Krieg der Magier

[Professore]

@Professore: Aber wieviele Bewohner Midgards haben Umgang mit solchen Geistern oder noch lebenden Zeitzeugen? Doch eher wenige und die meisten haben dafür kräftig Aufwand treiben müssen.

 

Solwac

 

Im Vergleich zum irdischen Geschehen vermutlich mehr als hier.

Obwohl ganz sicher bin ich mir da auch nicht...

[Kazzirah]

Hallo zusammen,

 

letztlich bleibt es natürlich jedem Spielleiter selbst überlassen, wieviel Wissen er den Spielfiguren und / oder Sagenkundigen und Bibliotheken zugesteht.

 

Ich denke, dass der weiter oben genannte Vergleich mit dem 30-jährigen Krieg ein wenig hinkt, und zwar aus zwei Gründen:

1. Wir vergleichen hier unser Wissen als Laien mit dem von Kundigen. In anderen Worten: Wir Rollenspieler wissen nur wenig über den damaligen Krieg, weil wir uns bislang dafür wenig interessiert haben. In Büchern ist aber mit Sicherheit eine Menge darüber zu finden.
   
2. Die Erhaltung von Wissen ist eine Frage der Geschichtsschreibung, und darin waren beispielsweise die Römer bereits in der Antike den Deutschen zur Zeit des 30-jährigen Krieges weit überlegen. Bedenkt, dass erst Martin Luther uns eine gemeinsame Schrift brachte und zu den genannten Zeitpunkten der Anteil der Analphabeten in Deutschland vielleicht sogar höher war als im Römischen Reich! Hingegen können wir noch heute eine ganze Menge über römische Kriege (z.B. "De Bello Gallico") in Erfahrung bringen.
   

Aus diesen Gründen denke ich, dass durchaus einiges an Wissen vorhanden sein dürfte. Allerdings ist diesen Wissen nicht jedem bekannt und vielleicht auch nur in den größeren Bibliotheken und auch nur im Bereich des früherern Imperiums verfügbar. Und nur die wenigsten Details (z.B. ob Kroisos belagert wurde) kann man überhaupt noch in Erfahrung bringen.

 

Viele Grüße,

Rodric

 

Ähm, so pauschal kann ich das dann doch nicht stehen lassen, auch wenn ich die Quintessenz teile.

 

1. Dass es einen Unterschied zwischen dem allgemeinen Wissen der Vergangenheit und dem professioneller Historiker gibt, wurde hier durchaus mehrfach angemerkt. Was aber nichts an der Tatsache ändert, dass auch heute, trotz einer Unmenge an historischer Fachliteratur, die Mehrzahl der Bevölkerung von diesem Wissen nahezu unbefleckt ist... (Meine Erfahrung als Historiker ) Selbst bei Geschichtsstudenten läßt die Bereitschaft, weiter als bis zum WW II zurück zu blicken, arg zu wünschen übrig.

2. Es stimmt nicht wirklich, dass während des Mittelalters keine Geschichte geschrieben wäre. Im Gegenteil! Sie wurde nur in der Lingua franca der Zeit notiert. Und der Anspruch war ein anderer als heute. Das was wir heute als Geschichtsschreibung empfinden, gibt es eigentlich erst seit dem 19. Jahrhundert. Mit der benutzen Sprache hat das eigentlich nichts zu tun, was der Hinweis auf Luther in diesem Zusammenhang sollte, ist mir nicht ganz klar, zumal es nicht wirklich stimmt. Auch vor Luther wurde durchaus deutsch geschrieben, er hat nur dank seiner Bibelübersetzung so etwas wie die ersten Rechtschreibnormen auf...

3. Der Anteil der Analphabeten im Mittelalter war natürlich höher als in der frühen römischen Kaiserzeit oder vor allem im klassischen Griechenland. Das allein ist aber noch kein Beweis, dass das Mittelalter weniger geschichtsbewußt gelebt habe! Nach unserer Kenntnis waren sie damals durchaus mindestens ebenso geschichtsinteressiert wie wir heute (wahrscheinlich in vielem sogar interessierter als heute)!

4. Man übersieht es gerne, aber in den knapp 1500 Jahren der Antike wurde auch nur von einer kleinen Elite viel geschrieben, und von dem ist uns durchaus nicht sehr viel erhalten geblieben. Allein die originären literarischen mittelalterlichen Quellen im deutschsprachigen Raum übersteigen die gesamte literarischen Quellenmasse der Antike! Wir wissen hgeute durchaus auch mehr über das Mittelalter als über die Antike, was eben daran liegt, dass wir zum Mittelalter wesentlich mehr Quellen haben. In der Antike fehlen uns durchaus schmerzhaft viele Indizien, so dass wir hier überwiegend auf begründete Vermutungen angewiesen sind.

 

Es gab einen Bruch, aber der fand in der Spätantike statt, mit einem fast vollständigen Zusammenbruch der literarischen Tätigkeit.

 

Midgard hat diesen radikalen Bruch nicht überall gehabt. Der kulturelle Austausch ist zudem relativ hoch. In den Kernlanden des Seemeisterkrieges dürfte daher die Erinnerung an die Kriege auch in der Allgemeinheit gut verbreitet sein. (Auch wenn dies keine detailierten Kenntnisse sein dürften.)

Die Erinnerung dürfte in den illiteraten Gegenden mündlich tradiert werden (eine durchaus effektive Methode! ). In Alba wird es allerdings nur in den (religiösen) Eliten weiter verbreitet sein, da es wenig mit dem Gründungsmythos Albas zu tun hat. Dort dürfte die Seemeisterzeit bestenfalls in einzelnen Märchen Niederschlag gefunden haben.

In Valian dürfte die Erinnerung der Seemeisterzeit dagegen in weiten Teilen der Gesellschaft implementiert sein. (So wie im Rom der späten Republik die Erinnerung an die Königszeit durchaus lebendig war.)

Diese Erinnerungen sind notwendigerweise nicht exakt! (So wie unsere Kenntnis der Vergangenheit alles andere als exakt ist, es niemals sein kann! Das hängt einfach mit der Materie zusammen...

[Nikomedes]

Ich hab zwar keinen neuen Eintrag in eure Seemeisterliste, aber eine Frage die ich mal hier deponieren will.

 

Vor lauter Seemeistergerede und Abenteuern in denen sie auftauchen hab ich ein bischen die Einschätzung für Seemeister verloren. Ich hab irgendwie das Gefühl in letzter Zeit, damit sind vielleicht die letzten 2-3 Jahre gemeint höre ich sehr viel über Seemeister, kaum ein Abenteuer, Buch, o.ä. dass nicht im Hintergrund einen Seemeister hat, etc. - soll keine Kritik sein, mir gefällts wenn man hin und wieder was den Puppenspielern im Hintergrund mitbekommt

 

Also: wie bekannt sind Seemeister? Kann man davon ausgehen, dass in vielen Dorfkneipen (in denen sich Barden, etc. hin und wieder mal blicken lassen) die Geschichten vom Krieg der Magier, etc. gang und gebe sind und daher viele Leute den Ausdruck Seemeister zumindest kennen und eine wage Vorstellung haben: Zauberer, mächtig, böse/gut (je nach Ort wo die Gerschichte erzählt wird), Dämonenbeschwörer, Kriegsfürsten, Monster,... Vergleichbar mit der Geschichte vom schwarzen Mann den man vermutlich überall im deutschsprachigen Raum als Bösewicht kennt bzw. früher auch schon kannte? oder ist die Kenntnis des Namens Seemeister alleine schon eine Information für nur sehr elitäre Kreise und es gibt noch weniger die überhaupt eine Vorstellung davon haben womit sich diese Seemeister überhaupt beschäftigt haben.

 

Um diese Fragestellung etwas zu präzisieren ich denke dabei an Chryseia, mir ist schon klar, dass auf den Inseln unter dem Westwind von Seemeistern keiner was gehört haben wird obwohl es natürlich auch für den Rest der Welt interessant wäre, zum Beispiel Eschar, da hab ich keinerlei Vorstellung ob den Menschen dort Seemeister etwas sagen könnten

[malekhamoves]

Ich denke, dass es immer davon abhängt, mit wem Du zu tun hast. Für manche Leute sind die Seemeister wohl fast übernatürliche Geschöpfe (vergleichbar mit Dämonen), für andere wohl nur sterblich Zauberer. Aber da ein Gros der magischen Gesetzgebung von ihnen (indirekt) beeinflusst worden ist und der Krieg auch recht wichtig war, dürften viele Leute von ihnen gehört haben.

 

[Odysseus]

Für die einfache Bevölkerung ist der Seemeisterkrieg schon eeeeewig her - die damaligen Protagonisten kennt niemand mehr. Gelehrte Kreise haben da natürlich andere Informationen, aber besonders in Chryseia ist die damalige Zeit immer noch verhasst und wird totgeschwiegen.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[malekhamoves]

Es mag sein, dass die Zeit totgeschwiegen wird. In Sagen wird man aber sicherlich noch den einen oder anderen Protzagonisten finden, auch wenn sich dieser wohl selbst nicht wiedererkennen würde. Ich denke, dass die frühneuzeitlichen Geschichten über Vergil und Maimonides da schöne Beispiele sind, denn beide galten in diesen Geschichten als zaubermächtige Weise, etwas, was im völligen Gegensatz zu ihrer Via und ihren Werken steht.

 

[lendenir]

Moderation :

Diskussion in bereits bestehendes Thema eingegliedert.

 

lendenir

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Bruder Buck]

Für die einfache Bevölkerung ist der Seemeisterkrieg schon eeeeewig her - die damaligen Protagonisten kennt niemand mehr.

So stelle ich mir das auch vor. Der ein oder andere Name wird als Legende in Bardenliedern und -geschichten fallen, aber der einfache Mann (oder Frau) von der Straße wird dem wohl kaum mehr beimessen, als dass man ein hoffentlich interessante Geschichte hört. Einfluss auf die Gegenwart können wohl einfache Menschen in keinster Weise ableiten - man stelle sich nur vor, jemand würde einem nicht geschichtliche interessierten Menschen in der Realität erzählen, Kaiser Karl der Große hätte Dinge getan, die bis in die Jetzt-Zeit wirken oder gar, er würde noch leben und im Hintergrund seine Rückkehr auf den Kaiserthron vorbereiten! (okay, letzteres ist in Midgard noch glaubwürdiger als in echt.... )

 

Euer

 

Bruder Buck

[Jakob Richter]

Für die einfache Bevölkerung ist der Seemeisterkrieg schon eeeeewig her - die damaligen Protagonisten kennt niemand mehr.

So stelle ich mir das auch vor. Der ein oder andere Name wird als Legende in Bardenliedern und -geschichten fallen, aber der einfache Mann (oder Frau) von der Straße wird dem wohl kaum mehr beimessen, als dass man ein hoffentlich interessante Geschichte hört. Einfluss auf die Gegenwart können wohl einfache Menschen in keinster Weise ableiten - man stelle sich nur vor, jemand würde einem nicht geschichtliche interessierten Menschen in der Realität erzählen, Kaiser Karl der Große hätte Dinge getan, die bis in die Jetzt-Zeit wirken oder gar, er würde noch leben und im Hintergrund seine Rückkehr auf den Kaiserthron vorbereiten! (okay, letzteres ist in Midgard noch glaubwürdiger als in echt.... )

 

Mmmhh... also ich bin nicht ganz dieser Meinung. Wenigstens bestimmte Namen dürften schon bekannt sein: Denkt mal an Barbarossa, Gustav Adolf, Siegfried, Caesar oder Dracula. Alles "historische" Gestalten - mache davon eher weniger als mehr historisch - aber irgendwie historisch. Ich denke also, das der Name Radamanthus bestimmt bekannt ist und von Thalassa wird man auch schon mal gehört haben - wie von Rom oder Babylon.

 

Man weiß sicher nicht was die so getan haben, aber das Radamathus der "König der finsteren Dämonen, oder so was ahnliches..." war dürften auch einfache Leute "wissen".

 

Gruß

 

Jakob

[Bruder Buck]

@Jakob: Aber nichts anderes habe ich doch geschrieben.

[Akeem al Harun]

@Jakob

 

Ich habe meine Zweifel ob ein Landei auf Midgard denselben Bildungsstand besitzt, wie an Landei bei uns. ...und es gibt genügend Landeier, denen Babylon nichts sagt. Es sei denn sie haben die TV Serie "Babylon 5" gesehen.

 

Von Radamanthus und Thalassa werden sicher viele schon einmal gehört haben. Die Frage ist, was bedeutet "viele" auf Midgard?

 

Viele Grüße

Harry

[Jakob Richter]

@Jakob

 

Ich habe meine Zweifel ob ein Landei auf Midgard denselben Bildungsstand besitzt, wie an Landei bei uns. ...und es gibt genügend Landeier, denen Babylon nichts sagt. Es sei denn sie haben die TV Serie "Babylon 5" gesehen.

 

Von Radamanthus und Thalassa werden sicher viele schon einmal gehört haben. Die Frage ist, was bedeutet "viele" auf Midgard?

 

Na ja, das meinte ich - woher kommt wohl "Babylon 5"? "Ich sage doch, dass Radamathus dieser Sendbote Alamans ist, der den Kalifen umgebracht hat!"

 

Mir geht es um die symbolische "Aufladung" der Namen. Sie sind in den Sprachgebrauch sicher übergegangen - so wie bei uns Kaiser und Pomp oder lukulisch... Immerhin alles römische Staatsmänner - mithin Wörter, die über 2000 Jahre tradiert wurden!

 

Gruß

 

Jakob

[Jakob Richter]

@Jakob: Aber nichts anderes habe ich doch geschrieben.

 

Na ja, Du zitierst Odysseus, der schrieb "die damaligen Protagonisten kennt niemand mehr." und schreibst dann: "So stelle ich mir das auch vor." Ich war mir nicht sicher, was Du meinst und dachte, ich zitiere mal alles.

 

Gruß

 

Jakob

[Akeem al Harun]

Mir geht es um die symbolische "Aufladung" der Namen. Sie sind in den Sprachgebrauch sicher übergegangen - so wie bei uns Kaiser und Pomp oder lukulisch... Immerhin alles römische Staatsmänner - mithin Wörter, die über 2000 Jahre tradiert wurden!

Kam diese Verwendung der Begriffe nicht erst in der Neuzeit zustande? Unter der Berücksichtigung, dass der Krieg der Magier etwa 800 Jahre her ist, wie verbreitet war die Verwendung des Wortes "lukullisch" bei uns vor 1.200 Jahren? Ich schätze mal nicht sehr. Für die meisten war doch die Sorge darum, was sie morgen zu beißen kriegen, wesentlich ausgeprägter als das Interesse an Politik und Geschichte, denke ich mal...

 

Viele Grüße

Harry

[Prados Karwan]

@Jakob

 

Ich habe meine Zweifel ob ein Landei auf Midgard denselben Bildungsstand besitzt, wie an Landei bei uns. ...und es gibt genügend Landeier, denen Babylon nichts sagt. Es sei denn sie haben die TV Serie "Babylon 5" gesehen.

 

Von Radamanthus und Thalassa werden sicher viele schon einmal gehört haben. Die Frage ist, was bedeutet "viele" auf Midgard?

 

Na ja, das meinte ich - woher kommt wohl "Babylon 5"? "Ich sage doch, dass Radamathus dieser Sendbote Alamans ist, der den Kalifen umgebracht hat!"

 

Mir geht es um die symbolische "Aufladung" der Namen. Sie sind in den Sprachgebrauch sicher übergegangen - so wie bei uns Kaiser und Pomp oder lukulisch... Immerhin alles römische Staatsmänner - mithin Wörter, die über 2000 Jahre tradiert wurden!

 

Gruß

 

Jakob

'Pomp' nach einem römischen Staatsmann? Ich dachte, es käme aus dem Griechischen.

 

Grüße

Prados

[Bruder Buck]

Mir geht es um die symbolische "Aufladung" der Namen. Sie sind in den Sprachgebrauch sicher übergegangen - so wie bei uns Kaiser und Pomp oder lukulisch... Immerhin alles römische Staatsmänner - mithin Wörter, die über 2000 Jahre tradiert wurden!

Kam diese Verwendung der Begriffe nicht erst in der Neuzeit zustande? Unter der Berücksichtigung, dass der Krieg der Magier etwa 800 Jahre her ist, wie verbreitet war die Verwendung des Wortes "lukullisch" bei uns vor 1.200 Jahren? Ich schätze mal nicht sehr. Für die meisten war doch die Sorge darum, was sie morgen zu beißen kriegen, wesentlich ausgeprägter als das Interesse an Politik und Geschichte, denke ich mal...

Naja.... ich war nicht übel überrascht, durchaus gängige Redewendungen in der Bibel zu lesen - im Alten Testament, welches ja über 2000 Jahre alt ist.

 

Und wer sagt uns denn, dass es nicht in Alba Lehrbücher gibt, die in valianischer Schrift 1:1 aus dem alten Valian übersetzt wurden und somit ein Albai beim schreiben lernen zwangsläufig auf so manche der alten Geschichten stößt? Und wenn auch nur 10% der Leute Lesen und Schreiben könnten, sie würden das schon weiter erzählen. Und das seit Generationen!

 

P.S: Wie falsch solche Redewendungen und tradierte Namen sein können zeigt ein Beispiel: "Ich musste von Pontius zu Pilatus gehen" ist eine weit verbreitete Redewendung, wenn man von einem zum anderen geschickt wird. Historisch ist Pontius Pilatus ein und dieselbe Person!

 

Grüße

 

Bruder Buck

[ganzbaf]

Naja.... ich war nicht übel überrascht, durchaus gängige Redewendungen in der Bibel zu lesen - im Alten Testament, welches ja über 2000 Jahre alt ist.

 

Aus welchem Jahr war die Übersetzung? Bei einer modernen Übersetzung kann die Redewendung durchaus vom Übersetzer eingebaut worden sein.

 

Und das alte Testament in schriftlicher Überlieferung ist imho auch jünger als 2000 Jahre.

[Prados Karwan]

[...]

 

P.S: Wie falsch solche Redewendungen und tradierte Namen sein können zeigt ein Beispiel: "Ich musste von Pontius zu Pilatus gehen" ist eine weit verbreitete Redewendung, wenn man von einem zum anderen geschickt wird. Historisch ist Pontius Pilatus ein und dieselbe Person!

 

Grüße

 

Bruder Buck

Die Redewendung ist durchaus richtig, deren Ursprung und Begründung findet sich im Neuen Testament. Jesus wurde von Pilatus zu Herodes, von diesem aber wieder zu Pilatus geschickt.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

[...]

 

Und wer sagt uns denn, dass es nicht in Alba Lehrbücher gibt, die in valianischer Schrift 1:1 aus dem alten Valian übersetzt wurden und somit ein Albai beim schreiben lernen zwangsläufig auf so manche der alten Geschichten stößt? Und wenn auch nur 10% der Leute Lesen und Schreiben könnten, sie würden das schon weiter erzählen. Und das seit Generationen!

 

[...]

Das dürfte doch ein wenig komplizierter sein. Die albische Geschichte lässt zeitnahe Buchübertragungen aus der frühen Nachseemeisterzeit recht unwahrscheinlich erscheinen. Weiterhin dürfte die Prozentangabe für Leser alter Lehrbücher sehr hoch gegriffen sein.

 

Grüße

Prados

[malekhamoves]

Naja.... ich war nicht übel überrascht, durchaus gängige Redewendungen in der Bibel zu lesen - im Alten Testament, welches ja über 2000 Jahre alt ist.

Aus welchem Jahr war die Übersetzung? Bei einer modernen Übersetzung kann die Redewendung durchaus vom Übersetzer eingebaut worden sein.

 

Und das alte Testament in schriftlicher Überlieferung ist imho auch jünger als 2000 Jahre.

Ganz kurz: Die Torah ist etwas wohl schon vor mehr als 2000 Jahren aufgeschrieben worden, die meisten der Propheten auch, die Kanonisierung hingegen war erst später.

 

Viele Redewendungen stammen tatsächlich aus der Bibel, auch wenn die meisten Leute sich dessen nicht bewusst sind. Sie sind nicht von Luther in die

hinein übersetzt worden.

 

[Bruder Buck]

@Prados: Da siehste mal, wie verwickelt sich solch ein Zitat entwickelt. Ist doch ein gutes Beispiel!

 

Und das mit dem albischen Lehrbuch war auch nur ein schnell erfundenes Beispiel. Was ich damit ausdrücken will: Selbst wenn "Wissen" vorhanden sein sollte, hakt es doch an allen Ecken und Enden und ist sehr schnell verfälscht. Vom Halb- oder Viertelwissen der einfachen Leute mal ganz zu schweigen.

 

Euer

 

Bruder Buck

[malekhamoves]

[...]

 

Und wer sagt uns denn, dass es nicht in Alba Lehrbücher gibt, die in valianischer Schrift 1:1 aus dem alten Valian übersetzt wurden und somit ein Albai beim schreiben lernen zwangsläufig auf so manche der alten Geschichten stößt? Und wenn auch nur 10% der Leute Lesen und Schreiben könnten, sie würden das schon weiter erzählen. Und das seit Generationen!

 

[...]

Das dürfte doch ein wenig komplizierter sein. Die albische Geschichte lässt zeitnahe Buchübertragungen aus der frühen Nachseemeisterzeit recht unwahrscheinlich erscheinen. Weiterhin dürfte die Prozentangabe für Leser alter Lehrbücher sehr hoch gegriffen sein.

 

Grüße

Prados

Alba ist vielleicht ungünstig gewählt. In Chryseia und den Küstenstaaten könnte ich es mir schon eher vorstellen.

 

[Jakob Richter]

@Jakob

 

Ich habe meine Zweifel ob ein Landei auf Midgard denselben Bildungsstand besitzt, wie an Landei bei uns. ...und es gibt genügend Landeier, denen Babylon nichts sagt. Es sei denn sie haben die TV Serie "Babylon 5" gesehen.

 

Von Radamanthus und Thalassa werden sicher viele schon einmal gehört haben. Die Frage ist, was bedeutet "viele" auf Midgard?

 

Na ja, das meinte ich - woher kommt wohl "Babylon 5"? "Ich sage doch, dass Radamathus dieser Sendbote Alamans ist, der den Kalifen umgebracht hat!"

 

Mir geht es um die symbolische "Aufladung" der Namen. Sie sind in den Sprachgebrauch sicher übergegangen - so wie bei uns Kaiser und Pomp oder lukulisch... Immerhin alles römische Staatsmänner - mithin Wörter, die über 2000 Jahre tradiert wurden!

 

Gruß

 

Jakob

'Pomp' nach einem römischen Staatsmann? Ich dachte, es käme aus dem Griechischen.

 

Meines Wissens nach kommt "Pomp" von Pompeius dem großen Gegenspieler Caesars.

 

Gruß

 

Jakob

[malekhamoves]

Pomp (13. Jh.), mhd. pomp(e) m./f. Entlehnung aus l. pompa f. unter Einfluss von dessen Fortsetzer frz. pompe f. Das Maskulinum erst spät (unter Einfluss von Prunk?). Das lateinische Wort ist entlehnt aus gr. pompé f. "Feierlicher Aufzug".

Zitiert nach Kluge. Etylomogisches Wörterbuch der deutschen Sprache, 24. Auflage, 2002

 

[Jakob Richter]

Pomp (13. Jh.), mhd. pomp(e) m./f. Entlehnung aus l. pompa f. unter Einfluss von dessen Fortsetzer frz. pompe f. Das Maskulinum erst spät (unter Einfluss von Prunk?). Das lateinische Wort ist entlehnt aus gr. pompé f. "Feierlicher Aufzug".

Zitiert nach Kluge. Etylomogisches Wörterbuch der deutschen Sprache, 24. Auflage, 2002

 

Bin überrascht. Danke. Man lernt nie aus.

 

Was lernen wir daraus für Midgard?

 

Ganz klar:

 

Offensichtlich leitet sich der Name der rot färbenden Radamanschnecke doch vom dem aranischen Rad'amn (rotes Wassertier) ab und nicht von der Farbe der pompösen (sic) Prunkmäntel des Radamanthus.

 

Gruß

 

Jakob