Thaumaturg

[Morad]

Nach meinem bisherigen Verständnis von Midgard gab es eigentlich keine richtig exklusiven Fähigkeiten oder Zauber. Alles was es zu lernen gab konnte auch immer von Vielen gelernt werden. Es war nur vieleiht schwieriger mit einem Krieger Spurenlesen zu lernen als mit einem Waldläufer bzw. schwieriger mit einem Hexer "macht über Unbelebtes" zu lernen als mit einem Magier. Im 2er Regelwerk haben sie dann den Thaumaturg und den Beschwörer eingeführt. Während die beschwörungen auch von anderen Zauberern als Ausnahme gelernt werden konnten war schon der ganze Thaumaturgenkram nur für den Thaumaturg zu lernen. Immerhin gab es noch sowas wie "Wächterrunen" oder "Sieben Siegel", mit denen konnte den auch ein normaler Zauberer sowas wie die "kleine Thaumaturgie" lernen. Jetzt im 3er Regelwerk haben sie dann ach das noch abgeschafft ... Was ist denn eigentlich so speziell am Thaumaturgen, daß niemand sonst auch nur die mindeste Chance hat das auch zu lernen (Ich meine als Ausnahme wäre es doch schwierig genug) ... Als ich mir nach dem 2er Regelwerk mal einen Thaumaturgen gemacht habe fand ich ihn auch nicht irgendwie benachtteiligt oder schwieriger im Rollenspiel als z.B. einen Magier (im Gegenteil: der hatte seine ganz eigenen Vorteile und Stärken) ... Warum also ist es völlig unmöglich für irgendjemand ausser dem Thaumaturgen auch nur irgend etwas über Thaumaturgie zu lernen... In meinen Augen verletzt das so ein bischen das Midgard Grundprinzip, nach dem  Jeder sich irgendwie in alle möglichen Richtungen entwickeln kann, wenn er die entsprechende Energie dafür erübrigt. Ich hoffe nur, daß sie das dann beim Beschwörer nicht noch genauso machen, wenn sie das neue Buch zum Beschwörer herausbringen. Ich fand es immer Klasse ganz früher, daß man auch als Magier so ein bischen in andere Zaubererklassen hineinkriechen konnte und so ein breiteres Spektrum haben durfte, auch wenn man dann vieleicht nicht so viele Sprüche gelernt hat, wie ein reiner Spruchmagier. Es schränkt die KLassen irgemdwie mehr ein und erlaubt nicht mehr so viele verschiedene Ausprägungen einer und derselben KLassen je mehr Dinge nur noch exklusiv für einzelne klassen angeboten werden  

[Solwac]

Dann müßtest Du dasselbe über Barden sagen, außer kulturspezifischen Änderungen (z.B. Skalden) gibt es keine andere Klasse, die Zauberlieder lernen kann. Ein wichtiges Argument ist das Spielgleichgewicht. Die Anzahl der mitführbaren Runenstäbe ist von den Regeln extra begrenzt worden, damit ein Th nicht beliebig viele Zauber als 1s-Runenstabversion parat hat. Wenn Du jetzt einen anderen Zauberer nimmst, dann beherrscht dieser aber noch weitere Sprüche. Dies wird leicht zu mächtig.

 

Für das Rollenspiel wäre es teilweise schon lustig, wenn es noch eine weitere Klasse gäbe, die auch Siegel und Runenstäbe lernen könnte. Aber was würde diese Klasse von einem Thaumaturgen unterscheiden, der einfach mehr Punkte für Waffen ausgibt?

 

Solwac

[Fimolas]

Hallo Morad!

 

Zumindest die Herstellung von Zaubersalzen kann auch von Hexern gelernt werden.

 

Ansonsten möchte ich mich hier den Ausführungen von Solwac anschließen. Könnte ein Magier ebenfalls den Umgang mit Siegeln und Runenstäben erlernen, so wäre der Abenteurer-Typ des Thaumaturgen nahezu überflüssig, handelt es sich doch bei diesem um eine besondere Spielart des Magiers mit eigenständigen Fähigkeiten.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

 

 

 

 

[Morad]

Hey ...

 

Ich wollte doch keine Runenstäbe lernen ... bei denen fand ich es nur gerechtfertigt, daß die nur vom Th gerlernt werden durften. (schließlich sind die Dank der 1s Zd wirklich richtig heftig *bestätigend nick*)

Ich hätte vieleicht gerne sowas wie "Sehen in Dunkelheit" als Siegel, weil es so super zünftig kommt es aufzumalen anstatt einfach kurz so ein Zauber runterzurattern.. ejal ... gestört hat es mich nur wirklich als ich feststellte, daß es keine "Wächterrunen" mehr gibt und man als Magier wirklich überhaupt keine Möglichkeit mehr hat Magie zur Sicherung eines Ortes einzusetzen (nagut ... es gibt noch Heimstein.. aber ich will doch nicht gleich immer ein neues Haus bauen    )

Und als ich dann noch sah, daß auch noch "Sieben Siegel" und "Tor schaffen" (gut .. das wird vermutlich denn dem Beschwörer zufallen) aus der Liste geflogen sind fing ich mich an zu fragen, warum dieser Thaumaturg so super besonders ist ... das mit den Runenstäben seh ich voll ein ... da frag ich ich mich auch mehr ob es eine gute Idee war, sie so zu erweitern, daß jetzt auch andere nicht-magische Chars damit so erfolgreich umgehen können (k.A. hat sich noch nicht ergeben, daß im einzelnen im Rollenspiel herauszufinden)

 

Im Grunde war es vermutlich mehr die Einengung des Magiers auf die reine Spruchzauberei, die mich auf diesen Gedanken gebracht hat und mich zu diesem Thread trieb    Ich hätte halt gerne nen breiten Magier mit Kenntnissen aus allen bereichen der Magie (auch wenn er dafür nicht so heftig mächtig ist wie andere Magiere, die halt voll auf Zauber gehen) ... Ich weiß dafür gibt es Amulette und Salze und so ... Jo stimmt schon ... (aber so die eine oder andere kleine Beschwörung, Wächterunnen hier und da, den einen oder anderen Zauber als Siegel und "Thaumagramme für Arme" also die "Sieben Siegel" fand ich schon immer ne Klasse Ergänzung zum Magier... Ich steh irgndwie auf den Ich-probier-Alles-ein-bischen Magier

 

mfg

 

Morad

[Gwynnfair]

<span style='color:green'>Überschrift angepasst.

Bitte einzelne Threads nicht einfach so zum Spaß in den Kalender stellen, danke.</span>

 

@Morad

Herzlich willkommen im Forum!

 

 

 

 

[Morad]

Zitat[/b] ]Überschrift angepasst.

Bitte einzelne Threads nicht einfach so zum Spaß in den Kalender stellen, danke.

 

@Morad

Herzlich willkommen im Forum!

Hmm...

Da hab ich wohl Mist gebaut... Sorry & Thx @Gwynnfair

 

....

[Morad]

Also irgendwie scheint das hier nicht kontrovers genug zu sein als das sich Jemand hier bemüßigt fühlt etwas dazu zu sagen. (oder ich bin einfach nur verdammt ungeduldig)

 

Also hier nochmal konkret meine Fragen:

 

a) Die Zauber "Wächterunen" und "Sieben Siegel" wurden in den neuen Regeln (heißt das jetzt M4 ?? ) total und komplett abgeschafft ... Was soll das ? Ist das wegen vermeintlicher Nachteile des Thaumaturgen? (die ich irgendwie nicht festellen konnte als ich ihn nach früheren Regeln [M2 oder M3 ??? *schulterzuck*] mal selbst gespielt habe)

 

b) Ist es powergaming als Magier einige Zauber als Siegel lernen zu wollen ? Und wenn nein, welche Lernkosten sollte man dafür veranschlagen ? Doppelte LKs ? 10-fache LKs *schluck* ?

 

c) Wird das jetzt mit den Beschwörungen genauso ? Also, kann die dann auch niemand mehr sonst ausser dem Beschwörer lernen ?

 

d) Wo ist "Tor schaffen" geblieben ? Und Warum ?

 

 

[c) & d) habe ich auch schon mal in einem Thread über den Beschwörer gestellt hier reicht mir auch die Antwort an einem von beiden Orten    ]

[Calandryll]

Zitat[/b] (Morad @ 06 Juli 2004,16:19)]Also hier nochmal konkret meine Fragen:

 

a) Die Zauber "Wächterunen" und "Sieben Siegel" wurden in den neuen Regeln (heißt das jetzt M4 ?? ) total und komplett abgeschafft ... Was soll das ? Ist das wegen vermeintlicher Nachteile des Thaumaturgen? (die ich irgendwie nicht festellen konnte als ich ihn nach früheren Regeln [M2 oder M3 ??? *schulterzuck*] mal selbst gespielt habe)

 

b) Ist es powergaming als Magier einige Zauber als Siegel lernen zu wollen ? Und wenn nein, welche Lernkosten sollte man dafür veranschlagen ? Doppelte LKs ? 10-fache LKs *schluck* ?

 

c) Wird das jetzt mit den Beschwörungen genauso ? Also, kann die dann auch niemand mehr sonst ausser dem Beschwörer lernen ?

 

d) Wo ist "Tor schaffen" geblieben ? Und Warum ?

 

 

[c) & d) habe ich auch schon mal in einem Thread über den Beschwörer gestellt hier reicht mir auch die Antwort an einem von beiden Orten    ]

hi

 

a)keine ahnung, hab mit M4 angefangen

b)je nachdem was und wie du es ihm geben willst könnte man es vielleicht schon powergaming nenne. aber soweit wollen wir mal nicht gehen.

ich würde dem magier trotzdem keine Siegel lernen lassen, manche klasses können salze lernen, z.b. der hx, und es ist doch schön wenn der Th was ganz typisches hat. der Th würde seine interessante und schöne einzigartikeit verlieren, ich finde es gut so.

c)nochmals keine ahnung  (ich warte ungeduldig auf meister der sphären)

d) Es gibt jetzt Wandwandeln, damit kann man durch Holztüren, bzw. durch Steinwände, dies könnte es ersetzt haben. bin mir da aber nicht sicher, da ich wie gesagt mit M4 angefangen habe.

 

mfg

 

Calandryll

 

PS: eigentlich sind wir recht schnell, aber wir schaffen das nicht immer.

[Detritus]

Zitat[/b] (Morad @ 06 Juli 2004,16:19)]Also irgendwie scheint das hier nicht kontrovers genug zu sein als das sich Jemand hier bemüßigt fühlt etwas dazu zu sagen. (oder ich bin einfach nur verdammt ungeduldig)

 

Also hier nochmal konkret meine Fragen:

 

a) Die Zauber "Wächterunen" und "Sieben Siegel" wurden in den neuen Regeln (heißt das jetzt M4 ?? ) total und komplett abgeschafft ... Was soll das ? Ist das wegen vermeintlicher Nachteile des Thaumaturgen? (die ich irgendwie nicht festellen konnte als ich ihn nach früheren Regeln [M2 oder M3 ??? *schulterzuck*] mal selbst gespielt habe)

 

b) Ist es powergaming als Magier einige Zauber als Siegel lernen zu wollen ? Und wenn nein, welche Lernkosten sollte man dafür veranschlagen ? Doppelte LKs ? 10-fache LKs *schluck* ?

 

c) Wird das jetzt mit den Beschwörungen genauso ? Also, kann die dann auch niemand mehr sonst ausser dem Beschwörer lernen ?

 

d) Wo ist "Tor schaffen" geblieben ? Und Warum ?

 

 

[c) & d) habe ich auch schon mal in einem Thread über den Beschwörer gestellt hier reicht mir auch die Antwort an einem von beiden Orten    ]

Hallo Morad,

 

zu a)

Die Sieben Siegel gibt es in M4 noch, es ist eine Kombination aus Großem Siegel und Mehrfachem Thaumagramm. Nähere Informationen entnehme man dem Arkanum (S. 218, Kästchen mit der Überschrift Die Sieben Siegel)

 

zu b)

Zur Trennung der Charakterklassen des Magiers und des Thaumaturgen halte ich es für sinnvoll, den Thaumaturgen nur Siegel und Runenstäbe und den Magier nur Zaubersprüche lernen zu lassen.

 

zu c)

Hier werden wir den Meister der Sphären abwarten müssen. Allerdings ist es ja noch möglich, die alten Beschwörerregeln von M3 auch für M4-Magier und Beschwörer anzuwenden. Nur sollte man die Möglichkeit von zukünftigen Änderungen einkalkulieren, wenn man diese übernehmen will.

 

zu d)

Tor schaffen wird mit Sicherheit im Meister der Sphären wiederkommen, denn dort beschäftigt man sich ja schließlich auch mit den Sphären.

 

mfg

Detritus

[Gindelmer]

Hallo Morad,

zu b) stellt sich mir die Frage, welcher Magier sich überhaupt mit einer solchen Spielart der Magie beschäftigen würde. Man muss sich hier mal vor Augen führen, dass das Anlegen eines Siegels relativ lange dauert. Beherrscht ein Magier bereits den Spruch, macht es für ihn keinen Sinn den Spruch nochmal als Siegel zu lernen und anzuwenden.

Powergaming wäre es aus meiner Sicht nicht.

 

viele Grüsse

Gindelmer

[Morad]

Hallo Leute!

 

Erst mal Danke für die prompten Antworten.

 

@Detritus:

 

a) Jo das habe ich gesehen ("Sieben Siegel") aber nicht ganz verstanden warum die nicht mehr in der Zauberliste auftauchen.. Ich fand die immer für den Thaumaturgen nicht so Klasse, da er doch viel coolere Thaumagramme viel günstiger machen kann.. Nun ja .. sind sie halt weg .. waren eh so teuer, daß man sie erst ganz spät lernen konnte... Das mit den "Wächterrunen" finde ich allerdings echt doof.. die waren nicht mit Thaumagrammen vergleichbar und gaben anderen Zauberern halt die Möglichkeit auch mal ne magische Falle herstellen zu können.

 

@Gindelmer:

 

b) Ich habe mal irgendwann auch nen Thaumaturgen gespielt und fand einfach bei manchen Zaubern das Siegel sehr viel zünftiger vom Rollenspiel her .. Es hatte einfach vom Feeling her mehr Beziehung zu dem eigentlichen Zauber als das blose Aufsagen einer Formel und Herumgestikulieren (mein lieblings Beispiel an der Stelle ist immer "Sehen in Dunkelheit", wo das Siegel um die Augen der zu verzaubernden Person herum gemalt wird .. während der Zauber einfach 10 minütiges Gestikulieren und Labern ist.. es kommt einfach supercool so von der Vorstellung her ein arkanes Symbol zu malen und damit sein Ziel zu erreichen)... naja.. Es ging mir dabei mehr um Feeling als um echte Vorteile

 

@Detritus:

 

c) Verstehe .. so ähnlich habe ich mir das auch gedacht. Ich habe mich nur gefragt ob einer schon was Definitiveres weiß.

 

 

@Calandryll:

 

d) "Tor schaffen" ermöglicht eine feste Verbindung (Teleporter) zwischen 2 Orten einzurichten, die permanent ist und per Schlüsselwort aktiviert wird. Man kann damit auch ein Tor zwischen 2 verschiedenen Welten schaffen. Für den Magier war der früher für 10.000 Punkte zu lernen und war Stufe 6 oder G (genau weiß ich das jetzt nicht mehr)

 

@Detritus:

 

Thx ... Du hast mir sehr weitergeholfen

[Fimolas]

Hallo Morad!

 

Der Zauber "Sehen in Dunkelheit" hat eine Zauberdauer von 1 Minute und nicht, wie von Dir angedeutet, eine von 10 Minuten. Darüber hinaus ist es ein Gedankenzauber, der weder verbale noch gestikulierende Komponenten erfordert.

 

Allerdings stimme ich Dir zu, indem auch ich das Zaubern mit Siegeln für stimmungsvoller erachte.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Morad]

@Fimolas:

 

Danke für die Korrektur    .. Jo .. das mit der 1 Minute .. Jetzt wo Du es sagst ... aber daß er mental ist habe ich völlig vergessen ... Tja .. meinen alten Magier habe ich lange nicht mehr gespielt und mein neuer steht grad erst am Anfang .. vieleicht hätte ich mir doch besser einen Thaumaturgen gemacht    .. Nu iss zu spät .. Magiere sind auch cool

 

Morad

[JOC]

In der Lernliste der Zaubersprüche sind auch ein paar Sprüche enthalten, die nicht per Siegel oder Runenstab zu zaubern sind.

Gehe ich recht in der Annahme, dass diese vom Th ganz "gewöhnlich" gezaubert werden?

 

(Ich glaube Liniensicht ist z.B. einer dieser Zauber)

[daraubasbua]

In der Lernliste der Zaubersprüche sind auch ein paar Sprüche enthalten, die nicht per Siegel oder Runenstab zu zaubern sind.

Gehe ich recht in der Annahme, dass diese vom Th ganz "gewöhnlich" gezaubert werden?

 

(Ich glaube Liniensicht ist z.B. einer dieser Zauber)

 

Ja, es handelt sich jedoch wirklich nur um sehr wenige (div. Sphären, Magische Kreise, Wahrsehen, etc.), der wichtigste davon ist vermutlich "Zaubermacht".

[Gast]

Wieso habt Ihr den Thaumaturgen verbannt, andererseits sind aber alle Abenteurertypen ausgewogen?

 

Die Einschätzung der "Mächtigkeit" eines Abenteuerertyps hängt von vielen Faktoren ab. Letztlich hat *uns* die mehrjährige Praxis-Erfahrung mit dem Typus zu einem Ausschluss bewogen. Es kann durchaus sein, dass es noch weitere Typen gibt, die wir für ähnlich unausgewogen halten würden -- wir haben aber noch nicht alle Typen einem solchen "Praxis-Test" unterzogen.

 

Beim Thaumaturg passte es uns nicht, dass alle Zaubersprüche als Grundfähigkeiten gelernt werden und das jeder Zauber zum Sekundenzauber wird. Zudem genießt er als einziger Typus den Vorteil bis zu Grad/2 Amulette tragen zu können. Die notwendige Vorbereitungszeit für Runenstäbe und Siegel und die Runenstab-Beschränkung sehen wir eben nicht als ausreichendes Gegengewicht an.

 

Das ist - wie gesagt - keine theoretische Abneigung gegen diesen Typus, sondern mehrjährige Praxiserprobung.

[Nullaqua]

Ich hätte da zum Thaumaturgen auch noch eine Frage.

 

Der Thaumaturg kann ja auch Zauberstäbe herstellen.

Wenn ein Thaumaturg den Stabzauber "Zaubergunst" beherrscht und diesen in seinen Zauberstab gebunden hat, kann er dann ebenfalls wie alle anderen Zaubererklassen, wenn sie denn einen solchen Zauberstab besitzen für die Hälfte der APs die Zauber wirken?

Also beim zaubern mit Runenstäben oder Siegeln oder auch Thaumagrammen, wenn er vor dem Auslösen des Zaubers den Zauberstab mit "Zaubergunst" mittels eines Schlüsselwortes (Dauer 1 sec.) aktiviert?

[Blaues Feuer]

Ich hätte da zum Thaumaturgen auch noch eine Frage.

 

Der Thaumaturg kann ja auch Zauberstäbe herstellen.

Wenn ein Thaumaturg den Stabzauber "Zaubergunst" beherrscht und diesen in seinen Zauberstab gebunden hat, kann er dann ebenfalls wie alle anderen Zaubererklassen, wenn sie denn einen solchen Zauberstab besitzen für die Hälfte der APs die Zauber wirken?

Also beim zaubern mit Runenstäben oder Siegeln oder auch Thaumagrammen, wenn er vor dem Auslösen des Zaubers den Zauberstab mit "Zaubergunst" mittels eines Schlüsselwortes (Dauer 1 sec.) aktiviert?

 

meinst Du vielleicht "Zaubermacht"?

[Fimolas]

Hallo Nullaqua!

 

Wenn ein Thaumaturg den Stabzauber "Zaubergunst" beherrscht und diesen in seinen Zauberstab gebunden hat, kann er dann ebenfalls wie alle anderen Zaubererklassen, wenn sie denn einen solchen Zauberstab besitzen für die Hälfte der APs die Zauber wirken?

Wo fndet man den Zauber?

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Nullaqua]

Der Zauber stammt noch aus M3 "Hexenzauber und Druidenkraft".

Der Zauber wird wie folgt geschildert:

 

Gelingt die Anwendung von Zaubergunst, spart der Zauberer bei allen Sprüchen, die er in der Wirkungsdauer (= 10 Minuten) anwendet, die Hälfte (aufgerundet) seiner normalerweise aufzuwendenden AP (außer, wenn ihn ein Zauber normalerweise alle AP kosten würde).

Außerdem erhält er für die Ausführung von Standard- und Ausnahmezauber kein negativen WM mehr.

Bearbeitet 26. Mai 2009 von Nullaqua

[Solwac]

Der Zauber ist durch Zaubermacht und dem Konzept des Thaumagrals abgelöst worden.

 

Solwac

[Nullaqua]

Aha!

Dann ist das ein Problem eines noch M3 Spielers!

Darf ich trotzdem Eure Meinung dazu hören bzw. wie ist es in M4 geregelt?

Eure Meinung wäre mir sehr hilfreich.

Ich sag' vorab schon einmal danke.

[Solwac]

Das Konzept des Thaumagrals ist etwas umfassender als die alten Stabzauber:

 

Fast alle Zauberer und einige zauberkundige Kämpfer können ein Thaumagral haben. Das kann (muss aber nicht) eine Waffe sein, z.B. ein Magierstab. Der Aufwand entspricht ungefähr 400 FP und kann in Form von Erfahrung oder Gold erbracht werden (abhängig vom Abenteurertyp).

 

In dieses Thaumagral können nun Zauber gebunden werden, wichtig ist dabei Zaubermacht (der Zauber funktioniert nur in Verbindung mit einem Thaumagral). Dazu muss der Zauber normal gelernt werden und zusätzlich mit etwas Aufwand ins Thaumagral gebunden werden. Die Thaumagralzauber haben eine leicht andere (bessere) Wirkung als die normalen Versionen. Bei jeder Benutzung wird ein PW:ABW fällig, ausgebrannte Zauber können für 1/5 der ursprünglichen Kosten wieder aufgeladen werden.

 

Daneben hat ein Thaumagral den Vorteil, dass er beim Zaubern in der Hand gehalten werden kann (kein Waffenwechsel nötig) und Berührungszauber durch einen leichten Treffer ersetzt werden können.

 

Für weitere Details empfehle ich das Arkanum und die Suchfunktion, es gibt schon etliche Stränge dazu.

 

Solwac

[Shadow]

Ich hätte da zum Thaumaturgen auch noch eine Frage.

 

Der Thaumaturg kann ja auch Zauberstäbe herstellen.

Wenn ein Thaumaturg den Stabzauber "Zaubergunst" beherrscht und diesen in seinen Zauberstab gebunden hat, kann er dann ebenfalls wie alle anderen Zaubererklassen, wenn sie denn einen solchen Zauberstab besitzen für die Hälfte der APs die Zauber wirken?

Also beim zaubern mit Runenstäben oder Siegeln oder auch Thaumagrammen, wenn er vor dem Auslösen des Zaubers den Zauberstab mit "Zaubergunst" mittels eines Schlüsselwortes (Dauer 1 sec.) aktiviert?

 

Wenn ihr noch nach M3 spielt, spricht nichts dagegen auch dem Thaumaturgen die Vergünstigungen durch den Stabzauber zu gewähren, wenn er mit Runenstäben oder Siegel zaubert. Bei Thaumagrammen kommt es auf den Zeitpunkt an, wann die APs investiert werden müssen. Grundsätzlich sind Thaumagramme auch nur Zauber, nur etwas komplexer. Von daher spricht auch hier nichts dagegen, die Vergünstigungen des Stabzaubers anzuwenden.

 

Wenn Du einen persönlichen Zauberstab (Thaumagral) nach M4 benutzen möchtest, ist das ganz anders geregelt als im Hexenzauber & Druidenkraft. Dafür solltest Du schon ein wenig im Arkanum nachlesen. Das sind einige Seiten.

 

Gruß

Shadow

[Nullaqua]

Das ist o.k. vielen dank für die Tipps.

Da unsere Gruppe auch das komplette M4 Regelwerk besitzt ist das nachlesen kein Problem. Ich muss dann lediglich klären, nach welchem System wir das handhaben.

An dieser Stelle nochmals danke für Eure schnelle und aufklärende Antwort.

Gruß

Nullaqua