Moral von Heilern, Priestern,...

[Stephan]

In der Diskussion zur Allheilung machte Bruder Buck die folgende Anmerkung:

 

Quote[/b] ]...

Aber: Glaubt ihr denn im Ernst, ein HEILER, also ein wundertätiger, höchstwahrscheinlich überaus gottesfürchtiger Mensch, der an einen Fruchtbarkeitsgott, Weisheitsgott oder Nathir glaubt, würde sich zu einer solchen Aktion, wie der oben beschriebenen, bereit erklären ???? Nicht wirklich, oder?

...

 

Ähnliche Äußerungen findet man in vielen Strängen öfter z.B. auch über Priester.

 

Ich habe damit immer so meine Bauchschmerzen. So weit ich weiß hat es in der Geschichte viele Menschen gegeben, die gleichzeitig intensiv geglaubt haben (z.B. an den Christengott) und trotzdem jede erdenkliche Art von Verbrechen begangen haben. Dabei gab es sowohl Fälle, in denen die Verbrechen durch den Glauben motiviert oder zumindest gerechtfertigt wurden (z.B. Ketzerverbrennung), als auch solche, die einfach aus Eigennutz erfolgten und auch nach offizieller Lesart verboten waren.

 

Es stellt sich also die Frage, ob dies auf Midgard anders ist. Gibt es hier z.B. nicht auch den Heiler, der zwar an Nathir glaubt, aber gleichzeitig aus persönlicher Gewinnsucht für Geld (fast) alles macht?

[Solwac]

Natürlich sind Priester, Heiler usw. keine Heiligen, d.h. es werden auch Verbrechen begangen oder Fertigkeiten mißbraucht. Aber wenn ich BB richtig verstehe, dann bezog er seine Behauptung auf den Gebrauch von Wundertaten, d.h. Kräfte, die nicht aus der Figur heraus gewirkt werden können.

 

Einem Priester traue ich also zu, dass er mit Fälschen einen Betrug begeht, aber nicht, dass er sich mit einer Wundertat einen (deutlichen und gesellschaftlich nicht akzeptierten) Vorteil verschafft. Probiert es doch, so wird ihn über kurz oder lang seine Gottheit verlassen.

 

Sehr schön ist in diesem Zusammenhang die Beschreibung des Zaubers Verfluchen.

 

Solwac

[Akeem al Harun]

@Stephan

 

Auf Midgard ist die Beziehung zwischen Göttern und Gläubigen ganz anders, als bei uns auf der Erde. Auf Midgard wirken die Götter direkt, indem sie die von ihren Priestern erbetenen Wundertaten ausführen. Handeln die Priester gegen die Gesinnung ihres Gottes, können sie im Extremfall ihrer Wundertaten verlustig werden.

 

Ich kann mich hingegen keines historisch belegten Falles erinnern, bei dem ein Inquisitor für sein nicht immer gerechtes Gericht durch göttliche Intervention bestraft wurde.

 

Viele Grüße

Harry

[der Elfe und die Zwerg]

bei mir als SL, "äußern" sich die gottheiten auch, wenn der priester eine wundertat erfleht und sie nicht zu den zielen des gottes paßt. dann gibt es nämlich keine wundertat... und wie die anderen schon anmerkten, ist dies ein guter grund, für einen priester, etc., eine gewisse mindestmoral walten zu lassen. zu lange gegen die moral des gottes verstoßen, kann auf midgard bedeuten, dass man nicht länger über die, von dem betreffenden gott, gegebenen fertigkeiten "verfügen" kann. die strafe ist also drastisch! irdisch gesehen, kann man von solchen strafen nicht ausgehen. daher bietet sich, meines erachtens, der vergleich midgard-glaubensvertreter vs. irdische-glaubensvertreter nur bedingt an...

 

gruß

[Markus]

Zitat[/b] (Stephan @ 17 Juni 2004,09:15)]Es stellt sich also die Frage, ob dies auf Midgard anders ist. Gibt es hier z.B. nicht auch den Heiler, der zwar an Nathir glaubt, aber gleichzeitig aus persönlicher Gewinnsucht für Geld (fast) alles macht?

Bei einem Hl, der an Nathir glaubt, halte ich das nicht für unbedingt charaktergerecht. Andereseits gibt es auch Hl, die nicht an Nathir oder andere "gute" Götter glauben (wobei ich Nathir nicht notwendigerweise als "gut" bezeichnen würde). Da sie ihre Kraft aus dem Dweomer beziehen und Dunkeldruiden keine Schwierigkeiten haben, diese Kraft für sich zu nutzen, sehe ich keine grundsätzlichen Hindernisse für Dunkelheiler.

 

Tschö,

Markus

[Isaldorin Marcallo]

Die Frage ist doch eher, ob die "guten" Götter Gut genauso interpretieren wie der Spieler. Gab es nicht auch unter den guten Zank und sogar Morde (AerXan z.B.) um sich an Macht zu bereichern. Dazu fallen mir noch das Pantheon Nahuatlans und KanThaiPans ein, so dolle ist es da nicht mit dem Gerechtigkeitssinn. Aus meiner Sicht gibt es auf Midgard auch ganz wenige Götter, die "rein gut" sind und die Priesterhierachie wird oft auch nicht nur von den Fähigkeiten und Charaktereigenschaften des einzelnen bestimmt.

 

gruß Isaldorin...der auch mal böse Charaktere mag

[der Elfe und die Zwerg]

ein gott muss ja nicht "gut" sein, damit er gewisse moralvorstellungen, für seine priester, hat. auch der finsterste gott mag seinen priestern moral mit auf den weg geben, die wohl dann in den augen anderer nicht mehr als moral gesehen werden kann. wichtig ist aber, besonders für das rollenspiel, dass priestercharaktere (heiler möglicherweise auch) eine eingeschränkte handlungsweise haben, denn ihr "chef" hat gewisse vorstellungen, die befolgt werden müssen, damit er wundertaten gewährt. welche das sind, läßt sich nciht pauschalisieren, aber wie ich schon schrieb, sind die götterdiener auf midgard diesen vorstellungen verpflichtet, denn die götter sind existent, während die irdischen... naja ihr wisst schon.

 

gruß

[Stephan]

Vielen Dank schon mal für die Antworten.

 

Um es noch mal klar zu stellen. Es ging mir nicht um die Frage, in wie weit Götter gut oder schlecht sind, sondern mehr um die Frage, ob es richtig ist, dass Kleriker (um mal diesen Oberbegriff zu verwenden) sich im Allgemeinen gemäß den von ihren Göttern vorgegebenen Moralvorstellungen verhalten. In der irdischen Geschichte gibt es da ja genügend Gegenbeispiele (da ich nicht an die Existenz irdischer Götter glaube müßte ich hier präziser sagen 'die sich nicht gemäß den ihren Göttern zugesprochenen Moralvorstellungen verhalten'.

 

Hauptargument dafür, dass es auf Midgard anders ist, war, dass der Gott seinem Kleriker ja durch das Gewähren/Nichtgewähren von Wundertaten ein Feedback gibt, das diesen (tendenziell) auf dem richtigen Weg hält.

 

Dabei scheint es mir zwei regeltechnische Varianten zu geben:

a) Gott verweigert Wundertat, wenn diese direkt für einen ihm nicht genehmen Zweck benutzt werden soll

b) Gott verweigert Wundertat, wenn der Kleriker sich seiner Meinung nach in letzter Zeit zu sehr gegen seine Glaubensgrundsätze verhalten hat. Das kann also sogar dann geschehen, wenn die eigentliche Wundertat gottgefällig ist.

 

Ich finde diese Argumentation durchaus nachvollziehbar, bedaure aber dass dadurch die möglichen Variationen der Charakterausgestaltung für Spieler- und Nichtspielerkleriker stark eingeschränkt werden.

 

Edit sagt: Ich sollte noch darauf hinweisen, dass der Smiley oben völlig unbeabsichtigt rein kam. Da er aber ganz gut passt, bleibt er drin. Und damit niemand Zug bekommt, weil obige Klammer nun nicht geschlossen wurde, spendieren ich hier noch eine schließende:

)

 

 

 

 

[Wulfhere]

Ich denke sie müssen sich zumindest an eine gewisse Verhaltensbasis halten, da sie sonst Gefahr laufen, daß Ihnen Ihre Gottheit schlichtweg den Saft abdreht und Sie keine Wunder mehr wirken können.

Dies unterscheidet Fantasypriester am meisten von Ihren realen Vorbildern.

Die Frage ist aber auch ganz sicher welcher Verstoß gegen den Moralkodex der Gottheit man sich geleistet hat. Da gibt es sicher entsprechende Grauzonen.

[der Elfe und die Zwerg]

Zitat[/b] (Stephan @ 17 Juni 2004,15:48)]Ich finde diese Argumentation durchaus nachvollziehbar, bedaure aber dass dadurch die möglichen Variationen der Charakterausgestaltung für Spieler- und Nichtspielerkleriker stark eingeschränkt werden.

einschränken ja, aber immerhin nicht gleichschalten. ein moralsystem bietet immer ncoh ein großes spektrum der handlungs möglichkeiten, zumal ja auch nicht wirklich alles damit determiniert ist, für einen priester.

[Wulfhere]

Ich denke Elfe hat absolut recht. Letztlich muß ich mir doch die Frage stellen, wenn ich die letztlich doch übersichtlichen Beschränkungen der Priester nicht adequat umsetzen kann ob dann diese Charakterklasse für mich geeignet ist oder ??

[Tyurie]

Also ich habe ein Problem ein Zwergen Krieger+PK hilft eimem Nordlandbarbaren bei der Folter eines Gefangen, sie schneiden ihm die Finger ab und andere Gemeinhemeiten nach dem sie die Informationen hatten haben sie in umgebrach, ich finde so etwas gehört sich nicht für einen PK+Kr, ich habe im das auch gesagt aber er will nicht auf mich Hören. Wie findet ihr das?

[bluemagician]

Je nach Art des Gefangenen und der Situation und der Einstellung des Priesters könnte es schon so weit kommen. Da ich aber diese ganzen Faktoren nicht kenne, will ich auch keine Beurteilung abgeben.

 

CU

          FLo

[Wulfhere]

Für einen Krieger aus meiner Sicht unangemessen. Beim PK kommt es auf die Hintergründe des Gottes an.

[Akeem al Harun]

@Tyurie

 

Nach Midgard Maßstäben kommt ein Krieger recht nah an das heran, was in anderen Systemen ein Ritter ist. Sprich: er hat einen Verhaltenskodex, der es ihm in der Regel untersagt, böse Taten zu begehen. Ansonsten ist er als Söldner einzustufen.

 

Das schwierige ist nun, zu definieren, was aus Sicht des Kriegers 'böse' ist.

 

Priester, ausser dem Priester Chaos, sind auch eher dazu angehalten, der Moral ihres Ordens zu folgen. Bei einem Zwergen PK kann es auch sein, dass er sich der dunklen Seite seines Gottes zugewandt hat (lade die dazu mal das Abenteuer 'Über den Waerran Pass' von Midgard Online herunter, in dem Abenteuer findest du eine Beschreibung zu den Zwergengöttern). Dann wäre seine Verhaltensweise zu rechtfertigen. Allerdings würde er diese Handlungsweisen mehr und mehr an den Tag legen und irgendwann würde der Punkt kommen, wo er von den anderen Zwergen nicht mehr akzeptiert würde.

 

Wenn du nicht willst, dass deine Spieler ihre Figuren so handeln lassen, dann setz dich mit ihnen zusammen und rede mit ihnen darüber. Sage ihnen, dass dir solche Verhaltensweise nicht gefallen und du daran keinen Spass hast. Du hast als Spielleiter genauso ein Recht auf Spass, wie die Spieler.

 

Sind sie dem gegenüber nicht aufgeschlossen, frage sie, was sie davon halten würden, wenn sie auf die gleiche Art und Weise in die Mangel genommen würden von sadistischen Nichtspielerfiguren. Konfrontiere sie damit, dass die Umwelt sie genauso behandelt, wie sie die Umwelt behandeln. Warne sie, dass es immer einen zufälligen Zeugen ihrer Handlungen geben könnte oder auch einen, den sie nicht entdecken (zum Beispiel den Vertrauten eines Hexers, was du ihnen aber nicht sagen musst). Daraus könnten sich sehr unangenehme Folgen für sie ergeben.

 

Es ist wichtig, dass du mit deinen Spielern darüber redest. Ihr müsst einen Konsens darüber finden, was im Rahmen eures Spieles okay ist. Sag ihnen auch, dass du möchtest, dass die Archetypen eingehalten werden, wie sie im Regelwerk beschrieben sind. Dazu gehört es sicher nicht, dass ein Krieger, der zu morlaischem Handeln verpflichtet ist, grausame Folter anwendet.

 

Viele Grüße

Harry

[Stephan]

Also mir ist diese Vorgabe Priester/Krieger hat Moralkodex, also tut er so etwas nicht, zu eindimensional. Wie von mir ja schon eingangs bemerkt, zeigt die Realität, dass die menschliche Natur wesentlich tiefer ist.

 

Für Rollenspielanfänger oder Leute, denen der Rollenspielaspekt nicht so wichtig ist, halte ich eine strikte Ausrichtung nach dem Archetyp für sinnvoll.

 

Wer mehr Wert auf Rollenspiel legt, darf sich m.E. durchaus an einer Figur versuchen, die nicht dem gängigen Klischee entspricht.

Allerdings erwarte ich in diesem Fall vom Spieler, das er seine Figur entsprechend ausarbeitet und den SL entsprechend einweiht.

 

Was ich auf jeden Fall ablehne sind Figuren, deren Charakteristika jeweils nach Nützlichkeit entschieden werden. Wenn ein PK z.B. Folter anwendet, dann muss das ja in irgendeinem seiner Charakterzüge begründet sein, z.B. Sadismus, mangelnde Fähigkeit zum Mitgefühl oder religiöser Fanatismus. Wenn dieses Charakteristikum dann konsequent ausgespielt wird, also auch dort, wo es Nachteile verursacht, so ist das zunächst mal ok.

Es ist allerdings sicher sinnvoll, seine Figur so zu definieren, dass es auch plausibel bleibt, warum die anderen Gruppenmitglieder mit ihr zusammenarbeiten.

Außerdem gibt es gewisse Charaktereigenschaften, die ich sozusagen aus Geschmacksgründen nicht ausgespielt (und daher auch gar nicht definiert) haben möchte. Ich hätte z.B. keinen Spaß einen Pädophilen in der Gruppe zu haben und auch der Sadist behagt mir nicht besonders. Hier hat aber jeder seine persönliche Schmerzgrenze. Ähnliche Fragen wurden auch schon in anderen Threads diskutiert.

[Hornack Lingess]

Natürlich verhalten sich nicht alle Priester immer und zu jeder Zeit wie Edelmänner. Sonst gäbe es keinerlei Intrigen um persönliche Macht in den Tempeln und ich gehe davon aus, dass es die gibt und dass hier das ein ums andere Mal nicht unbedingt gentlemanlike verfahren wird. Ich schließe hierbei den Mord zum Zwecke der Machterringung eindeutig ein!

 

Außerdem dürfte nicht jeder, der einem Gott dient, zugleich auch zauberfähiger Priester sein. Es gibt noch die Ordenskrieger und Prediger, die sich eher auf das Wort verlegt haben bzw. den Menschen nicht vornehmlich (wenn überhaupt) durch Zauber helfen, sondern sie helfen z.B. mittels Erste Hilfe, Heilkunde etc. Solche Priester können auch als Wanderprediger durch die Lande ziehen und den ein oder anderen Bauern kräftig über das Ohr hauen. Vielleicht gibt sich sogar manch grauer oder schwarzer Hexer lieber mal als Priester aus, um seine Taten vollbringen zu können...

 

Kurz und gut: auch Priester MIDGARDs sind nur Menschen und fehlbar. Und es mag sogar Götter geben, die bei ihrem anscheinenden Fehlverhalten die Augen zudrücken. Herrschaftsgötter, die sich vollständig der Hierarchie unterwerfende Priester gutheißen, kann ich mir eher nicht vorstellen. Zum richtigen Herrschaftspriester gehört auch der Wille, herrschen zu wollen. Und dass das nicht immer nur mit den richtigen Mitteln zu erreichen ist, hat schon Macchiavelli gewußt  

 

Hornack

[Belchion]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ 18 Juni 2004,09:08)]Zum richtigen Herrschaftspriester gehört auch der Wille, herrschen zu wollen. Und dass das nicht immer nur mit den richtigen Mitteln zu erreichen ist, hat schon Macchiavelli gewußt.

Doppelter Einspruch!

 

Macchiavelli hat es nicht gewusst sondern philosphisch hergeleitet - also eher geglaubt.

 

Der andere Punkt (Herrschaftspriester will herrschen) stimmt nur wenn du Macchiavelli als Prämissse nimmst, im prä-macchiavellistischen Weltbild sah das noch anders aus, hier war dienen eine äußerst angesehene Tugend und hatte daher keineswegs den schalen Beigeschmack wie heutzutage.

 

Von daher kann ich mir durchaus einen Herrschaftspriester vorstellen der sich vollkommen in die Hierarchie einordnet.

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Stephan @ 18 Juni 2004,09:05)]Also mir ist diese Vorgabe Priester/Krieger hat Moralkodex, also tut er so etwas nicht, zu eindimensional. Wie von mir ja schon eingangs bemerkt, zeigt die Realität, dass die menschliche Natur wesentlich tiefer ist.

Die Ursprungsfrage hatte mehr oder weniger direkten Bezug zum Midgard Regelwerk. In der Beschreibung des Kriegers im Midgard Regelwerke findest du die von mir angesprochene Moralität durchaus wider.

 

Die Frage ist: diskutieren wir hier auf Basis des Midgard Regelwerks oder auf Basis dessen, was jeder persönlich unter dem Krieger (oder Priester) versteht?

 

Nach Midgard Regelwerk hat der Krieger einen moralischen Ehrenkodex, Punkt. Archetypen sind eindimensional.

 

Es bleibt jeder Spielrunde selbst überlassen, sich von dieser engen Auslegung zu lösen. Hier kommen wir zum nächsten Punkt.

 

Zitat[/b] (Stephan @ 18 Juni 2004,09:05)]Außerdem gibt es gewisse Charaktereigenschaften, die ich sozusagen aus Geschmacksgründen nicht ausgespielt (und daher auch gar nicht definiert) haben möchte.

 

Das ist ebenfalls eine Sache, die ich angesprochen habe, vielleicht nur nicht so explizit ausformuliert.

 

Die Gruppe von Tyurie muss einen Konsens finden. Sie muss sich darüber einig werden, welche Verhaltensweisen als Krieger oder Priester zulässig sind, ohne dass Sanktionen folgen bzw. der Spieler die Figur neben der Rolle führt.

 

Darüber hinaus muss ein prinzipeiller Konsens darüber gefunden werden, welche Verhaltensweisen der Spielfiguren zulässig sind. Wenn die Gruppe Folterungen etc. zulassen will, ist das ihr gutes Recht, egal was das Regelwerk zu den Archetypen sagt. Es schien mir aber nicht so zu sein, dass Tyurie besonders viel Spass an diesen Aktionen seines Kriegers hatte.

 

Viele Grüße

Harry

[Stephan]

@HarryB: Du scheinst mich teilweise mißverstanden zu haben.

Mit Geschmackssache meinte ich das folgende: Wenn jemand z.B. für seine Spielfigur festlegt, dass sie auf Grund einer traumatischen Kindheitserfahrung krankhafte Angst vor Schlangen hat, so würde ich das ok finden und es könnte gut ausgespielt eine Bereicherung fürs Rollenspiel sein.

Wenn dagegen jemand festlegen möchte, dass er auf Grund einer traumatischen Kindheitserfahrung den krankhaften Zwang verspürt alle männlichen tödlichen Gegner nachträglich zu kastrieren, so würde mir das keinen Spaß machen (andere mögen das anders empfinden). Und man kann die Möglichkeit psychischer Deformationen ja noch weiter ins Unappetitliche steigern.

 

Davon unabhängig ist die Frage, für wie bindend man die Orientierung an den Archetypen hält, wobei man das auch nochmal aufteilen kann zwischen bindend für Spielerfiguren oder für alle auf Midgard herumlaufenden Personen.

 

Wenn es für alle Bewohner Midgards gelten würde, wäre Midgard doch recht arm (schließlich wird ja fast jeder NSC so einer Klasse zugeordnet). In wie weit es für die Spielerfiguren gilt, sollte jede Gruppe selbst entscheiden. Für mich sind diese Vorgaben lediglich Orientierungshilfen für den Anfänger.

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Stephan @ 18 Juni 2004,10:47)]@HarryB: Du scheinst mich teilweise mißverstanden zu haben.

Ich denke eher, wir reden beide aneinander vorbei...

 

Zitat[/b] (Stephan @ 18 Juni 2004,10:47)]Davon unabhängig ist die Frage, für wie bindend man die Orientierung an den Archetypen hält, wobei man das auch nochmal aufteilen kann zwischen bindend für Spielerfiguren oder für alle auf Midgard herumlaufenden Personen.

 

Wenn es für alle Bewohner Midgards gelten würde, wäre Midgard doch recht arm (schließlich wird ja fast jeder NSC so einer Klasse zugeordnet). In wie weit es für die Spielerfiguren gilt, sollte jede Gruppe selbst entscheiden. Für mich sind diese Vorgaben lediglich Orientierungshilfen für den Anfänger.

 

Ich stimme dir zu. Allerdings ist das eine Sache, die jede Gruppe für sich festlegen muss.

 

Ich habe Tyuries Frage so verstanden, dass er sich direkt auf das Regelwerk bezogen hat und nicht von einer Gruppeninternen Festlegung von Kriegern und Priestern sprach. Wenn die Gruppe für sich eine anderslautende Vereinbarung, als die im Regelwerk vorhandene festgelegt hätte, dann hätte er das bestimmt gesagt.

 

Wir müssen also auf Basis der Definitionen im Regelwerk diskutieren. Dort ist - zumindest für den Krieger, aber ich denke auch für Priester - eine gewisse Moralität vorgeschrieben, denen die Handlungsweisen von Tyuries Spielern entgegen sprachen.

 

Viele Grüße

Harry

[Tyurie]

Meine Frage war einfach nur wie ihr zu der Anglegenheit steht,

ich auch mit dem Spieler gesprochen, er hat mir Argumente gegeb die für mich aber nicht einleuchtend waren.

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Tyurie-Ohnehand @ 18 Juni 2004,13:42)]Meine Frage war einfach nur wie ihr zu der Anglegenheit steht,

ich auch mit dem Spieler gesprochen, er hat mir Argumente gegeb die für mich aber nicht einleuchtend waren.

Es kommt darauf an.

 

Zum einen würde mich mal interessieren, welche Argumente dein Spieler vorgebracht hat.

 

Darüber hinaus wäre es interessant zu wissen, ob Folter Teil eures üblichen Spilstiles ist und ob das auch den Spielfiguren passieren kann. Habt ihr auch jemals darüber gesprochen, wie Archetypen zu interpretieren sind? Oder hat dein Spieler den Krieger aus eigenem Antrieb abweichend von den Basisregeln für sich neu interpretiert?

 

Viele Grüße

Harry

[Tyurie]

Ich weiß nicht mehr genau welche Argummente er benutz hat, etwa das die Inquestion auch Folter angewendet hat(nicht auf Midgard sondern auf der Erde).

[Wulfhere]

Die Inquisition war eigentlich nur mit erheblichen Einschränkungen zur Folter berechtigt. Tatsächlich war hier einiges aus dem Ruder gelaufen als auch andere Stellen mitgemischt haben.

Die Hauptfrage bei der Charakterkombination wäre für mich wie er es mit seiner Stellung als Krieger vereinbart. beim Priester stellt sich sicher die Frage wie der Kult angelegt ist und wer warum gefoltert wurde.

Die nächste Frage wäre für mich welche anderen Charakterklassen da anwesend waren und nicht reagiert haben.