sep. 2004,21:38)]Wenn ein kleiner Schild entsprechend ausgestattet wird könnte ich mir z.B. gut Vorstellen das er dann die -1 auf AP verluste verliert

Ein kleiner Schild mit Dorn nennt sich Buckler. Das gibt es schon.

[Turion]

@Bruder Buck,

ja, aber ein Buckler hat nicht zwangsläufig Dornen.

Insofern wäre das evtl. doch eine Sonderanfertigung   .

 

Ein Buckler wurde im Mittelalter vor allem mit einem Falchion gekämpft. Den wiederum gibt es bei Midgard nur unter der Bezeichnung Säbel. (Was er eigentlich nicht ist)

[Wiszang]

Hi!

 

Wenn ich auf die Beschreibung eines Bucklers bei Midgard im Regelwerk schaue steht da (sinngemäß): Ein Buckler hat einen Metalldorn, damit man mit dem Schild angreifen kann. Für die richtige Formulierung und die Regelung des Angriffs guckst Du einfach im DFR nach.

 

Spricht natürlich nix dagegen, diesen Buckler mit zusätzlichen Dornen zu beschmieden. Ic würde das in Reglen so ausdrücken: Du erhälst +1 auf Schaden, verlierst aber den Bonus von -1 auf AP Verlust.

 

Alles Gute

Wiszang

[DerZwerg]

Also erst mal zum Buckler, der eigentlich eine Abwehrwaffe ist. Mit diesem Gerät anzugreifen ist äußerst schwer und bedarf einiger Übung. Versuchst einfach mal!

Laut den Midagrdregeln ist ein Schild nun mal ein Schild. Ob dies grün, blau, rot ist oder Dornen trägt, ist erst einmal egal. Zunächst wehrt man mit diesem Schild einen Angriff ab.

Einen Angriff mit diesem Schild auszuführen ist eine gänzlich andere Sache. So etwas muß erlernt und trainiert werden. Wenn man nun einen Angriff mit dem Schild, zusätzlich zu dem normalen Angriff ausführt, muß man zunächst einmal über den Aspekt des Beidhändigen Kampfes nachdenken. Dabei sollte man nicht vergessen das ein Schild, Dornenbesetzt oder nicht, laut DFR eine improvisierte Waffe darstellt.

Mein Vorschlag: Angriff mit der vertrauten Waffe => EW beidhändiger Kampf, der sicherstellt das der Charakter die Situation kontroliert bekommt => EW mit +4 (für improvisierte Waffe) oder EW Angriff mit Schild, wobei dieser vom erlernten Wert abhägig ist.

[Prados Karwan]

Also erst mal zum Buckler, der eigentlich eine Abwehrwaffe ist. Mit diesem Gerät anzugreifen ist äußerst schwer und bedarf einiger Übung. Versuchst einfach mal!

Laut den Midagrdregeln ist ein Schild nun mal ein Schild. Ob dies grün, blau, rot ist oder Dornen trägt, ist erst einmal egal. Zunächst wehrt man mit diesem Schild einen Angriff ab.

Einen Angriff mit diesem Schild auszuführen ist eine gänzlich andere Sache. So etwas muß erlernt und trainiert werden. Wenn man nun einen Angriff mit dem Schild, zusätzlich zu dem normalen Angriff ausführt, muß man zunächst einmal über den Aspekt des Beidhändigen Kampfes nachdenken. Dabei sollte man nicht vergessen das ein Schild, Dornenbesetzt oder nicht, laut DFR eine improvisierte Waffe darstellt.

Mein Vorschlag: Angriff mit der vertrauten Waffe => EW beidhändiger Kampf, der sicherstellt das der Charakter die Situation kontroliert bekommt => EW mit +4 (für improvisierte Waffe) oder EW Angriff mit Schild, wobei dieser vom erlernten Wert abhägig ist.

Ich bin jetzt so kühn, einfach mal zu raten: Du hast dich nicht an Wiszangs Ratschlag gehalten, im DFR nachzulesen. Dort stehen alle Angaben zum Angriff mit einem dornenbesetzten Schild, auch Buckler genannt. Wo? Auf Seite 214.

 

Grüße

Prados

[Raistlin]

Ich bin jetzt so kühn, einfach mal zu raten: Du hast dich nicht an Wiszangs Ratschlag gehalten, im DFR nachzulesen. Dort stehen alle Angaben zum Angriff mit einem dornenbesetzten Schild, auch Buckler genannt. Wo? Auf Seite 214.

Uhm, leider stehen da nicht alle Angaben.

 

Beschrieben ist der Buckler, der mit einem langen Dorn in der Mitte versehen ist. Die Ausgangsfrage ging aber nicht von einem Buckler aus (da sich dieser nicht zum Umwerfen einen Gegners eignet), sondern in der Ausgangsfrage war ein großer Schild gefragt. Und dazu macht das DFR nicht wirklich Angaben.

Man könnte einen solchen Schild sicherlich anfertigen, aber ob der nun einen Bonus auf den Schaden beim Umwerfen macht (vor allem, weil der große Schild eh schon unhandlich und unpräzise ist, daß er nicht mal AP spart), das sei einmal dahingestellt.

 

Was auf jeden Fall fehlt, ist ein Schild, der mehrere Dornen an der Seite hat, so ähnlich wie Hornacks Avatar:

Damit könnte man dann ja eventuell analog zum Kampfstab Waffen dem Gegner aus der Hand winden, die sich beim Schlagen in den Dornen verhakt haben. Das wäre auch ein nettes Feature für eine Verteidigungswaffe, wie einen Schild...

[Prados Karwan]

Oh, ich Naivling! Ich bitte um Entschuldigung, natürlich stehen dort nicht alle Angaben. Dort wird lediglich erklärt, wie regeltechnisch ein zusätzlicher Angriff mit einem Schild als Verteidigungswaffe zu handhaben ist und welchen Schaden ein solcher Schild anrichten kann. Ich bin davon ausgegangen, dass ein lesender und denkender Spieler analoge Schlussfolgerungen zu anderen Schilden ziehen kann.

 

Wieso nun aber deiner Meinung nach die 'geringe Präzision' - wie definierst du eigentlich die Präzision eines Schildes? - und die Unhandlichkeit ein Argument gegen einen zusätzlichen Schaden eines dornenbesetzten großen Schildes sein soll, vermag ich nicht nachzuvollziehen. Die Unhandlichkeit entspringt der großen Masse und gerade die sollte - eine entsprechende Spezialanfertigung vorausgesetzt, die im Übrigen dann eine der Einschränkungen dieses Angriffs darstellt - für entsprechenden Schaden sorgen.

 

Grüße

Prados

[Raistlin]

Wozu denken, wenn es eine Regel gibt?

 

Mit der Präzision habe ich mich allerdings vielleicht selbst ein wenig unpräzise ausgedrückt. Was ich meinte war, daß ein großer Schild imho zu viel Masse und zu viel Sichtbehinderung bietet, um damit gezielt wie mit einem Buckler zuschlagen zu können. Ich sehe bei einer Spezialanfertigung einfach ein gewisses Spielungleichgewicht, wenn man einfach mit einem solchen Schild Zusatzschaden beim Umwerfen verursacht.

Warum? Nun, um mit einem Buckler "gerade mal" 1W6-3 Schaden zu machen muß ein EW:Buckler geliningen. Um nun beim Umwerfen zu treffen schlägt man ja noch seinen Erfolgswert für Raufen auf den großen Schild drauf. Wenn man von einem durchschnittlichen Raufen von +6 ausgeht, wäre ein Angreifer mit großem Schild, der versucht einen Gegner umzuwerfen, gegenüber einem Angreifer, der einen Buckler verwendet nun extrem im Vorteil. In FP ausgedrückt würde ein Buckler-Angriff mit +8 über 13500 FP kosten während ein Umwerfen-Angriff mit ähnlichem Schaden gerade mal 20 FP kostet..??

Wenn man jetzt einfach den großen Schild mit Dorn genau so handhabt, wie den Buckler, ist auch das alleine schon ein Vorteil, weil ich ja dann um diese Vorteile zu genießen nicht mehr zusätzlich Buckler lernen muß, sondern einfach einen modifizierten großen Schild kaufe, was nicht so wahnsinnig teuer sein dürfte...

 

Im Endeffekt fehlt hier imho halt eine brauchbare einheitliche Regelung.

[Akeem al Harun]

[...] Ich sehe bei einer Spezialanfertigung einfach ein gewisses Spielungleichgewicht, wenn man einfach mit einem solchen Schild Zusatzschaden beim Umwerfen verursacht.

Warum? Nun, um mit einem Buckler "gerade mal" 1W6-3 Schaden zu machen muß ein EW:Buckler geliningen. Um nun beim Umwerfen zu treffen schlägt man ja noch seinen Erfolgswert für Raufen auf den großen Schild drauf. Wenn man von einem durchschnittlichen Raufen von +6 ausgeht, wäre ein Angreifer mit großem Schild, der versucht einen Gegner umzuwerfen, gegenüber einem Angreifer, der einen Buckler verwendet nun extrem im Vorteil. In FP ausgedrückt würde ein Buckler-Angriff mit +8 über 13500 FP kosten während ein Umwerfen-Angriff mit ähnlichem Schaden gerade mal 20 FP kostet..??

Wenn man jetzt einfach den großen Schild mit Dorn genau so handhabt, wie den Buckler, ist auch das alleine schon ein Vorteil, weil ich ja dann um diese Vorteile zu genießen nicht mehr zusätzlich Buckler lernen muß, sondern einfach einen modifizierten großen Schild kaufe, was nicht so wahnsinnig teuer sein dürfte... [...]

Ein kleiner Schild - und damit auch ein Buckler - haben andere Vorteile, als ein großer Schild. Die Rumrechnerei mit den FP ist ja ganz gut und schön, die Frage ist aber: was will der Spieler? Will er im Kampf lieber AP sparen und führt einen kleinen Schild, oder will er sich auch gegen Schusswaffen verteidigen können und führt einen großen Schild?

 

Ich kann einen Buckler Angriff ohnehin nicht mit einem Umwerfen Angriff vergleichen, das sind Äpfel und Birnen. Ich könnte ja auch noch den beidhändigen Kampf ins Felde führen, denn damit wäre ein zweiter Angriff mit höherem Schaden ungleich billiger, als ein entsprechender Angriff mit dem Buckler.

 

Ich bezweifle, dass sich eine Figur sich für einen Schild entscheidet aufgrund der Angriffsmöglichkeiten. Es ist immer noch ein Schild und seiner erste Aufgabe ist es, damit zu verteidigen.

 

Ich sehe kein Problem mit einer Sonderanfertigung eines großen Schildes mit einem Dorn, der einen kleinen Zusatzschaden anrichtet. Ich sehe auch nicht den Bedarf einer gesonderten Regelung. Allerdings würde ich keinen Zusatzschaden in beliebiger Höhe zulassen.

 

Viele Grüße

Harry

[Raistlin]

@HarryB: Die Ausgangslage ist doch folgende: jemand beherrscht großen Schild, und möchte, daß der beim Umwerfen auch noch Extra-Schaden macht, oder sehe ich das völlig falsch?

 

Und ich denke mal, entweder man führt einen großen Schild mit entsprechendem Schutzfaktor und dem Bonus auf das Umwerfen, oder einen Buckler, der nicht so viel Schutz bietet, dafür aber Schaden beim Angriff verursacht.

 

Ich vergleiche hier ja auch nicht Äpfel mit Birnen, da ich schließlich nicht Beidhändigen Kampf o.ä. vergleiche, sondern Verteidigungswaffen unter sich.

 

Ich persönlich sehe kein Problem in der Sonderanfertigung, aber einfach nur einen Schaden ähnlich dem Buckler da aufzuschlagen, ohne das durch schwieriges Handling oder andere Nachteile auszugleichen, finde ich etwas übertrieben.

[Solwac]

@Raistlin: Wenn der Schild nur beim Umwerfen mehr Schaden machen soll, dann läßt sich das sicher durch Dornen machen. Aber warum hat dann nicht jeder so einen Schild? Wahrscheinlich, weil die Unhandlichkeit wächst, die Gefährdung im normalen Umgang zu hoch ist usw.

 

Vorschlag: Soll der Schaden um +1 erhöht werden, dann sinkt die Abwehr im gleichen Maße. Der Schadenszuwachs sollte auch begrenzt werden, vielleicht auf +2? Außerdem sollten die Auswirkungen eines Patzer bei der Abwehr verschärft werden.

 

Solwac

[Raistlin]

@Solwac: Das hört sich ziemlich gut an. So wäre der Effekt beschränkt, und auch das Gleichgewicht von Buckler/Großer Schild/Großer Dornenschild wäre nicht allzusehr in Mitleidenschaft gezogen.

 

Ob man nun +1 Schaden für -1 Abwehr oder eventuell analog zur konzentrierten Abwehr -2 auf den Abwehrwert und +1 auf Schaden leegt müßte letztendlich mal ausgetestet (oder durchgerechnet, dazu bin ich aber um die zeit zu faul) werden...

 

Der Vorschlag hört sicha uf jeden Fall nicht schlecht an!

[DerZwerg]

Ich bin jetzt so kühn, einfach mal zu raten: Du hast dich nicht an Wiszangs Ratschlag gehalten, im DFR nachzulesen. Dort stehen alle Angaben zum Angriff mit einem dornenbesetzten Schild, auch Buckler genannt. Wo? Auf Seite 214.

 

Grüße

Prados

 

Hab mir tatsächlich jetzt mal die Mühe gemacht alles durchzulesen (gab' einen gewissen Ahaeffekt, der aber mit dem Thema hier aber nix zu tun hat). Ich muß Raistlin zustimmen, das dort herzlich wenig über Anwendung eines großen Schildes als zusätzliche Angriffswaffe, was ich durchaus sehr skeptisch sehe, geschrieben stehe.

Also bin ich nun so kühn meine These, verbunden mit den entsprechenden Lösungsvorschlägen, aufrecht zu halten.

 

Untertänigst

 

Der Zwerg

[Raistlin]

Einen Angriff mit diesem Schild auszuführen ist eine gänzlich andere Sache. So etwas muß erlernt und trainiert werden. Wenn man nun einen Angriff mit dem Schild, zusätzlich zu dem normalen Angriff ausführt, muß man zunächst einmal über den Aspekt des Beidhändigen Kampfes nachdenken. Dabei sollte man nicht vergessen das ein Schild, Dornenbesetzt oder nicht, laut DFR eine improvisierte Waffe darstellt.

Nein. Es geht ja darum "Den Gegner zu Fall bringen" gemäß DFR S.238f. Und darum ist halt auch der große Schild in der Diskussion. Das ist nicht als zusätzlicher Angriff gedacht, sondern als einziger Angriff, dafür aber mit kostenlosem und leider derzeit noch nicht vorgesehenem Zusatzschaden.

 

Mein Vorschlag: Angriff mit der vertrauten Waffe => EW beidhändiger Kampf, der sicherstellt das der Charakter die Situation kontroliert bekommt => EW mit +4 (für improvisierte Waffe) oder EW Angriff mit Schild, wobei dieser vom erlernten Wert abhägig ist.

Das ist doch ein wenig sehr kompliziert. Wenn Du den Schild als improvisierte Waffe siehst, dann könnte man einen beidhändigen Angriff führen, wenn man Beidhändiger Kampf mit maximal +4 beherrscht (siehe auch Beidhändiger Kampf ), was sich aber auf beide Angriffe auswirkt, oder aber man läßt es sein. Der Angriff mit dem Schild als Verteidigungswaffe ist mit dem Buckler möglich und beschrieben. Andere Schilde können aufgrund ihres Gewichts und der Größe und Balance nicht effektiv als Angriffswaffe eingesetzt werden.

[Akeem al Harun]

Wenn Du den Schild als improvisierte Waffe siehst, dann könnte man einen beidhändigen Angriff führen, wenn man Beidhändiger Kampf mit maximal +4 beherrscht (siehe auch Beidhändiger Kampf ),

Meine ich das nur, oder ist der beidhändige Kampf mit improvisierten Waffen explizit ausgeschlossen? Aber das sollte in den anderen Strang. Back to Topic.

 

Viele Grüße

Harry

[Akeem al Harun]

Ich vergleiche hier ja auch nicht Äpfel mit Birnen, da ich schließlich nicht Beidhändigen Kampf o.ä. vergleiche, sondern Verteidigungswaffen unter sich.

Meiner Meinung nach sind das Äpfel und Birnen. Oder wie willst du ein Langschwert mit einem Morgenstern vergleichen, ausser über den angerichteten Schaden? Oder Langschwert mit der Peitsche?

 

Ich persönlich sehe kein Problem in der Sonderanfertigung, aber einfach nur einen Schaden ähnlich dem Buckler da aufzuschlagen, ohne das durch schwieriges Handling oder andere Nachteile auszugleichen, finde ich etwas übertrieben.

Solwacs Vorschlag, jeden Bonus auf den Angriff mit einem Malus auf die Abwehr zu sehen ist sicher ganz nett. Andererseits: du lässt doch auch ein Langschwert*(+2/+0) zu, ohne dass dies Nachteile in anderen Bereichen hätte, oder? Ich verstehe das Ansinnen nicht ganz. Nach deiner Argumentation würde jedes Schwert, welches durch besondere Fertigungsweise oder Magie Zusatzschaden oder besseres Handling verspricht, das Spielgleichgewicht durcheinander bringen.

 

Das Argument: dann hätte ja jeder so einen Schild, sehe ich nicht. Ein solcher Schild ist zum Beispiel für den Kampf in geschlossener Formation völlig ungeeignet. Die geschlossene Formation ist aber nun mal der Haupteinsatzzweck des großen Schildes. Die Gefahr einen Freund zu verletzen erhöht sich ungemein. Beim Kampf 1:1 kann man hingegen die Vorteile eines solchen Schildes ausspielen.

 

Wenn du solche Schilde einschränken willst, dann lass die Spieler keinen Schmied finden, der sowas anfertigen kann, dass es auch ein guter Schild ist (zerdeppert beim ersten aufgefangenen schweren Treffer oder so).

 

Viele Grüße

Harry

[Raistlin]

Meiner Meinung nach sind das Äpfel und Birnen. Oder wie willst du ein Langschwert mit einem Morgenstern vergleichen, ausser über den angerichteten Schaden? Oder Langschwert mit der Peitsche?

z.B. über die Schwierigkeit beim Lernen? Bei den Verteidigungswaffen macht die Schwierigkeit keinen Unterschied bei den Lernkosten, und das Spielgleichgewicht sollte bewahrt bleiben, oder?

 

Solwacs Vorschlag, jeden Bonus auf den Angriff mit einem Malus auf die Abwehr zu sehen ist sicher ganz nett. Andererseits: du lässt doch auch ein Langschwert*(+2/+0) zu, ohne dass dies Nachteile in anderen Bereichen hätte, oder?

Magie lasse ich schon zu, klar. Ebenfalls lasse ich Magie bei Verteidigungswaffen zu, so ist ein Schild* (+1) auch gut um besser abzuwehren, genau wie eine LR* (-1) besser ist um nicht getroffen zu werden. Aber einfach nur Dornen an den Schild zu pappen wäre so, als wenn ich sage: och, machen wir einfach aus einem Langschwert einen Anderthalbhänder und lassen es einen Schaden mehr machen, ohne daß das Auswirkungen darauf hat, wie die Waffe zu führen ist... Das würde ich nicht unbedingt zulassen.

 

Wenn du solche Schilde einschränken willst, dann lass die Spieler keinen Schmied finden, der sowas anfertigen kann, dass es auch ein guter Schild ist (zerdeppert beim ersten aufgefangenen schweren Treffer oder so).

Nein, das wäre ziemlich dumm. Die Spieler gehen in eine größere Stadt und finden keinen Waffenschmied, der eine brauchbare Sonderanfertigung herstellen kann? Das kann einmal vorkommen, dann gehen die danach zu einem anderen Schmied, aber wenn ich so um Sondernafertigungen herum lavieren würde, dann fingen die Spieler aber zu recht an zu revoltieren...

[Solwac]

Solwacs Vorschlag, jeden Bonus auf den Angriff mit einem Malus auf die Abwehr zu sehen ist sicher ganz nett. Andererseits: du lässt doch auch ein Langschwert*(+2/+0) zu, ohne dass dies Nachteile in anderen Bereichen hätte, oder? Ich verstehe das Ansinnen nicht ganz. Nach deiner Argumentation würde jedes Schwert, welches durch besondere Fertigungsweise oder Magie Zusatzschaden oder besseres Handling verspricht, das Spielgleichgewicht durcheinander bringen.

Eine magische Waffe ist als Vergleich nicht fair, es geht mir darum, dass eine Waffe, die nur Vorteile hat auch eingesetzt wird, wenn sie entwickelt wurde. Ein Dornenschild ist nicht schwer zu erfinden, wird nicht verwendet, also bleibt die Frage nach dem warum. Meine Antwort ist das Verhältnis von Vor- und Nachteilen.

 

Das Argument: dann hätte ja jeder so einen Schild, sehe ich nicht. Ein solcher Schild ist zum Beispiel für den Kampf in geschlossener Formation völlig ungeeignet. Die geschlossene Formation ist aber nun mal der Haupteinsatzzweck des großen Schildes. Die Gefahr einen Freund zu verletzen erhöht sich ungemein. Beim Kampf 1:1 kann man hingegen die Vorteile eines solchen Schildes ausspielen.

Im normalen Nahkampf sehe ich den Vorteil nicht so sehr. Im Gegensatz zu einem Buckler kann ein großer Schild nicht so agil eingesetzt werden. Außer Umrennen und Schildwall gegen Leichtgerüstete fällt mir da nichts ein.

 

Den Aufwand einer schmiedetechnischen Veredelung würde ich mir sparen und dafür einen magischen normalen Schild suchen.

 

Solwac

[Krayon]

Warum es einen solchen Schild nicht gibt? Hm...

 

Meine Vorstellung der Verteidigung mit einem Schild ist, daß man viele Schläge daran abgleiten läßt, statt sie voll aufzufangen.

Hat der Schild jetzt Dornen, sind die entweder richtig fest, was dazu führt, daß man Schläge nicht mehr abgleiten lassen kann, weil das den Arm in Schlagrichtung wegreissen würde, oder sie sind so lose, daß ein Schlag sie entfernt. Daß man mit derart locker befestigten Dornen nicht wirklich Schaden macht, ist leicht verständlich.

Lösung? Man sucht sich einen Schmied und einen Mechanikus, die zusammen einen Schild mit ausfahrbaren Dornen bauen können. Was das Ding dann wiegt...

[Raistlin]

Gar nicht viel. Du nimmst einfach einen großen Schild in dem ein Schiltz für einen Dolch oder Kurzschwert drin ist. Dazu noch eine Arretierung für die Waffe. Damit kannst Du dann theoretisch Zusatzscahden machen und abwehren, je nach Situation.

 

Wie könnte man denn die "Dornen" an der Seite des Schildes handhaben? Sozusagen die entwaffnende Abwehr..??