Niederreiten ohne Reiter

[Abd al Rahman]

Um eine Frage zu wiederholen:

 

Wie viele von Euch haben mit Pferden zu tun gehabt?

 

Ein ausgebildetes Schlachtross kämpft auch ohne Reiter so gut wie mit. Dazu ist es einer wirklich (nicht sehr angenehmen) Ausbildung unterzogen worden. Ein Schlachtross würde z.B. seinen schwer verwundeten Reiter der am Boden liegt verteidigen und ähnliches.

 

@Fimolas

 

Eines unserer Pferde zu Hause hat auf Kommando niedergeritten, bzw. würde es tun. Wenn mein Vater ihn gerufen hat, war ihm ziemlich egal wer oder was da im Weg stand. Und er war kein ausgebildetes Schlachtross (hoffe ich zumindest

 

Ihr verwechselt in dieser Diskussion Schlachtross mit Reitpferd. Da gibt es einen gewaltigen Unterschied.

 

Viele Grüße

hj

[Bart]

Zitat[/b] (hjmaier @ 10 Juni 2004,11:27)]Um eine Frage zu wiederholen:

 

Wie viele von Euch haben mit Pferden zu tun gehabt?

 

Ein ausgebildetes Schlachtross kämpft auch ohne Reiter so gut wie mit. Dazu ist es einer wirklich (nicht sehr angenehmen) Ausbildung unterzogen worden. Ein Schlachtross würde z.B. seinen schwer verwundeten Reiter der am Boden liegt verteidigen und ähnliches.

 

@Fimolas

 

Eines unserer Pferde zu Hause hat auf Kommando niedergeritten, bzw. würde es tun. Wenn mein Vater ihn gerufen hat, war ihm ziemlich egal wer oder was da im Weg stand. Und er war kein ausgebildetes Schlachtross (hoffe ich zumindest

 

Ihr verwechselt in dieser Diskussion Schlachtross mit Reitpferd. Da gibt es einen gewaltigen Unterschied.

 

Viele Grüße

hj

HJ, auch ein Schlachtross reitet nur nieder wenn es durch den aufsitzenden Reiter dazu gezwungen wird.

genauso, wie ein Springpferd miese Hindernisse nur anspringt wenn es dazu vom Reiter gezwungen wird.

 

Ein Schlachtross darf seinen Herrn ja ruhig verteidigen. Mit den ihm eigenen Angriffen Biß und Auskeilen.

Niedertrampeln fällt definitv nicht darunter. Und hätte man die Probe aufs exempel gemacht, ich wette das Pferd deines Vaters wäre ausgewichen, wenn es könnte.

Der Trick sich dirket vor Pferde hinzuwerfen kommt nicht von ungefähr.

Ausgebildet und mit Reiter mag das anders sein. Ohne Reiter allerdings, keine Chance.

 

Gibt's hier nicht einen Pferdeflüsterer?

 

Eike

[CaptainCarrot]

Ich finde es interessant, das hier immer wieder überlegt wird, was normale Pferde so können oder nicht, von mir aus sogar Polizeipferde. Aber um die geht es hier doch beim besten Willen nicht.

Es geht hier um Midgard-Schlachtrösser, und das sind schliesslich nicht einfach irgendwelche grossen, sonst aber normalen Pferde, die eine spezielle Ausbildung genossen haben. Die sind über Jahrhunderte hinweg gezüchtet worden, so etwas gibt es in der realen Welt einfach nicht (zumindest nicht mehr).

Ich bezweifle in diesem Zusammenhang einfach mal, das Schlachtrösser überhaupt noch Fluchttiere sind. Das werden von Natur aus aggressive, angriffslustige Tiere sein, die man wohl eher dazu trainieren muss, das sie nicht alles in Grund und Boden trampeln. Und intelligenter als normale Pferde werden sie auch sein, das ist nämlich durchaus ein Zuchtkriterium.

Daher bin ich der Meinung, das man einem Schlachtross durchaus beibringen kann, gezielt eine bestimmte Person anzugreifen. Das wird man ihm zwar erst mal beibringen müssen, aber die Natur normaler Pferde als Gegenargument zieht hier nicht.

 

Gruß, CaptainCarrot

 

 

 

 

[Isaldorin Marcallo]

Ich möchte mich Eike`s Ausführungen anschliessen, ich glaube auch nicht, dass es einem Schlachtroß möglich ist jemanden niederzureiten. Es wird seinen Herrn verteidigen (hierin sehe ich den Unterschied zum Reitpferd oder kampfer. Reitpferd, welches sich wohl eher von dannen macht). Gezieltes Niederreiten empfinde ich als gegen die Natur und nich möglich.

 

gruß Isaldorin

[Bart]

Zitat[/b] (CaptainCarrot @ 10 Juni 2004,11:52)]Ich finde es interessant, das hier immer wieder überlegt wird, was normale Pferde so können oder nicht, von mir aus sogar Polizeipferde. Aber um die geht es hier doch beim besten Willen nicht.

Es geht hier um Midgard-Schlachtrösser, und das sind schliesslich nicht einfach irgendwelche grossen, sonst aber normalen Pferde, die eine spezielle Ausbildung genossen haben. Die sind über Jahrhunderte hinweg gezüchtet worden, so etwas gibt es in der realen Welt einfach nicht (zumindest nicht mehr).

Ich bezweifle in diesem Zusammenhang einfach mal, das Schlachtrösser überhaupt noch Fluchttiere sind. Das werden von Natur aus aggressive, angriffslustige Tiere sein, die man wohl eher dazu trainieren muss, das sie nicht alles in Grund und Boden trampeln. Und intelligenter als normale Pferde werden sie auch sein, das ist nämlich durchaus ein Zuchtkriterium.

Daher bin ich der Meinung, das man einem Schlachtross durchaus beibringen kann, gezielt eine bestimmte Person anzugreifen. Das wird man ihm zwar erst mal beibringen müssen, aber die Natur normaler Pferde als Gegenargument zieht hier nicht.

 

Gruß, CaptainCarrot

Nochmal für alle,

Angreifen lassen ok. Mit Biss und Auskeilen kein Problem.

 

Niedertrampeln ist da ne ganz ganz ganz andere Geschichte.

 

Zur Historie:

Schlachtrösser=Kaltblüter=gemütsruhige Tiere

Die Pferde wurden durch Ausbildung (vgl Kampfhunddiskussion) aggressiv gemacht und meist an ein oder 2 Bezugspersonen gebunden. Das hieß auch, dass jder andere Gefahr lief, von dem Tier attackiert zu werden, weil es MEnschen "nicht besonders mag". Diese Tiere waren dann auch nur unter größten Bemühungen dazu zu bewegen dem Herrn und Reiter zu vertrauen. Die Angst vor Züchtigung bei nichtausführung von Kommandos führte auch dazu, dass die Tiere gelenkt in Menschenansammlunegn hineinritten und dort alles niedermähten. Allerdings war das Training nur soweit, dass die Tiere weiterlaufen und nicht ausweichen. Ein gezieltes Treffen der am Boden liegenden war nicht trainierbar.

Im Endeffekt wurden die Menschen vom Pferd also "nur" angerempelt, fielen hin und wurden von einem anderen Pferd in den Boden gestampft.

 

Eike

[Bart]

By the way, viele der heutigen Dressur und Springreitdisziplinien lassen sich auf die Ausbildung von Streit- bzw. Schlachtrössern und Kavaleriepferden zurückführen.

 

Denn die wichtigsten Ausbildungsziele bei einem Schlachtross waren:

Hohe Stressresistenz, Ausschalten des Fluchttriebes

Bewegen auf engen Raum

Hohe Konzentration auf Reiterbefehle

Platzschaffen durch gezieltes Auskeilen und Treten

Ignorieren von nichteinsehbaren Einrittbereichen (kurze Hecken mit Gräben dahinter etc.) und weichen Hindernissen (Niederreiten)

 

Eike, kurz mal offtopic

[MadTaz]

Habe gerade auch noch mal im netz gesucht um etwas über den Mittelalterlichen Hintergrund

von Schlachtrössern rauszukriegen. Die Infos die ich fand stimmen den von Eike überein.

Es war nur möglich das SR mit Reiter kontroliert in eine Schlacht zuführen oder sollte es

umringt sein es unter Ausführung verschiedener Bewegungen - z.B.aufsteigen und mit den Vorderhufen

ausschlagen - es ist jedoch nicht beschrieben das es dem SR möglich war alleine

einen diese Paraden zu machen.

 

Eike sagt auch das den SR unter harter züchtigung diese Sachen beigebracht wurden, dies wiederum

bedeutet das das SR respekt/angst vor seiner bezugsperson hat. Es "könnte" also passieren das,

wenn das SR ohne die kontrolle des Reiters war, es wegläuft um weiteren Strafen zu entgehen.

Es gibt berichte von Mittelalterlichen Schlachten in denen das passierte da der Ritter von seinen

Gegnern zu fall gebracht wurde.

Wenn wir also das mittelalter als relative grundlage nehmen, würde es rein regel technisch erfordern

das der Spieler in irgenteiner Form einen PW:X oder EW:X macht um zu prüfen ob das Pferd

A: dem befehl gehocht und B:ob das Pferd nicht die möglichkeit erkennt und flüchtet.

 

hoffe das die angaben die ich gefunden habe richtig sind

und immer dran bleiben

MadTaz

[Shayleigh]

Mae govannen!

 

Ich kann mich Eikes Meinung voll anschließen. Ein Pferd wird seinen am Boden liegenden Reiter (auch ohne ausdrücklichen Befehl) verteidigen.

 

Niederreiten ist allerdings eine Aktion, die ein Pferd nach Kräften versuchen wird, zu vermeiden.

 

@ hj: Wenn ich eines meiner Hobbys vor Midgard stelle, dann ist es die Reiterei.

 

Viele Grüße

Shayleigh

[Shayleigh]

Mae govannen!

 

@ MadTaz: Alle von Dir angesprochenen Bewegungen sind natürliche Bewegungen. In Freiheit sind es Gebärden, die v. a. Hengste als Imponiergehabe und bei Revierkämpfen einsetzen. Später wurde aus diesen Bewegungen (z. B. Steigen und ausschlagen) eine Kunst, die heute u. a. noch in der Wiener Hofreitschule zu bewundern ist.

 

Es ist also für ein Pferd problemlos möglich, all diese Paraden ohne reiterliche Hilfe zu zeigen.

 

Viele Grüße

Shayleigh

[MadTaz]

Zitat[/b] (Shayleigh @ 10 Juni 2004,12:56)]@ MadTaz: Alle von Dir angesprochenen Bewegungen sind natürliche Bewegungen. In Freiheit sind es Gebärden, die v. a. Hengste als Imponiergehabe und bei Revierkämpfen einsetzen. Später wurde aus diesen Bewegungen (z. B. Steigen und ausschlagen) eine Kunst, die heute u. a. noch in der Wiener Hofreitschule zu bewundern ist.

 

Es ist also für ein Pferd problemlos möglich, all diese Paraden ohne reiterliche Hilfe zu zeigen.

Es ist richtig das es sich um Natürliche Bewegungen handelt

jedoch sind nach den Ausführungen die ich gefunden hatte

diese ganz besonders Trainiert worden um dem Schlachtroß

die ruhe und möglichkeit bezubringen diese gezielt

auf einen Gegner anzuwenden.

 

Ich hatte mal das verrgnügen Das Lipizaner Zucht in Yuguslawien zu besuchen und der dortigen Dressur Vorführung

bezuwohnen. Dort waren auch diese Bewegungen zu sehen

einmal mit Reiter - in diesem Fall sehr Zielgerichtet - und eimal ohne Reiter- diese sahen im Vergleich zu dem mit Reiter doch recht ungelenk aus (in beiden Fällen das gleiche Pferd).

 

bis zum nächsten

MadTaz

[Nixonian]

<span style='color:green'>Nachdem diese Diskussion nichts mehr mit dem Thema gemein hat, habe ich mir erlaubt, abermals den Titel anzupassen.

Außerdem hat dieser thread mit Regelfragen nichts mehr zu tun. Die Debatte, ob eine bestehende Regel (ich verweise hier auf die von Prados zitierte Regelpassage) realistisch ist, oder nicht, ist selten zielführend.

Ein Service des freundlichen Forumteams.</span>

 

 

 

 

[MadTaz]

@Nixonia: Ist kein Problem. Aber es bleibt eine RegelFrage den dann rennen irgentwann

Spieler in der gegend rum die nen Schlachtroß haben aber nicht reiten können.

wenn man (SL) dann die Frage stellt: Was soll den das? kommt als antwort: Wieso das kann doch den

Gegner NiederREITEN.

 

Denke das hier ist ne Regelfrage : Muß beim NiederREITEN ein Reiter auf dem SCHLACHTROß sitzen? ja oder nein

 

Der Ewig den Mod's unterwürfige

MadTaz

[Bart]

Ich widerspreche auch Prados Theorie, dass ein ungelenktes Niederreiten durch ein Schlachtross von den Regeln abgedeckt ist.

 

Außerdem gilt stets die oberste Regel, die da heißt "Gesunder Menschenverstand" geht vor.

 

Eike

[Nixonian]

Zitat[/b] (MadTaz @ 10 Juni 2004,13:34)]@Nixonia: Ist kein Problem. Aber es bleibt eine RegelFrage den dann rennen irgentwann

Spieler in der gegend rum die nen Schlachtroß haben aber nicht reiten können.

So, wie es derzeit diskutiert wird, ist es keine Regelfrage. Die spanische Hofreitschule und ihr Gestüt in Lipica mag interessant sein, hat aber direkt mit den Midgard-regeln nichts zu tun.

 

Zitat[/b] (MadTaz @ 10 Juni 2004,13:34)]

wenn man (SL) dann die Frage stellt: Was soll den das? kommt als antwort: Wieso das kann doch den

Gegner NiederREITEN.

 

Denke das hier ist ne Regelfrage : Muß beim NiederREITEN ein Reiter auf dem SCHLACHTROß sitzen? ja oder nein

 

Der Ewig den Mod's unterwürfige

MadTaz

Das ist schon eher eine Regelfrage. Und da meine Vorschläge per messenger wohl ungehört verhallt sind, und ich reinen Widerspruch ohne Grundlage nicht so toll finde, muß ich halt selber wieder einmal in die Regelforen posten.

 

Pferde beherrschen, laut Bestiarium als natürliche Angriffsart die Stampede. Ausdrücklich nicht das Niedertrampeln. Die Stampede jedoch ist eine in Panik in Herden vorkommende Fluchtart, bei der die einzelnen Tiere keine Chance mehr haben, Hindernissen auszuweichen.

 

Das DFR sagt, daß Tiere auch im Rahmen ihrer Intelligenz Tricks erlernen können, so sie dazu abgerichtet sind. Um diese Tricks auszuführen, ist jeweils ein EW: Abrichten erforderlich.

 

Also sehe ich es aus den Regeln so, daß:

Pferde generell niemanden (ohne Reiten könnenden Reiter) niederreiten, auch Schlachtrösser nicht.

Allerdings könnte man diesen wohl den "Trick" jemanden per Niederreiten anzugreifen beibringen, wozu aber jeweils ein EW: Abrichten notwendig wäre.

 

Ich hoffe, daß das ein Anstoß ist, wieder von den Midgard-Regeln und nicht von der spanischen Hofreitschule auszugehen.

 

Disclaimer: Nachdem ich nicht sehr regelfest bin, und ich mich auch mit dieser speziellen Thematik nicht beschäftigt habe, erhebe ich keinerlei Anspruch auf Richtigkeit.

Wäre ich in der angegeben Situation SpL hätte ich aber so, wie oben beschrieben, entschieden.

[Bart]

Ich glaube Tricks können nur solche Handlungen sein, die nicht dem natürlichen Verhalten Widersprechen.

Insofern würde ich lediglich einem Tiermeister zugestehen, sein Schlachtross ein solches Manöver ausführen zu lassen.

Normales Abrichten reicht m.E. dazu nicht aus.

 

Ansonsten bin ich in den Fragen der Regelinterpretation Nixonians Meinung. Danke für die Ausführungen, Nix.

 

Eike

[MadTaz]

@Nixonian: eine sehr gute antwort der ich mich anschliesse.

 

super erklärt und denke mal das es auch so für den SC verständlich ist.

 

Danke dir.

bin aber auch weiter für vor-schläge

offen.

 

der leicht erleuchtete

MadTaz

[Einskaldir]

Auch wenn ich immer noch nicht der Überzeugung bin, dass die Regeln das ganze hergeben ( ich werde noch mal nachlesen, aber wenn ich mich recht erinnere, spricht der Regeltext beim Niederreiten immer vom Reiter "auf dem Pferd")

nochmal zum Realismus:

 

 

Ich habe eine Freundin gefragt, die selbst einen Reitstall leitet, ausgebildete Pferdewirtin ist, an Tournieren teilnimmt und Dressour- sowie Reitpferede ausbildet:

 

 

Sie versicherte mir, dass ein solches Niederreiten nur und ausschließlich mit Reiter auf dem Pferd funktioniert.

 

Das ganze koordiniert neben dem Pferd stehend zu machen, funktioniert auf gar keinen Fall. Ein Pferd würde das niemals machen.

 

 

 

 

[Jürgen Buschmeier]

Reiten: Mensch sitzt auf Pferd und lenkt dieses.

 

Niederreiten: Mensch sitzt auf Pferd und lenkt dieses auf ein Wesen zu, welches von Pferd dann über den Haufen gerannt wird.

 

Frage: Kann ein Pferd auf einen Menschen gezielt zurennen und diesen über den Haufen rennen auch ohne, daß es von jemanden gelenkt wird?

 

Antwort: Mit Abrichten ja! Ansonsten weicht es dem Hindernis aus, wenn es dieses erkennt.

[Raistlin]

Und wenn man dem Pferd mit Macht über die belebte Natur befiehlt jemanden niederzureiten, dann müßte das auch funktionieren.

 

Würde es nicht sogar gehen, dem Pferd per Tiersprache zu sagen, was es doch bitte machen soll?

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Raistlin @ 22 Juli 2004,13:21)]Und wenn man dem Pferd mit Macht über die belebte Natur befiehlt jemanden niederzureiten, dann müßte das auch funktionieren.

Das Tier macht nichts, was gegen seine Natur ist.

 

Pferd = Fluchttier

[Abd al Rahman]

Tiersprache ist ein nicht einfach zu lösendes Problem. Generell kann man wenn ich leite Tiere nur Dinge fragen bzw. sie um etwas bitten, dass ihren natürlichen Fähigkeiten entspricht. Ich persönlich lege das immer etwas großzügiger aus, da wir ja schließlich Fantasy spielen und ich keine Lust habe ein Zoologisches Lehrbuch beim leiten neben mir zu haben.

 

Ich würde sagen, das Pferd würde es nicht machen.

 

Was aber meiner Auffassung nach geht ist, dass ein Reiter sein Pferd durchaus zu sich rufen kann, und es dazu Hindernisse überwinden würde wie z.B. Stalltüren und Menschen wenn sie versuchen es aufzuhalten.

 

Viele Grüße

hj

[Tede]

Ich denke, dass es wirklich vom Schlachtross abhängt.

Wie Einskaldir ausgeführt hat, würde ein Kaltblüter (also ein normales Pferd einer geeigneten Rasse), der zum Schlachtross ausgebildet wurde, solch einen Befehl wohl verweigern (starker Malus auf den Abrichtenwurf).

Dagegen mag es aber auch Schlachtrosszuchten geben, in denen die Pferde bereits seit Generationen auf Aggressivität getrimmt werden. Oder anders gesagt, der normale Fluchttrieb wurde weggezüchtet. Solche Schlachtrösser würden einen derartigen Befehl sicherlich ausführen, wenn sie darauf trainiert wurden, wären aber wohl sehr teuer.

Kurzum, ich würde es von der Güte des Schlachtrosses abhängig machen. Ein pauschalisiertes Ja oder Nein halte ich in diesem Fall nicht für sinnvoll und etwas fantasielos.

 

Grüße,

Tede