Aussprache des Rawindi

[Morpheus]

Da sich auf Midgard die Schreibung der Wörter in Sprachen, die solchen gleichen, die auf unserer Welt mit einem anderen Alphabet als dem lateinischen geschrieben werden, eng an die Transkription der betreffenden Sprachen in das lateinische Alphabet anlehnt und nicht an die Transliteration, kommt es für mich immer öfter zu Verwirrungen vor allem bei der Aussprache. Nicht nur, dass Längen und Kürzen sowie gewisse sprachlichen Eigenarten nur unzureichend angegeben, das Problem für mich ist oft auch, dass auch die Transkription oft etwas inkonsequent durchgeführt wird. Das konkrete Problem beim Rawinda ist der Unterschied zwischen "j" und "y". In der Transliteration des Devanagari steht das "j" für den Laut, der in der Transkription (und auch bei Midgard) als "dsch" angegeben ist. Das "y" steht dann für das deutsche [j]. In der Transkription, an die sich das Midgard-System anlehnt, existiert das "y" nicht. Das deutsche [j] wird mit "j" geschrieben, das [dsch] mit "dsch". Es ist also kein Bedarf für ein "y". Im Midgard-Rawindra kommen aber mehrere Namen und Bezeichnungen mit "y" vor (Suryatha, Korutyasia etc.), aber auch welche mit "j" (Jagdischpur, Tschirijaghar etc.). Weiß jemand von euch, was hier der Unterschied ist? Sprecht ihr "j" und "y" unterschiedlich aus? Wenn ja, worin besteht der Unterschied?

[der Elfe und die Zwerg]

ich spreche /j/ und /y/ immer gleich aus... aber ich denke, dass dies auch kein problem ist, denn wenn die namen zu komplex werden, dann macht dies es den spielern schwerer sich die namen zu merken. also nehme ich das einfachste und dies wäre /y/ = /j/... ist halt eine pragmatische lösung! bei meinen spielern ganz gut zu gebrauchen, die können sich eh keine namen merken und wenn man dann mal namen benutzt, dann vereinfachen die die sprechweise eh. wenn ich also von vorneherein eine einfachere aussprache wähle, dann kann meine gruppe nicht mehr all zu stark davon abweichen  

 

gruß

 

P.S. Midgard wurde nicht von Linguisten ausgearbeitet, deshalb gibt es bei den Sprachen immer mal wieder kleinere Probleme. Sollte man drüber hinwegsehen und das ganze nicht zu stark betrachten...

[Olafsdottir]

Zitat[/b] (der Elfe und die Zwerg @ 02 Juli 2004,10:39)]P.S. Midgard wurde nicht von Linguisten ausgearbeitet

Hey... Vorsicht! Mich hat nur in dem Falle keiner gefragt... Eigentlich fragt mich nie jemand, da alle denken, sie könnten das auch so - Hauptsache, es klingt so "halbwegs authentisch".

 

Wenn mich jemand fragt, würde ich <j> und <y> als Allographe (Schreibvarianten) für /j/ ansehen. Intervokalisch ergibt die Affrikate ohnehin wenig Sinn, und bei "Jadgischpur" würde ich ebenfalls ein /j/ ansetzen, denn sonst würde es wohl wirklich "Dschagdischpur" geschrieben. Bei "Suryatha" könnte man sich sogar darüber unterhalten, ob nicht eine komplette Vokalisierung zu /i/ als Gleitlaut stattgefunden haben könnte.

 

Rainer

[der Elfe und die Zwerg]

sorry olafsdottir. war keine absicht  

Ich denke /y/ ist ein palataler Gleitlaut, denn dies klingt für mich besser als wenn /y/ = /i/. Also Surjatha, statt Suriatha... ersteres geht mir leichter von der Zunge, als die Variante mit dem Vokal... ich plädiere also dafür, dass <j> und <y> Allographe sind... Aber das hast du ja auch geschrieben... Egal!

 

Gruß

[Agadur]

Zitat[/b] (Olafsdottir @ 02 Juli 2004,11:13)]Eigentlich fragt mich nie jemand, da alle denken, sie könnten das auch so - Hauptsache, es klingt so "halbwegs authentisch".

Agadur war schon authentisch, bevor es Rawinda gab.

 

Agadur

[Olafsdottir]

Als Abkürzung von "Agathurama" zumindest, wenn mich nicht alles täuscht...

 

Rainer

[Olafsdottir]

Zitat[/b] (der Elfe und die Zwerg @ 02 Juli 2004,11:22)]sorry olafsdottir. war keine absicht  

Ich denke /y/ ist ein palataler Gleitlaut, denn dies klingt für mich besser als wenn /y/ = /i/. Also Surjatha, statt Suriatha... ersteres geht mir leichter von der Zunge, als die Variante mit dem Vokal... ich plädiere also dafür, dass <j> und <y> Allographe sind... Aber das hast du ja auch geschrieben... Egal!

 

Gruß

Es gäbe auch noch die Möglichkeit der Vokalisierung mit eingeschobenem Gleitlaut... /surijata/. Das hinge dann natürlich auch mit Faktoren wie Silbenstruktur und Aussprache des /r/ zusammen (und kann genauso gut auch regional verschieden sein)... Und die blöden Ausländer können das sowie nie richtig aussprechen.

 

Rainer

[Morpheus]

In der Transliteration der Devanagari-Schrift gibt es ja diese seltsamen "r"'s mit Strichen und Punkten, die in etwa als [ri] ausgesprochen werden. In der Transkription werden die dann auch als "ri" geschrieben. Da sich das Midgard-System ja auch an die Transkription anlehnt, wird so ein [ri] dann wahrscheinlich auch als "ri" geschrieben. Aber auch ich glaube am ehesten, dass "j" und "y" am ehesten Allographe für [j] sind. Wobei mir aufgefallen ist, dass "j" meist in intervokalischen Positionen und am Wortanfang verwendet wird und "y" nach Konsonanten. Aber ich kenne nur die Begriffe von www.midgard-site.de, da das QB ja leider vergriffen ist und kann mich dann aufgrund der geringen Anzahl von Wortbeispielen natürlich auch täuschen.

[Olafsdottir]

Zitat[/b] (Morpheus @ 02 Juli 2004,13:58)]Aber auch ich glaube am ehesten, dass "j" und "y" am ehesten Allographe für [j] sind. Wobei mir aufgefallen ist, dass "j" meist in intervokalischen Positionen und am Wortanfang verwendet wird und "y" nach Konsonanten.

Was dann ein Hinweis nicht nur für Allographie, sondern sogar für kontextbedingte (und möglicherweise komplementär distribuierte) Allographie wäre, da jedes Allograph seine eigene Position hätte, in der das andere nicht stünde. Klingt nachvollziehbar.

 

Rainer

[der Elfe und die Zwerg]

langsam hören meine phonologischen Kenntnisse auf... Aber ich glaube, dass Problem könnte doch jetzt zufriedenstellend gelöst worden sein. Ich finde es sehr plausibel was raus kam...

 

Gruß

[Morpheus]

Sofern es stimmt. Ich habe das Rawindra-QB nicht und kann deshalb auch nur von den Namensbeispielen ausgehen, die auf www.midgard-site.de standen.

[Olafsdottir]

Zitat[/b] (der Elfe und die Zwerg @ 02 Juli 2004,21:54)]langsam hören meine phonologischen Kenntnisse auf... Aber ich glaube, dass Problem könnte doch jetzt zufriedenstellend gelöst worden sein. Ich finde es sehr plausibel was raus kam...

Äh... ja. Man muss mich da manchmal einfach abschalten...

 

Rainer

[Birk]

Hi,

 

interessanter Wissensaustausch, man braucht schon allein einen Fremdwörterduden, um die Beiträge zu verstehen.

 

Naja, ich persönlich halte es für vollkommen wurscht, ob es sich um Transkriptionen, Transliterationen, Obstruktionen oder Restriktionen mit allographischer Transliteration und gleitender intervokalischer Lautbildung handelt . Hauptsache das Ambiente stimmt.

 

Natürlich wird ein Spezialist immer dann, wenn es in Bereich geht die sein Gebiet berühren, sich nicht ausreichend bedient fühlen. In solchen Fällen würde ich emfehlen, darf sich dann jeder seine eigenen Regeln machen und gegebenenfalls auch bestehendes Material abändern <span style='font-size:6pt;line-height:100%'>(es ist ja auch hahnebüchen, dass Einäuigkeit die Fernsicht beeinträchtige)</span>, damit er/sie glücklich wird.

 

Aber genau das habt ihr ja gemacht und deshalb: !

 

Ciao

Birk

[Morpheus]

Zitat[/b] (Birk @ 03 Juli 2004,15:01)]Natürlich wird ein Spezialist immer dann, wenn es in Bereich geht die sein Gebiet berühren, sich nicht ausreichend bedient fühlen. [...](es ist ja auch hahnebüchen, dass Einäuigkeit die Fernsicht beeinträchtige)[/size[...]

Lass mich raten, du bist Arzt!

 

Zitat[/b] (Birk @ 03 Juli 2004, 15:01)]In solchen Fällen würde ich emfehlen, darf sich dann jeder seine eigenen Regeln machen und gegebenenfalls auch bestehendes Material abändern [...], damit er/sie glücklich wird.

 

Das habe ich z. B. teilweise mit einigen Schreibungen gemacht. Wenn ich irgendann Waeland schreibe, schreibe ich mir immer noch als Alternative und zur besseren Aussprache "Vælanð" dazu. Sollte es irgendwann zu Veröffentlichungen in GB's von mir kommen, heißt die Sache aber natürlich immer noch "Waeland" .

[Olafsdottir]

Zitat[/b] (Birk @ 03 Juli 2004,15:01)]Naja, ich persönlich halte es für vollkommen wurscht, ob es sich um Transkriptionen, Transliterationen,

Aber... aber... das IST ein Unterschied... ein ganz wichtiger...

 

Eine Transliteration ist irgendetwas, dass jemand macht, der möchte, dass ein Text sich etwa so liest, wie er wohl klingt, während eine Transkription das gleiche unter Verwendung der von der International Phonetc Association vorgegebenen Symbole benutzt...

 

Wo war noch gleich der Knopf zum Abschalten...?

 

Rainer

[Olafsdottir]

Zitat[/b] (Morpheus @ 03 Juli 2004,15:44)]Wenn ich irgendann Waeland schreibe, schreibe ich mir immer noch als Alternative und zur besseren Aussprache "Vælanð" dazu.

Wie kommst du auf die Idee für ein stimmhaftes "th" am Ende des Wortes???

 

Rainer

[Morpheus]

Zitat[/b] (Olafsdottir @ 03 Juli 2004,15:49)]

Zitat[/b] (Birk @ 03 Juli 2004,15:01)]Naja, ich persönlich halte es für vollkommen wurscht, ob es sich um Transkriptionen, Transliterationen,

Aber... aber... das IST ein Unterschied... ein ganz wichtiger...

 

Eine Transliteration ist irgendetwas, dass jemand macht, der möchte, dass ein Text sich etwa so liest, wie er wohl klingt, während eine Transkription das gleiche unter Verwendung der von der International Phonetc Association vorgegebenen Symbole benutzt...

 

Wo war noch gleich der Knopf zum Abschalten...?

 

Rainer

Wobei bei der Transkription, die ich meinte, eher die Transkription ins Deutsche gemeint war.

 

Vielleicht hilft eine Definition, damit die, die sich durch diese Diskussion verwirrt fühlen, die Sache ein bisschen besser überblicken:

 

Transkription: Übertragung der Laute einer Sprache in eine Lautschrift oder in das Lautsystem einer anderen Sprache. Wenn z. B. Englisch mit einem anderen Alphabet geschrieben würde als Deutsch, wäre die Transkription von George Bush "Dschordsch Busch", wenn Französisch in einem anderen Alphabet geschrieben würde, wäre Jaques Chirac "Schack Schirack". Es ist also, vereinfacht gesagt, die Fremdsprache so schreiben, wie man sie spricht. Dabei kann jedoch keine absolut korrekte Aussprache gegeben sein, da oft einige Laute, die sich nur wenig unterscheiden, aber in der Sprache, aus deren Schrift transkribiert wird, von großer Bedeutung sind, gleich dargestellt werden, oder Laute, die es im Deutschen nicht gibt durch annähernd ähnliche Laute im Deutschen ersetzt werden.

 

Transliteration: Übertragung der einzelnen Buchstaben einer Schrift in eine andere. Dabei kann ist eine korrekte Aussprache möglich, sofern man die Ausspracheregeln der Sprache, aus deren Schrift transliteriert wird, kennt. Eine Transkription ist daher oft schwer lesbar (vor allem, weil keine mir bekannte Transliteration irgendeiner Sprache ohne Sonderzeichen auskommt), hat aber mehr Ähnlichkeit mit der Originalschrift als bei einer Transkription.

 

Allerdings geht diese Diskussion bereits etwas über das Thema hinaus.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

Morpheus

[Morpheus]

Zitat[/b] (Olafsdottir @ 03 Juli 2004,15:51)]

Zitat[/b] (Morpheus @ 03 Juli 2004,15:44)]Wenn ich irgendann Waeland schreibe, schreibe ich mir immer noch als Alternative und zur besseren Aussprache "Vælanð" dazu.

Wie kommst du auf die Idee für ein stimmhaftes "th" am Ende des Wortes???

 

Rainer

Das ist eigentlich reine Geschmackssache. Da das Altnordische (und sicher auch das Waelska [bzw. Vælska]) eine große Anzahl an Dialekten aufweist, kann man natürlich keine allgemeinen Aussagen treffen. Væland ist sicherlich genauso richtig.

[Gast Marc]

Zitat[/b] (Morpheus @ 03 Juli 2004,16:45)]

Zitat[/b] (Olafsdottir @ 03 Juli 2004,15:51)]

Zitat[/b] (Morpheus @ 03 Juli 2004,15:44)]Wenn ich irgendann Waeland schreibe, schreibe ich mir immer noch als Alternative und zur besseren Aussprache "Vælanð" dazu.

Wie kommst du auf die Idee für ein stimmhaftes "th" am Ende des Wortes???

 

Rainer

Das ist eigentlich reine Geschmackssache.

Es wirkt halt ein wenig wie beim Brettspiel "Alexandros" von Winning Moves:

Ein großes Sigma als E und ein großes Theta als O, ein paar Runen...

 

 

 

 

[Olafsdottir]

Zitat[/b] (Morpheus @ 03 Juli 2004,16:45)]Das ist eigentlich reine Geschmackssache. Da das Altnordische (und sicher auch das Waelska [bzw. Vælska]) eine große Anzahl an Dialekten aufweist, kann man natürlich keine allgemeinen Aussagen treffen. Væland ist sicherlich genauso richtig.

Äh... wenn man tatsächlich das Waelska mit dem Altnordischen (will meinen, das Altisländische) gleichsetzt, kann man eigentlich schon davon ausgehen, dass "land" kein "th" im Auslaut haben kann. Ich glaube aber nicht, dass wir das hier näher erläutern müssen, weil es viel mit realweltlicher Lautgeschichte und nachgerade nichts mit Fantasy-Rollenspiel zu tun hat.

 

Und falls die ganzen Details wirklich jemanden interessieren sollten, dann bitte einen entsprechenden Strang im Waeland-Bereich aufmachen.

 

Rainer

[der Elfe und die Zwerg]

uiuiui... ich finde es ja echt interessant was hier läuft und habe großen spaß daran, aber laßt uns an eines dnken: midgard ist ein rollen spiel und keine wissenschaftliche ausarbeitung einer möglichen welt... irgendwann sollte man mit seinen fachspezifischen ansprüchen zurückstecken und das ganze wieder wie ein spiel betrachten...

 

was nicht heißt, dass ich mich nicht an weiteren diskussionen dieser art beteiligen wollen würde  

 

gruß

[Olafsdottir]

Ich habe ja die restlichen drei Viertel meines Beitrags schon gelöscht, bevor ich ihn abgeschickt habe... Ich sag' jetzt auch nichts mehr zum Waelska. Ich muss jetzt noch ein paar Spieldaten für's PERRY RHODAN-Rollenspiel machen, dann schaue ich nach meinem Wäschetrockner, und dann setze ich mich auf's Sofa, stopfe mir eine Wasserpfeife und werfe einen Blick ins Rawindra-Quellenbuch, ob das denn mit den Namen auch wirklich das tut, was wir denken, dass es tut...

 

Rainer

[Morpheus]

Mit Altnordisch meinte ich eigentlich Altnordisch im weiteren Sinne, also die Sprache bzw. Sprachfamilie (je nachdem, wie man es nimmt), die sich in Altisländisch und Altnorwegisch (zusammen Altwestnordisch) und Altdänisch und Altschwedisch (zusammen Altostnordisch) aufteilt. Daher kann es viele Dialekte geben. Das ganz hat dann noch mit den Wechselwirkungen zwischen dem Läina und dem Waelska zu tun. Aber eigentlich gehört das nicht hier her, interessiert wohl niemanden (auch mich eigentlich nicht so wirklich) und deshalb werde auch ich jetzt damit aufhören.

 

@ mystic.x: Es ist weniger, weil mir das Schriftbild so besser gefällt. Da ist Væland immer noch schöner.

 

@ Olafsdottir: Schön, wenn du ins Rawindra-QB schaust (um endlich wieder on-topic zu kommen). Ich bin gespannt, ob die These mit den kontextbedingten Allographen wirklich so passt oder ob ich mich doch aufgrund der Absurdität der Welt umbringen muss (die unregelmäßigen lateinischen Verben und die schrecklichen Pronomia brachten mich heute ja beinahe dazu, so gesehen bin ich zur Zeit psychisch labil ).

[Olafsdottir]

Also...

 

Es kommt leider nicht hin. Bei den Personennamen, die als typisch rawindische Namen erwähnt werden, findet sich <j> in allen Positionen, und bei einigen älteren Bezeichnungen für Orte und Institutionen findet sich intervokalisches <y>. Spannenderweise beherzigen die Namen aller mit Spieldaten angegebenen Persönlichkeiten die vermutete Allographie... Nichtsdestotrotz ist <y>, ungeachtet der Position, weitaus seltener als <j>.

 

Daraus würde ich folgenden Schluss ziehen:

 

Sowohl <y> als <j> stehen für den gleichen Laut, /j/. Die Graphie <y> ist die ältere, die einst in allen Positionen genutzt wurde. Dann kam es zu einer graphemischen Aufsplittung zwischen <y> und <j> in der weiter oben beschriebenen Art und Weise, der dann langsam zu Gunsten des <j> aufgegeben wurde. Die Tatsache, dass Standardnamen allesamt <j> haben und kein <y>, scheint mir eindeutig darauf hin zu weisen, dass <j> die modernere Form ist. Die Schreibung <y> wird beibehalten in klassischen Ausdrücken sowie als Namen mit bewusst klassizistischer Schreibung

 

Alternativ könnte es sich um eine dialaktale Erscheinung handeln, aber um dies zu verifizieren, sind die Angaben im Quellenbuch nicht umfassend genug.

 

Rainer

[der Elfe und die Zwerg]

@ morpheus: jetzt bin ich doch an einem thread zum waelska interessiert und an den einflüßen den läinischen darauf... da mich besonders die läina interessieren, würde ich doch gerne deinen standpunkt dazu hören. ich werde dann morgen mal einen thread zum thema eröffnen (wenn es bis dahin niemand anderes tut)...

nacht

 

P.S. Da ich sowohl Rawindra, als auch Waeland, als SL leite und viel mit den Läina arbeite bieten sich diese Diskussionen echt an...