Die Sprache der Magie...

[Raldnar]

Wenn das mit dem Gegenzaubern so funktionieren würde, wie Du eingangs Deines Postings schreibts, würde es auch möglich sein, Geisteszauber gegenzuzaubern. Das wird aber explizit ausgeschlossen.

 

Marek

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Antalus @ 14 Juli 2004,10:50)]Zum Thema Gegenzaubern/Sprache: Ich stelle mir das so vor, dass ich "vermute" dass ein anderer Zauberer zaubern will und mich darauf konzentriere den Fluß der arkanen Energie zu "erkennen" (vor meinem geistigen Auge). Wenn mir das gelingt und ich weiss welcher Zauber gleich entsteht, dann kann ich Gegenzaubern. Dazu muss ich nicht die Sprache des Zaubernden sprechen, oder sehen, wie er seine Lippen bewegt. Ich konzentriere mich auf den Fluss der Energie.

Auch wenn das schon auf Seite 2 dieses Stranges besprochen wurde:

 

 

Du musst ihn hören können. Lippenlesen reicht nicht aus, um Gegenzaubern zu können.

 

Das Arkanum spricht von "Lauten", die somit um des Verständisses Willen wohl für alle Zauberer gleich sind.

[Morpheus]

Der Liebeszauber war es auf jeden Fall nicht! Dort gibt es nur die Sache mit der Locke und dem Liebestrank! Könntest du bitte heraussuchen, welcher Zauber das war, sonst kann ich nicht darauf antworten.

[Gindelmer]

Nimmt man an, dass in der Zauberschrift für jedes Symbol auch ein dazugehöriges Wort existiert, so steht der gemeinsamen Zaubersprache, zumindest für Hexer, Magier, Thaumaturgen und Beschwörer, nichts mehr im Weg.

 

Lesen von Zauberschrift scheint hier der Schlüssel zu sein um Wortmagie wirken zu können. Ich bin mir zwar nicht sicher, glaube aber, dass zumindest das Lernen von Lesen von Zauberschrift für oben genannte Zauberkundige ein muss ist.

[An dieser Stelle möchte ich mich korrigieren. Es ist kein Muss, aber die Möglichkeit des Lernens ist gegeben]

Um nun einen Gegenzauber auf einen Wortzauber wirken zu können muss man auch ganz klar hören was da gesprochen wird. Ein EW: Lippenlesen kann hier auch nicht reichen, da es viele Wörter gibt, die bei der Aussprache gleich oder ähnlich aussehen wie andere Wörter. (Ein, wenn auch schlechtes Beispiel: Haus, Haut, Kraut. Ich würde hier behaupten, dass es ziemlich schwierig ist diese Wörter, anhand von Lippenlesen zu unterscheiden. [ich sah mal eine Sendung über Taube und eben diese Problematik, weswegen untereinander in der Gebärdensprache diskutiert wurde])

 

Wenn nun ein Nicht-Zauberkundiger einen Spruch von einer Spruchrolle wirken kann, dann muss er die Symbole lesen bzw. verstehen können. Das lässt zumindest mich vermuten, dass es einheitliche Wörter für die Symbole der Zauberschrift geben muss, wenn dadurch auch erkannt werden kann, welcher Spruch da gewirkt werden soll.

 

Da die Magie der Beschwörer, Magier, Thaumaturgen und Hexer durch die Arracht bekannt gemacht wurde und dort ihren Ursprung hat, liegt es für mich nahe, dass es für diese Spielart der Magie auch eine gemeinsame Schrift zur Beschreibung und eine Sprache zur Ausübung gibt.

 

Ich tendiere dazu, die bei der Ausübung der Magie von Magiern, Beschwörern, Hexern und Thaumaturgen benutzte Sprache auf einen Nenner zu bringen. Eine korrekte Ausprache der Symbole, wie sie in der Zauberschrift verwendet werden, scheint für mich angemessen.

 

Gruss Gindelmer

 

 

 

 

[Detritus]

In der Fertigkeitsbeschreibung zu Lesen von Zauberschrift steht, das es eben keine 100% einheitliche Zauberschrift auf Midgard gibt.

 

mfg

Detritus

[KoschKosch]

Ich habe mir immer vorgestellt, dass die Zauberschrift nur die Sprache der Zauber (in meiner Vorstellung ebenfalls international einheitlich) wiedergibt und alle umgebenden Riten, Gesten, Zutaten usw. in einer anderen Sprache bzw. in Bildern abgebildet werden müssen. Daher muss ein Magier zum Lesen einer Schriftrolle u.U. auch ausser Zauberschrift noch Maralinga oder eine andere zivilisierte Sprache beherrschen.

 

Nur mit Zauberschrift kann man meines Erachtens nur, wenn überhaupt, Wortzauber wiedergeben.

[Morpheus]

Laut DFR ist Zauberschrift wirklich nicht einheitlich. Allerdings nur die Bezeichnung der Buchstaben ist überall anders. Die Zauberschrift enthält ja nicht nur Zeichen für die Wortmagie, sondern auch andere Zeichen. Die sind uneinheitlich. Für alles andere sehe man bitte auf meinen Post vom 13 Juli 2004, 20:15.

[Jürgen Buschmeier]

Zitat[/b] (Aisachos Chias @ 14 Juli 2004,13:54)]Nur mit Zauberschrift kann man meines Erachtens nur, wenn überhaupt, Wortzauber wiedergeben.

Wieso denn das?

Wenn mir jemand etwas immer wieder vorträgt, dann kann ich das ohne eine Sprache lesen zu können doch trotzdem auswendig gelernt haben und richtig vortragen.

 

Deswegen kann ich auch nur Wortzaubern gegenzaubern.

Ich höre, was jemand sagt und kann das als mir bekannt ermennen.

 

 

Also ich verstehe die Regeln so:

1. Es gibt keine gemeinsame Sprache im Sinne einer möglichen ausführlichen Kommunikation.

 

2. Maralinga, gleichgültig an welche irdische Sprache es angelegt sein mag, ist dem Latein vergleichbar. Viele Fachausdrücke kommen also aus dem Maralinga und die Zauberer, die etwas auf sich halten, mögen die Sprache dann auch lernen.

(Jemand der die Sprache nicht kann, ist dankbar, daß es bei den Asterixheftchen immer Übersetzungen gibt.)

 

3. Maralinga ist eine Sprache und hat keinerlei magischen Effekt.

 

4. Würden irgend welche Sprachen, wie von einigen geäußert, einen magischen Effekt haben, also man in der eigenen Muttersprache zaubern können, dann sollte man sich mal Gedanken darüber machen, ob nicht irgend jemand, der nicht Zaubern gelernt hat, irgend einen Zauber durch Zufall auslöst. Ein Sekundenzauber sollte dann nämlich schnell mal ausgelöst sein. Auch in einem völlig anderen Zusammenhang könnte das geschehen.

[Ticaya]

Das immer noch größte Hindernis, das gegen eine einheitliche Zaubersprache spricht, sind für mich die Spruchrollen.

Da einzig und allein ein EW:Lesen von Zauberschrift darüber entscheidet, ob man den Inhalt richtig verstanden hat oder nicht, und es eben keine weiteren Vermerke über sonstige Sprachen gibt, die man beherrschen muss, scheint es auch keine anderen Sprachen auf Spruchrollen zu geben.

Und es gibt eben keine einheitliche Aussprache der Zauberschrift, so dass einem Zauberer gar nicht mitgeteilt werden kann, dass er z.B. "Acarathayor Silentesia" sagen muss, um bei diesem Beispiel zu bleiben.

 

"Die Zeichen der Zauberschrift vermitteln den wesentlichen Kern eines Zaubers auf bildliche Weise und helfen dabei, magische Energie in einem Text oder Gegenstand zu speichern, die beim lauten Vorlesen, eingehenden Betrachten oder anderen Schlüsselhandlungen wieder frei wird." (DFR S. 158)

 

Die magische Energie steckt schon tw. in den Zeichen selbst, und genau diese Zeichen der Zauberschrift müssen vorgelesen werden, nicht (nur) eine eigenständige "Zauberformel" in einer allgemeingültigen Magiesprache.

 

Auch wenn Sprüche, wie ich glaube, theoretisch in jeder Sprache aufgesagt werden können, kann es dennoch nicht vorkommen, dass ein Spruch durch Zufall oder unabsichtlich ausgelöst wird. Erstens muss dieser Jemand zauberkundig sein, sonst hat er gar nicht das Wissen dazu, diese Kräfte überhaupt freizusetzen, und zweitens erfordert es eine aktive Kraftanstrengung des Zaubernden, die nicht einfach mal so passiert.

 

Viele Grüße

Ticaya

[KoschKosch]

@Jürgen Buschmeier:

 

Nein, nein, ich meinte: -Nur- mit Zauberschrift. Betonung auf NUR. Damit wollte ich sagen, dass Zauberschrift sicher nicht für die Gedanklichen Anstrengungen und Windungen für einen Gedankenzauber geeignet ist und auch nicht - aber vielleicht noch denkbar - für Gesten.

[Fimolas]

Hallo Ticaya!

 

Wie Morpheus bereits dargelegt hat, gibt es einen Unterschied zwischen der Bezeichnung der einzelnen Symbole der Zauberschrift und ihrer Aussprache. Regeltechnisch wird festgehalten, dass es differierende Bezeichnungen gibt; davon aber auch auf eine unterschiedliche Aussprache zu schließen, halte ich für falsch.

 

Vergleiche es doch einmal mit einer internationalen Lautschrift. Jeder Buchstabe hat in der jeweiligen Sprache eine andere Bezeichnung, doch wird die Aussprache dadurch dennoch einheitlich geregelt.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Raldnar]

Sorry, aber der Ablauf der Diskussion ist mir ein wenig zu konfus. Die meistern Zauberer hier scheinen wohl aus dem Hexergewerbe zu kommen ...  

 

Zurück zum Thema:

Grundlagen für die Magie sind verschiedene Fertigkeiten, die sich im Spiel nicht zeigen. Um Magie wirken zu können, muss der Zauberer (ich rede hier nur von Magiern u.ä.) mit Hilfe seiner eigenen Kraft die magische Energie so kontrollieren, dass der gewünschte Effekt einsetzt. Das bedeutet, dass er sich darauf konzentrieren, bzw. sprechen, Gesten ausführen oder sogar Komponenten einsetzen muss.

 

Diese Vorbereitungen müssen logischerweise bei zwei verschiedenen Zauberern, die den gleichen Spruch (mindestens Wortzauber) wirken, die gleichen sein. Denn wie sonst sollte ein Gegenzaubern möglich sein. Schwierig ist das natürlich vor allem bei Sekundenzaubern. Bei einer Feuerkugel, die in 5sec entsteht, ist dieser Vorgang eher plausibel zu machen.

 

Zurück zur Zauberschrift. Ich denke, dass es wie eine grundsätzlich ähnliche Zauberschrift gibt (siehe oben), aber natürlich auch Unterschiede auftreten. Die Fähigkeit, Lesen von Zauberschrift beinhaltet m.M nach die Kenntnisse über ihre diversen Darstellungsmöglichkeiten und die richtigen Interpretationen. Ich stelle mir Zauberschrift als eine Symbolsprache vor, in der die Symbole dem Zauberer erklären, was er wie zu machen hat (Agens, Gesten usw.). Da aber auch die Zauberer verschiedener Klassen (Magier/Götterdiener/Dweomer) diese einsetzen können, ist Lesen von Zauberschrift hier eine reine "Interpretationshilfe".

 

Es gibt schließlich Zauberbücher und -rollen, aus denen heraus Sprüche gelernt werden können. Das bedeutet, dass der Schüler eine Anleitung für das Wirken dieses Zaubers erhält. Gleichzeitig ist es - so viel ich weiß - egal, wer diese Rolle hergestellt hat, fast jeder Zauberer kann versuchen, den darauf niedergeschriebenen Zauber zu lernen.

 

Marek

[Gindelmer]

Quote[/b] (Hendrik Nübel @ 10 July 2004,00:17)]Ich empfehle, die Ausführungen auf S. 158 des DFR zur Zauberschrift durchzulesen: Daraus wird klar, dass es keine einheitliche "Zaubersprache" gibt und die Symbole der Zauberschrift von Land zu Land verschieden ausgesprochen werden. Des Weiteren wird klar, dass sich mit Zauberschrift nur begrenzte Gedankengänge widergegeben werden können. Ich gehe davon aus, dass die arkanen Laute für Wortzauber so ähnlich zu behandeln sind: Es handelt sich nicht um konkrete Worte oder gar ganze Sätze in einer bestimmten Sprache Midgards, sondern lediglich um Worte oder Laute, deren Sinngehalt noch nicht einmal klar sein muss. Diese Laute sind in jedem Land Midgards gleich: Einskaldirs Argument zum Gegenzaubern ist völlig richtig.

 

Zusammenfassend: Es gibt keine einheitliche Zaubersprache, aber die arkanen Laute für Zauberformeln sind überall gleich. Eine Verständigung über diese Worte ist höchstens in ganz eingeschränktem Rahmen möglich (z. B. könnte ein fremdländischer Zauberer mit der Formel von Feuerkugel drohen, eine Zauberzunge vorschlagen usw.).

 

Grüße,

 

Hendrik

Nachdem ich mir den Strang noch einmal durchgelesen habe, ist mir aufgefallen, dass die Diskussion in mehrere Richtungen geht.

 

1. "In welcher Sprache wird Wortmagie gesprochen? Gibt es eine "Magiesprache"? Und wenn: wäre es logisch, wenn die ganze Spielwelt dieselbe Magiesprache benutzt?"

 

Für Zaubersprüche der Wortmagie die gewirkt werden sollen existiert keine eigene Sprache. Es gibt lediglich Formeln welche zur Wirkung des Spruches führen. Diese sind überall auf Midgard gleich. Seht hierzu bitte Hendrik Nübels Beitrag. Die Formeln sind zumindest für Beschwörer, Magier, Thaumaturgen und Hexer dieselben. Diese Formeln finden ihren Ursprung womöglich bei den Arracht und dem Anarchen.

 

2. "Wie erklärt man das Wirken von Spruchrollen nur mit Hilfe von Lesen von Zauberschrift."

 

Es wird gesagt, dass die Aussprache der Symbole der Zauberschrift von Sprache zu Sprache unterschiedlich ist,  die Interpretation welche dahinter steht ist aber in jedem Fall dieselbe.

Da die Magie mit Hilfe der Zauberschrift bereits auf Spruchrollen gebunden ist, könnte es sein, dass die Zauberschrift lediglich ein Schlüssel ist, mit deren Hilfe die Magie aktiviert werden kann.

Ein kleines Beispiel:

Die Zauberschrift ist wie ein Schalter (mit einer Beschreibung was passiert, wenn ich ihn benutze), der wenn er umgelegt wird, eine gewünschte Wirkung erzielt. Ob ich einen Schalter von Hand umlege oder erst ein Seil darum binde und ihn mit Hilfe des Seils nutze ist hier zweitrangig. Wichtig ist hier, dass er überhaupt umgelegt wird, damit die Wirkung einsetzt.

Das Ausprechen der Zauberschrift entspricht dann der Benutzung des Schalters. Wie das geschieht, d.h. welche Sprache dafür angewendet wird ist also unwichtig.

 

 

Unabhängig davon:

Warum sollte es keine einheitliche Aussprache der Zauberschrift geben?

So wie ich das sehe, hat die Zauberschrift nur eine wesentliche Quelle, aus der sie hervorgegangen ist. (Die Arracht) Sie ist also nicht zu verschiedenen Zeiten an verschieden Orten erfunden und/oder entwickelt worden, sondern wurde weitergegeben und hat sich so über Midgard verteilt.

 

"In der Fertigkeitsbeschreibung zu Lesen von Zauberschrift steht, das es eben keine 100% einheitliche Zauberschrift auf Midgard gibt."

 

Dass im Laufe der Zeit immer neue Symbole dazugekommen sind, liegt einzig daran, dass hin und wieder ein findiger Zauberkundiger weitergeforscht hat und seine Erkenntnisse entweder nicht weitergegeben hat oder diese einen bestimmten Kulturkreis einfach nicht verlassen haben.

 

 

Gruss

Gindelmer

[Ticaya]

Hey Leute, wenn es in der Zauberschrift wirklich Lautwerte gäbe, dann könnten sich zwei Zauberer, die beide die selbe Sprache sprechen, aber nicht schreiben können, Briefe in dieser Sprache schicken, die in der Lautschrift der Zaubersprache geschrieben wären!!

Das fände ich zwar sehr praktisch, kann ich mir aber nicht vorstellen.

Und wenn es zu jedem Zeichen einen Lautwert gibt, damit eine Spruchrolle einheitlich ausgesprochen werden kann, warum hat man dann all die Komplikationen, dass die Zeichen unterschiedliche Bezeichnungen haben sollen? Warum spricht man dann nicht einfach vom Zeichen mit der Aussprache "ab", "ac", usw.?

 

Außerdem hätte man damit eine Art Sprache, egal, ob es sich bei den Lauten um Silben oder ganze Wörter handelt. Und eine solche Sprache wird eigentlich bei der Zauberschrift ausdrücklich verneint.

 

Ich habe mir die Zauberschrift immer so vorgestellt wie z.B. die chinesischen Schriftzeichen. Die sind in fast ganz Asien bis auf kleine Veränderungen gleich, so dass das Wort für "Berg" im Chinesischen vielleicht ein anderes ist als in Japan, aber wenn der Chinese dem Japaner das Schriftzeichen aufmalt, versteht dieser dennoch, was gemeint ist, obwohl die Aussprache unterschiedlich ist. So hat mir das zumindest eine Chinesin erklärt.

 

Viele Grüße

Ticaya

[Fimolas]

Hallo Ticaya!

 

Wie Gindelmer meines Erachtens richtig erkannt hat, wurde alles über eine gemeinsame "Zaubersprache" schon prägnant und umfassend von Hendrik Nübel am 10.7.2004 zusammengefasst.

 

Wenn Du dennoch der Meinung bist, dass die Aussprache der magischen Formeln unterschiedlich ist, dann empfehle ich Dir das schöne Beispiel von Gindelmer. Dennoch hat bislang noch niemand hier seine These bestätigen können, wonach die Aussprache der Zauberschrift ebenso wie die Bezeichnungen der einzelnen Symbole differieren sollen. Dies ist meines Wissens nach nirgendwo im Regelwerk verzeichnet und ein falscher Analogie-Schluss.

 

Mein Beispiel der Lautschrift sollte lediglich meine These unterstützen, auch wenn es natürlich nicht genau auf die hier behandelte Frage passt. Selbstverständlich handelt es sich bei der Zauberschrift nicht um eine Lautschrift, dass war mir auch klar, doch scheint ein und das selbe Symbol, auch wenn es bei unterschiedlichen Zauberern unterschiedliche Namen trägt, nur auf ein und dieselbe Weise ausprechbar zu sein, um die damit verbundene magische Wirkung hervorrufen zu können.

 

Wenn Du diesbezüglich anderer Meinung bist, dann kritisiere bitte nicht meine zugegebenermaßen nur unzureichenden Beispiele, sondern meine Gedankenführung und Meinungsfindung als solche, denn nur so haben wir die Möglichkeit, einen hoffentlich gemeinsamen Konsens zu finden.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

 

 

 

 

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Gindelmer @ 15 Juli 2004,11:31)][...] 2. "Wie erklärt man das Wirken von Spruchrollen nur mit Hilfe von Lesen von Zauberschrift."

 

Es wird gesagt, dass die Aussprache der Symbole der Zauberschrift von Sprache zu Sprache unterschiedlich ist,  die Interpretation welche dahinter steht ist aber in jedem Fall dieselbe.

Da die Magie mit Hilfe der Zauberschrift bereits auf Spruchrollen gebunden ist, könnte es sein, dass die Zauberschrift lediglich ein Schlüssel ist, mit deren Hilfe die Magie aktiviert werden kann.

Ein kleines Beispiel:

Die Zauberschrift ist wie ein Schalter (mit einer Beschreibung was passiert, wenn ich ihn benutze), der wenn er umgelegt wird, eine gewünschte Wirkung erzielt. Ob ich einen Schalter von Hand umlege oder erst ein Seil darum binde und ihn mit Hilfe des Seils nutze ist hier zweitrangig. Wichtig ist hier, dass er überhaupt umgelegt wird, damit die Wirkung einsetzt.

Das Ausprechen der Zauberschrift entspricht dann der Benutzung des Schalters. Wie das geschieht, d.h. welche Sprache dafür angewendet wird ist also unwichtig.

[...]

Eine Ergänzung zu diesen guten Ausführungen: Ich habe im Strang Spruchrollentypen schon einmal geschrieben, dass ich die Beschriftung von Spruchrollen nicht für eine "Gebrauchsanweisung" hinsichtlich der Zauberformel halte, sondern für in den Lettern gespeicherte magische Energie. DFR, S. 158 sagt ganz deutlich, dass Zauberschrift dazu dient, magische Energie im Text zu speichern und den wesentlichen Kern eines Zaubers auf bildliche Weise zu vermitteln.

 

Analog zu den Symbolen der Zauberschrift halte ich die Laute der Zauberformel nicht für sinnvolle Sätze mit entscheidender Wortbedeutung, sondern für "Worte der Macht", die magische Energien freisetzen und/oder kanalisieren. Es geht also nicht um sprachliche Inhalte, sondern um die Lenkung magischer Kräfte. Wenn zwei Zauberer den gleichen Wortzauber wirken, d.h. mit ihren Worten die magischen Kräfte auf die gleiche Art und Weise lenken wollen, dann müssen diese Worte eigentlich denklogisch identisch sein. Die Zauberformel sind daher m. E. überall auf Midgard gleich, es handelt sich aber nach wie vor um keine "Sprache", über die eine normale Verständigung möglich wäre.

 

Grüße,

 

Hendrik