Crom-Cruach, die dunkle Lebenskraft

[Odysseus]

Zitat[/b] (DerZwerg @ 16 Juli 2004,23:28)]Zu der "göttlichen" Diskussion sei mir die lästerliche Frage gestattet was denn nun ein Gott zu einem Gott macht? Und gleich hintendran, wenn's denn nun ein Gott ist, wieso wird ein Unterschied zwischen guten und bösen, lichten und finsteren Göttern gemacht? Ist denn nicht die Tatsache das ein Gott seinem Streiter Kraft verleiht Magie zu wirken der Ausschlag gebende Moment?  

Und die Behauptung das Götter grundsätzlich gut sind halte ich für eine verdammt steile These! Wer von uns Sterblichen maßt sich da ein Urteil an.  

 

Der Zwerg mit dem Lästermaul

Willst du das jetzt philosophisch diskutieren? Oder anhand des Regelwerkes?  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[DerZwerg]

Mich würde schon die Regelwerksdiskussion interessieren und ob ich das Ding mit dem Sa richtig verstanden habe!  

[Odysseus]

Okay, dann würde ich aber Hornacks dezenten Hinweis folgen und einen neuen thread aufmachen.  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Krayon]

Zitat[/b] (Odysseus @ 17 Juli 2004,00:07)]Okay, dann würde ich aber Hornacks dezenten Hinweis folgen und einen neuen thread aufmachen.  

Hm... sehe ich erstmal nicht so, denn dafür liegt die Fragestellung nah genug an meiner Original-Frage:

 

Göttliche Wunder sind für mich "powered by Sa". Wird ein Gott nicht mehr ausreichend angebetet, können auch seine Priester keine Wundertaten mehr vollbringen.

Daraus folgt, daß erst einmal alle Wundertaten eine "göttliche" Aura haben, seien sie nun von einem Priester eines normalen Gottes oder eines Chaosgottes, eventuell sogar einem Wesen, das seine Zaubermacht von Camasotz erhält, gewirkt.

Auch ein PC zaubert (indirekt) mit Sa!

 

Daher denke ich, meine Eingangsfrage kann mit der gleichen Berechtigung gestellt werden, mit der bei "EdA" zwischen göttlicher und chaosgöttlicher Aura unterschieden wird.

 

Gruß

Krayon

[Abd al Rahman]

<span style='color:green'>Ich würde doch darum bitten, dieses Thema in einem eigenen Strang weiterzuführen, so wie es Hornack vorgeschlagen hat.</span>

 

Viele Grüße

hj

[Odysseus]

Im Endeffekt bleibt die Frage, ob das chaotische Wesen des Grünen Herrn das Dweomer der Droch-druid 'befleckt' und deshalb eine Veränderung in der Aura sichtbar ist...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Henni Potter]

@ Ody: Der Gegenbegriff zu "dämonisch" heißt "elementar", zu "Chaos" heißt er "Ordnung". Der Dweomer hat mit diesen Gegensatzpaaren nichts zu tun! Nach der druidischen Weltsicht ist vielmehr die ganze Welt von einem einzigen Geist durchzogen, so dass sowohl die Kräfte des Chaos als auch die der Ordnung auf dem Dweomer baiseren. Lies doch bitte einmal den Kastentext auf S. 55 des Arkanums! Nach dem druidischen Glauben stellt Midgard einen Zustand des Gleichgewichts zwischen der alles erstickenden Ordnung und der zerstörerischen Kraft des Chaos dar (ARK, S. 10). Eine dämonische Kraft stellt also aus Sicht der Druiden keine "Verunreinigung" dar, sondern einen notwendigen Bestandteil der Kräfte des Lebens.

 

Auch das An-Lan-Fragment (USJ, S. 28) weist darauf hin, dass Midgard aus einem Akt der Ordnung der 5 chaotischen Urkräfte entstand. Der Grüne Herr, der mit Crom-Cruach gleichzusetzen ist, stellt also einen Teil jener Urkräfte dar, aus denen das Leben erst entsprang. Nach der druidischen Lehre ist es lediglich wichtig, dass ein Zustand des Gleichgewichts besteht, in dem sich Leben entwickeln kann: Überwiegen die Kräfte der Ordnung, so steht alles still ohne Entwicklung, überwiegen die Kräfte des Chaos, geht das Leben aber letztlich im Übermaß der Veränderung zugrunde.

 

Die verschiedenen Kräfte des Lebens führen die Druiden nun auf einen einzigen Geist zurück, magietheoretisch verkörpert in der Kraft des Dweomer. Der Dweomer ist dieser allen Dingen und Kräften innewohnende einheitliche Geist des Lebens. Er findet sich sowohl in chaotischen wie auch in ordnenden Kräften. Ein Druide versucht, zwischen den verschiedenen Kräften das Gleichgewicht zu wahren. Ein dunkler Druide wurde hingegen verführt, von diesem Pfad abzuweichen: Er strebt nicht nach dem Gleichgewicht der Kräfte, sondern gibt einseitig der zerstörerischen Seite der Natur den Vorzug. Damit weicht er von der druidischen Weltsicht ab. Trotzdem bedient er sich weiterhin eines Teilaspekts des Dweomer. Auch normale Druiden bedienen sich übrigens in ihrem Streben nach Ausgleich dieses Aspekts. Der Unterschied zum Droch-druid liegt einzig und allein darin, dass der Droch-druid die zerstörerische Seite der Lebenskraft einseitig bevorzugt und nicht auf Ausgleich bedacht ist.

 

Grüße,

 

Hendrik

[sayah]

Quote[/b] (Marek @ 16 July 2004,13:20)]Wer das "An-LanFragment" (siehe KTP-Box, S. 27f.) sowie die Geschichte der fünf Alten kennt, und ihren noch auf Midgard wirkenden Kräften, würde sich da nicht so sicher sein ...

Ich kann mir schon vorstellen, dass einem dunklen Druiden eine chaotische Aura anhaftet ...

 

Marek

Odysseus:

Quote[/b] ]Aber der Grüne Herr Kromkrua-chadh ist eine dämonische Urmacht. Wenn die Droch-druid ihre Kraft von ihm beziehen, dürfte ihr Dweomer damit verunreinigt sein bzw. eine dämonische (Teil-)Aura haben...  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

 

Hallo Leute,

Mit Hinweis auf die beiden zitierten Postings und auf das Abenteuer 'Unter dem Sturmdrachen' in dem klar geschrieben steht, dass es sich bei Kromkrua-chadh um einen Erzdämonen handelt, haben, in meinem Midgard, die Dunklen Druiden ab Gr 7 und von ihnen geschaffene Artefakte eine als Dweomer erkennbare finstere Aura.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Henni Potter]

Ich bin auf Grundlage meiner eigenen Ausführungen noch einmal ins Grübeln gekommen. Wenn Dunkle Druiden keine wirklichen Druiden mehr sind, können sie dann eine dweomere Aura haben? Ich habe mittlerweile auch gesehen, dass der von den Dunklen Druiden entwickelte Zauber Pflanzenmann nicht druidischen, sondern schwarzmagischen Ursprungs ist! Da die Dunklen Druiden einseitig den Aspekt des Crom-Cruach bevorzugen, welcher wiederum als "finster" einzustufen sein dürfte, gelange ich mehr und mehr zu der Aufassung, dass die Aura eines solchen Dunklen Druiden doch "finster" sein sollte. Eine Auren-Mischung aus finster und dweomer halte ich hingegen für systemfremd.

 

Auf Krayons zweite Frage würde ich daher wohl inzwischen antworten, dass die Regeln nicht eindeutig sind, m. E. aber eine finstere Aura wahrscheinlicher ist als eine dweomere. Das ändert aber nichts daran, dass hinsichtlich der ersten Frage die Zauber auch der Dunklen Druiden weiterhin dweomer sind, wenn sie druidischen Ursprungs mit dem Agens Holz sind. Schließlich sind die Dunklen Druiden nach wie vor vom Abenteurertypus her Druiden, die sich trotz ihrer Abkehr von der druidischen Weltsicht immer noch (teilweise) der auf dem Dweomer fußenden Kräfte bedienen können.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Abd al Rahman]

Eigentlich sind die Regeln eindeutig.

 

Dunkle Einhörner, die von derKraft Crom-Cruachs durchströmt haben, haben lt. Regeln eine Dweomer Aura. Da ist keine Rede von Dunkel Dweomer oder dergleichen. Sie haben schlicht eine nicht von anderen Dweomer Wesen zu unterscheidende Aura.

 

Im Arkanum Seite 56 steht explizit erwähnt, dass Droch-Druiden Jünger Xrom-Cruachs sind, der für die chaotische (nicht Chaosebene) aller überwältigende Lebenskraft sowie der dunklen Seite des Dweomer steht.

 

Ich sehe hier nicht, warum eine andere Aura wie Dweomer existieren soll.

 

Viele Grüße

hj

[Bart]

Alles in allem bleibt doch der Eindruck, dass die Regeln zu den Auren etwas diffus formuliert sind und eine einheitliche Definition fehlt bzw. jeder Spielleiter da auf sich bzw. das ein Problem ist, was die Gruppe intern lösen muss.

 

Auf der einen Seite sind an sich dweomere Zauber wie der Pflanzenmann schwarzmagisch und Crom Cruach ein Dämon also scheint es da einen starken Bezug zu finsteren Auren zu geben.

Analog dazu, dass selbst finstere Götter und ihre hochgradigen Diener keine göttliche Aura, sondern gleich eine finstere Aura haben, tendiere ich dazu, dass dunkle Druiden ab einem hohen Grad auch eine finstere Aura haben und nicht zunächst eine dweomere.

DAs passte wenigstens in das wenig durchschaubare System.

 

Eike

[Bruder Buck]

Nach durchlesen der Diskussion würde ich es als SL so regeln, dass ein Spieler nach zweimaligem EDA auf einen Crom-Cruach-Druiden zuerst eine dweomere Aura, dann einen chaotischen Teilaspekt darin wahrnehmen würde.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Abd al Rahman]

Zitat[/b] (Eike @ 18 Juli 2004,10:53)]Alles in allem bleibt doch der Eindruck, dass die Regeln zu den Auren etwas diffus formuliert sind und eine einheitliche Definition fehlt bzw. jeder Spielleiter da auf sich bzw. das ein Problem ist, was die Gruppe intern lösen muss.

 

Auf der einen Seite sind an sich dweomere Zauber wie der Pflanzenmann schwarzmagisch und Crom Cruach ein Dämon also scheint es da einen starken Bezug zu finsteren Auren zu geben.

Analog dazu, dass selbst finstere Götter und ihre hochgradigen Diener keine göttliche Aura, sondern gleich eine finstere Aura haben, tendiere ich dazu, dass dunkle Druiden ab einem hohen Grad auch eine finstere Aura haben und nicht zunächst eine dweomere.

DAs passte wenigstens in das wenig durchschaubare System.

 

Eike

Der Pflanzenmann ist kein Dweomer Zauber. Dweomerzauber sind ausschließlich Zauber mit Agens Holz und Druidischer Herkunft.

 

Ich sehe nicht, dass in den Regeln die Auren diffus beschrieben sind. Es ist eigentlich sogar ziemlich eindeutig. Dass die Regeln an dieser Stelle offenbar auf wenig Verständnis stoßen ist ntürlich eine andere Sache.

 

Viele Grüße

hj

[Abd al Rahman]

Zitat[/b] (Bruder Buck @ 18 Juli 2004,11:46)]Nach durchlesen der Diskussion würde ich es als SL so regeln, dass ein Spieler nach zweimaligem EDA auf einen Crom-Cruach-Druiden zuerst eine dweomere Aura, dann einen chaotischen Teilaspekt darin wahrnehmen würde.

 

Euer

 

Bruder Buck

Ich werde das aus den von mir beschriebenen Gründen zwar nicht so handhaben, der Vorschlag ist aber gut.

 

Viele Grüße

hj

[Henni Potter]

Zitat[/b] (hjmaier @ 18 Juli 2004,12:55)]

Zitat[/b] (Eike @ 18 Juli 2004,10:53)]Alles in allem bleibt doch der Eindruck, dass die Regeln zu den Auren etwas diffus formuliert sind und eine einheitliche Definition fehlt bzw. jeder Spielleiter da auf sich bzw. das ein Problem ist, was die Gruppe intern lösen muss.

 

Auf der einen Seite sind an sich dweomere Zauber wie der Pflanzenmann schwarzmagisch und Crom Cruach ein Dämon also scheint es da einen starken Bezug zu finsteren Auren zu geben.

Analog dazu, dass selbst finstere Götter und ihre hochgradigen Diener keine göttliche Aura, sondern gleich eine finstere Aura haben, tendiere ich dazu, dass dunkle Druiden ab einem hohen Grad auch eine finstere Aura haben und nicht zunächst eine dweomere.

DAs passte wenigstens in das wenig durchschaubare System.

 

Eike

Der Pflanzenmann ist kein Dweomer Zauber. Dweomerzauber sind ausschließlich Zauber mit Agens Holz und Druidischer Herkunft.

 

Ich sehe nicht, dass in den Regeln die Auren diffus beschrieben sind. Es ist eigentlich sogar ziemlich eindeutig. Dass die Regeln an dieser Stelle offenbar auf wenig Verständnis stoßen ist ntürlich eine andere Sache.

 

Viele Grüße

hj

Das Argument ist, dass Pflanzenmann schwarzmagischen Ursprungs ist, obwohl er laut der Spruchbeschreibung von den Dunklen Druiden entwickelt wurde. Das bringt die Droch-druid schon irgendwie mit finsteren Einflüssen in Verbindung.

 

Allerdings ist dein Argument, HJ, dass schwarze Einhörner nach Bestiarium eine dweomere Aura haben, sehr, sehr gut. Damit lässt sich eigentlich kaum mehr begründen, warum die auf die gleiche Art und Weise vom Crom-Cruach verführten Dunklen Druiden (BEST, S. 93) eine andere Aura haben sollten als Dweomer. Ich neige dann allerdings dazu, den angeblich schwarzmagischen Ursprung von Pflanzenmann für einen Fehler im Arkanum zu halten. Hundertprozentig widerspruchsfrei scheint mir die Sache nicht zu sein!

 

Grüße,

 

Hendrik

[Fimolas]

Hallo!

 

Ich möchte darauf hinweisen, dass ich bereits am 16.7.2004 um 13:53 Uhr hier in diesem Strang auf der 2. Seite auf die Aura von Schwarzen Einhörnern hingewiesen habe, weshalb ich auch die dennoch darauf folgende Diskussion ohne der Einbeziehung dieses Umstandes nicht ganz nachvollziehen kann. Manchmal habe ich das Gefühl, dass sich Leute an der Diskussion beteiligen, ohne die vorigen Beiträge, welche noch keine 2 Tage alt waren, gelesen zu haben.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Odysseus]

Auf S.287 wird im Arkanum beschrieben, das fast alle Dweomerzauber auch weiterhin 'Dweomer bleiben' wenn sie zu den Grundzaubern von Priestern, Glaubenskämpfern oder Schamanen gehören. Das könnte darauf hinweisen, daß es trotz verschiedener Quellen keine Veränderung (an der Aura) gibt. Also dürften sich die Droch-druid und ihre Zauber auch nicht verändert haben...

 

 

@Fimolas

So ist es vor dir schon vielen anderen hier im Forum ergangen. That's life...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Fimolas @ 19 Juli 2004,08:02)]Hallo!

 

Ich möchte darauf hinweisen, dass ich bereits am 16.7.2004 um 13:53 Uhr hier in diesem Strang auf der 2. Seite auf die Aura von Schwarzen Einhörnern hingewiesen habe, weshalb ich auch die dennoch darauf folgende Diskussion ohne der Einbeziehung dieses Umstandes nicht ganz nachvollziehen kann. Manchmal habe ich das Gefühl, dass sich Leute an der Diskussion beteiligen, ohne die vorigen Beiträge, welche noch keine 2 Tage alt waren, gelesen zu haben.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

Es tut mir leid, dass dieser Eindruch entstanden ist. Es kann auch einfach sein, dass Leute wie ich die Diskussion lesen, ihnen aber ein guter Beitrag inmitten der etwas abseitigen Diskussion zwischen Marek und Eike schlichtweg entgeht. Niemand wäre glücklicher gewesen als ich, wenn ich deinen Gedanken bereits in meine erste Abwägung mit einbezogen hätte!

 

Grüße,

 

Hendrik

[jaguar]

Wenn die Zauber von dunklen Druiden noch als Dweomer gelten, so zaubern diese mit Agens Holz.

 

Damit liegt doch nahe, dass diese auch eine Dweomer-Aura besitzen.

[Raldnar]

Crom-Cruach ist so eine Sache. Habe in den letzten Tagen mit JEF telefoniert und herausgefunden, dass prinzipiell alle "menschenfeindlichen" (JEF) Götter und ihre entsprechend starken Anhänger eine finstere Aura besitzen - also auch Crom-Cruach (das gilt für alle chaotischen Gott- und Wesenheiten). Dass schwarze Einhörner keine dunkle Austrahlung haben, kann dann m.E. nur an einem Punkt liegen: sie sind nicht mächtig genug (kein Grad 7).

 

Marek

[Hornack Lingess]

@ Marek:

Wenn du recht hättest, dürfte das Schwarze Einhorn überhaupt keine Aura haben. Es hat allerdings laut Bestiarium definitiv eine dweomer-Aura.

 

Hornack  

[Raldnar]

Dat is jetzt echt 'ne harte Nuss, würd' ich 'mal sagen ...

 

Marek

[Raistlin]

Dweomer kann keine Ausprägung der Art finster oder göttlich erhalten. Daher muß Crom-Cruach immer noch Dweomer sein. es ist schlicht und ergreifend ein Teil des einen Geistes.

 

Es kann im Endeffekt in der druidischen Weltsicht auch nicht so etwas wie finstere Druiden geben. Diese Druiden sind im Prinzip nur dafür da, das Chaos ein wenig zu fördern, damit die Ordnung nicht Überhand nimmt. Es gibt auch viele sehr "gute" Druiden (siehe Elfen). Um das Gleichgewicht zu wahren, muß im Dweomer auch das Crom-Cruach vorhanden sein, da das Gleichgewicht sonst nicht herzustellen wäre, und somit es keine sinnvolle Basis für Dweomer gäbe. Dieses Dweomer darf aber nicht finster sein, da gutes Dweomer ja auch nicht lichte (oder göttliche) Auren besitzt, sondern eher im Gegenteil, wenn ein Priester ein Bannen von Gift wirkt, hätte dies eine dweomere und keine spezifische göttliche Aura.

 

Man kann eventuell über den Ursprung der jeweiligen Kraft bei EdA diskutieren, aber genauso, warum Chaosgötter keine göttlich-finstere Aura haben (und auch in M3 nicht hatten), so ist Crom-Cruach immer noch Lebensmagie, wenngleich auch der zerstörerischen Sorte, und damit dweomer.

 

Ein Beispiel: Eine starke Mauer kann durch die schwachen Wurzeln von Pflanzen zerstört werden. Dies ist eine mitunter sehr zerstörerische Wirkung, aber dennoch die Kraft des Lebens.

 

Und auch, wenn die Droch-druid schwarze Magie einsetzten, dann setzten sie schwarze Magie ein, und nicht dunkles Dweomer. Ein Magier oder Priester, der eine Graue Hand einsetzt, wird dadurch auch nicht zum Finstermagier oder Chaospriester.

 

Dweomer ist Dweomer, egal wie es sich äußert. Man sollte Dweomer in all seinen Ausführungen nicht zu trennen versuchen, denn damit entzieht man dem Dweomer seine Grundlage und läßt es komplett zusammen brechen. Dann wäre Dweomer wirklich nur noch grüne Magie, und hätte nur noch bei fluffigen Plüschdruiden, die hegend und pflegend durch den Wald spazieren einen Platz.

 

 

So long,

               Raist...

[jaguar]

ok, dann habe ich noch eine andere frage:

 

wenn ein priester eine wundertat vollbringt, gilt diese (sofern dies einer der dweomer-zauber ist) als dweomer.

 

und wenn ein Priesrer Chaos eine wundertat vollbringt? dweomer oder schwarze magie?

[Raistlin]

Welcher Priester eine Dweomer-Wundertat ausführt ist nicht weiter eingeschränkt. Das ist auch dann Dweomer, wenn ein Chaos-Priester das zaubert.

Auch Chaos-Götter können sich des Dweomer bedienen. Dweomer ist eine neutrale Kraft, und in den Kraftlinien des Dweomer "fließt" eine unraffinierte Form des Sa, das von Göttern (im Gegensatz zu finsteren Dämonen) verwendet wird.