Rechtschreibung, Lesbarkeit, Verständlichkeit von Beiträgen

[Solwac]

vor 16 Stunden schrieb Bruder Buck:

In dieser Diskussion hier geht es doch aber gerade um eher vermeintliche Fachbegriffe, die mehrdeutig sein können, weil sie eben unterschiedlich ausgelegt werden und die einem relevanten Teil der Diskutanten gar nicht bekannt sind. Dann sehe ich keinen Mehrwert in der Benutzung dieser vermeintlichen Fachbegriffe, sondern nur eine vermeidbare Kryptifizierung der Diskussion. 

Jein, manche Abkürzungen hier, z.B. die von Rosendorn vorgebrachten, würden bei allgemeiner Verwendung einige Diskussionen hier verkürzen. Es könnte dann nämlich prägnanter über den Inhalt diskutiert werden.

Dazu gehört natürlich, dass andere Abkürzungen eben nicht verwendet werden.

[Solwac]

vor 57 Minuten schrieb Bruder Buck:

Das ich mit dem Werben für verständliche deutsche Sprache bei manchen hier auf taube Ohren stoße, ist nichts neues. Wir können es auch (mal wieder) dabei belassen.

Eine verständliche deutsche Sprache bei Fachdiskussionen benutzt natürlich auch entsprechende Vokabeln, warum sperrst Du Dich dagegen? Oder bist Du schon bei der Übertreibung mancher Personenkreise, die sich mit ihrem Vokabular abgrenzen wollen? Wenn ja, dann trenne bitte dazwischen.

[Solwac]

vor 12 Minuten schrieb AzubiMagie:

Verständliche Sprache ist für mich, wenn ich's ohne Nachfrage verstehe. Das klappt nicht immer. Manchmal muss nachgefragt weder oder Missverständnisse verfestigen sich.

Richtig, deshalb ist bei RAW die Groß-/Kleinschreibung richtig. Wenn einer RAW schreibt und der andere raw, woher soll dann beim Leser die Idee kommen, das beide denselben Begriff verwenden wollen?

[Hiram ben Tyros]

vor 3 Minuten schrieb Solwac:

Jein, manche Abkürzungen hier, z.B. die von Rosendorn vorgebrachten, würden bei allgemeiner Verwendung einige Diskussionen hier verkürzen. Es könnte dann nämlich prägnanter über den Inhalt diskutiert werden.

Dazu gehört natürlich, dass andere Abkürzungen eben nicht verwendet werden.

Gerade bei den beiden Abkürzungen

RAW = Rules As Written

RAI = Rules As Intended

kann keinen Vorteil gegenüber "wörtliche Regelauslegung" bzw. "sinngemäße Regelauslegung" erkennen. Nachdem die Abkürzungen erklärt wurden habe ich trotzdem kein Problem damit, dass sie weiter verwendet werden.

[Rosendorn]

Interessant finde ich schon, dass niemand auf die von mir eingebrachte Leseflusslenkung eingeht. Findet ihr das so lachhaft, dass es indiskutabel ist, akzeptiert ihr das ohne Widerrede oder habt ihr das einfach gar nicht in meinem Posting wahrgenommen?

[Hiram ben Tyros]

vor 3 Minuten schrieb Rosendorn:

Interessant finde ich schon, dass niemand auf die von mir eingebrachte Leseflusslenkung eingeht. Findet ihr das so lachhaft, dass es indiskutabel ist, akzeptiert ihr das ohne Widerrede oder habt ihr das einfach gar nicht in meinem Posting wahrgenommen?

Ich habe es beim ersten Lesen wahrgenommen und akzeptiere, dass Du die Abkürzung (auch) aus diesem Grund verwendest.

Ob es bei mir als Leser den von Dir beabsichtigten Effekt hätte kann ich (noch) nicht beurteilen. Beim Einzigen beisherigen Einsatz den ich wahrgenommen habe war meine Verwirrung darüber was Du überhaupt sagen willst größer als jede Leseflusslenkung. Erst wenn mir die Abkürzung geläufig ist und ich sie mehrfach lese kann ich irgendwann Rücckmeldung geben ob der von Dir gewünschte Zweck bei mir erreicht wird.

[Jürgen Buschmeier]

vor 22 Minuten schrieb Rosendorn:

Interessant finde ich schon, dass niemand auf die von mir eingebrachte Leseflusslenkung eingeht. Findet ihr das so lachhaft, dass es indiskutabel ist, akzeptiert ihr das ohne Widerrede oder habt ihr das einfach gar nicht in meinem Posting wahrgenommen?

Ebenfalls wahrgenommen und verstanden. Ich bin da bei Hiram, möglicherweise wird es sich einspielen, allerdings wird es wohl immer wieder, bei jeder neuen Abkürzung, jedem neuem Fachbegriff ein Weilchen dauern, bis ich das vielleicht als Leseflussverbesserung anerkennen kann.

[Gast Unicum]

vor 30 Minuten schrieb Rosendorn:

Interessant finde ich schon, dass niemand auf die von mir eingebrachte Leseflusslenkung eingeht. Findet ihr das so lachhaft, dass es indiskutabel ist, akzeptiert ihr das ohne Widerrede oder habt ihr das einfach gar nicht in meinem Posting wahrgenommen?

Ich fühlte mich nicht wirklich angesprochen, insbesondere auch in deinem Post vom 20.3.2018 um 17:02 nicht.

Ich habe hier in diesem Strang nur meine Vorgehensweise was Abkürzungen betrifft dargestellt, diese habe ich aus meinen wissenschaftlichen Arbeiten übernommen wo es eigentlich auch gefordert wird das eine neue Abkürzung erst mal eingeführt wird. Und - das hat sich wohl auch gezeigt - RAW ist hier für viele eine neue Abkürzung. Zugestandener Maßen hab ich dabei auch nicht sofort gewusst was damit gemeint ist.

Bezüglich der Leseflusslenkung das du den Lesefluss "verlangsamst" - ich sehe es eher so dass du den Lesefluss mit einem völlig unbekannten Wort - wie auch immer das sei - nicht verlangsamst, sondern eher abbrichst, zumindest die Gefahr das so etwas passiert.

...

Eine Auflistung der ganzen Abkürzungen und Fachbegriffe wäre sicherlich nicht schlecht - denn ich gehe durchaus davon aus das  es nicht das letzte Mal ist wo sich jemand (*) fragen wird "was ist mit RAW eigentlich gemeint?" - alleine ist ein Forum dafür nicht das richtige Medium, so etwas kann ein Wiki deutlich besser.

(*) Ob dann dieser jemand diese Frage stellt oder eben nicht an der Diskussion teilnimmt also einen einseitigen Kommunikationsabbruch macht, sei mal dahingestellt.

[Hiram ben Tyros]

vor 6 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Ebenfalls wahrgenommen und verstanden. Ich bin da bei Hiram, möglicherweise wird es sich einspielen, allerdings wird es wohl immer wieder, bei jeder neuen Abkürzung, jedem neuem Fachbegriff ein Weilchen dauern, bis ich das vielleicht als Leseflussverbesserung anerkennen kann.

Soweit ich Rosendorns Post verstehe geht es eben nicht um eine Leseflussverbesserung. Eher im Gegenteil. Der Leser soll bei der Abkürzung stutzen um sicher zu gehen, dass wahrgenommen wird, dass es ausschließlich um die geschriebenen Regeln in wörtlicher Auslegung geht.

[Akeem al Harun]

vor 1 Stunde schrieb Bruder Buck:

Das ich mit dem Werben für verständliche deutsche Sprache bei manchen hier auf taube Ohren stoße, ist nichts neues. Wir können es auch (mal wieder) dabei belassen.

Wenn du nicht wissen willst, wie deine Aussagen bei anderen ankommen, können wir es wirklich dabei belassen. Ich hatte angenommen, ein Hinweis, wie deine Aussage bei mir ankommt, könnte für dich hilfreich sein.

[Jürgen Buschmeier]

vor 8 Stunden schrieb Widukind:

Aber untereinander sprecht ihr doch auch von Obsti(pation), NaCl und Dekubitus, statt von Verstopfung, Kochsalzlösung und "wunden Stellen". Und hier sind wir Rollenspieler ja "unter uns". Einen Sammelstrang mit den üblichen Abkürzungen würde ich auch befürworten.

Ja, aber da wissen wir, dass jeder den gleichen Ausbildungsstand haben sollte.

Beruf = strukturiertes Lernen (Ausbildungsverordnung mit Theorie und Praxis) mit Fachsprache

Hobby = Spaß, learning by doing (Juchhu, ich weiß, was ein EW und ein WW ist, PW kenne ich auch) Ooops! Rollenspieltheorie? Äh, ja, habe ich schon mal von gehört! Keine Ahnung, was es alles gibt, aber den Powergamer habe ich schon oft gehört und gerade was von Barbiespieler gelesen. Hat das was mit Klaus Barbie zu tun? Rollenspiel im WW2?

[Solwac]

vor 1 Minute schrieb Jürgen Buschmeier:

Hobby = Spaß, learning by doing (Juchhu, ich weiß, was ein EW und ein WW ist, PW kenne ich auch) Ooops! Rollenspieltheorie? Äh, ja, habe ich schon mal von gehört! Keine Ahnung, was es alles gibt, aber den Powergamer habe ich schon oft gehört und gerade was von Barbiespieler gelesen. Hat das was mit Klaus Barbie zu tun? Rollenspiel im WW2?

Abkürzungen wie EW, PW, AP, LP usw. verwendest Du doch auch, oder? Und die kennst Du woher? Weil Du Dich mit Midgard beschäftigt hast. Warum soll das jetzt für die Rollenspieltheorie nicht gelten? Sie interessiert Dich? Also lernst Du die Abkürzungen (wenn sie richtig geschrieben werden und im Zusammenhang zur Rollenspieltheorie stehen). Kannst Du sie vor der Beschäftigung? Nein, das erwartet auch keiner.

[Drachenmann]

vor 1 Stunde schrieb Rosendorn:

Interessant finde ich schon, dass niemand auf die von mir eingebrachte Leseflusslenkung eingeht. Findet ihr das so lachhaft, dass es indiskutabel ist, akzeptiert ihr das ohne Widerrede oder habt ihr das einfach gar nicht in meinem Posting wahrgenommen?

Mir ist beim Lesen dieser Aspekt einfach entwischt.
Ich war noch zu sehr mit der Erklärung beider Abkürzungen beschäftigt.
Nö, ich finde es nicht lachhaft, sondern kann den Mechanismus nachvollziehen, es ist halt ein optisch stark hervorgehobener inhaltlicher Hinweis.
Das funktioniert halt nur in einem Forum wie diesem, in dem sich alle Gedanken um das Layout ihrer Beiträge machen und die normative Schriftsprache beachten.

[Jürgen Buschmeier]

vor 13 Minuten schrieb Solwac:

Abkürzungen wie EW, PW, AP, LP usw. verwendest Du doch auch, oder? Und die kennst Du woher? Weil Du Dich mit Midgard beschäftigt hast. Warum soll das jetzt für die Rollenspieltheorie nicht gelten? Sie interessiert Dich? Also lernst Du die Abkürzungen (wenn sie richtig geschrieben werden und im Zusammenhang zur Rollenspieltheorie stehen). Kannst Du sie vor der Beschäftigung? Nein, das erwartet auch keiner.

Gelegentlich lese ich im Bereich der Rollenspieltheorie, aber das merke ich mir nicht alles. Erzähl mir was über Kernphysik und ich höre dir interessiert zu, verstehe in dem Moment auch etwas oder gar alles, weil du es gut erklärst, stelle Fragen, die dir zeigen, ich habe dich verstanden. Und dann frag mich eine Woche später dazu. Vielleicht sind 10% hängen geblieben.

Ich finde interessant, was es alles gibt, womit man sich beschäftigen kann, aber ich muss und will und kann nicht alles lernen, was ich interessant finde. Mir reicht es meist, wenn ich was mal gehört habe und später ein wenig davon abrufen kann.

Ich paddel gerne und mein Trainer benutzt Fachbegriffe, die ich dann, wenn ich mal wieder auf dem Bach bin, nach ein paar mal wieder verstehe. Einige sitzen aber schon.

[EK]

@ Solwac: Deswegen ist die Fragehürde so hoch. Denn niemand will sich als einen Dilettanten  outen. Und ja im Hobbybereich erfüllen Abkürzungen meiner bescheidenen Meinung nach auch den Zweck das nur das Richtige Zielpublikum antwortet - eben die mit Ahnung.

Das schließe ich aus diversen Äußerungen ala "in anderen Foren kennt das jeder.", schön subtil für "hier ist eben keine Rollenspieltheoriekompetenz, hier sind nur Midgard Fanboys".

Nur, wenn ich das weiß und es so ist, dann sollte ich Adressatengerecht formulieren.

Kurze Erklärungbeim erstmaligen Nutzen reicht doch......

Bearbeitet 21. März 2018 von EK

[Gormat]

Wieso muss ich alle Abkürzungen lernen? 

Rollenspiel ist ein Hobby von mir, in das ich gerne Zeit investiere wenn es um die Gruppen geht in denen ich spiele und um alles was sich um diese Gruppen dreht. Das verbraucht schon so viel freie Zeit von mir. Ich muss mir nicht noch alle Abkürzungen der Rollenspieltheorie draufschaffen, würde aber gerne an ein paar Diskussionen teilnehmen die ich interessant finde und das ohne ein Rollenspiellexikon.

LG Gormat 

Bearbeitet 21. März 2018 von Gormat

[EK]

vor 26 Minuten schrieb Solwac:

Abkürzungen wie EW, PW, AP, LP usw. verwendest Du doch auch, oder? Und die kennst Du woher? Weil Du Dich mit Midgard beschäftigt hast. Warum soll das jetzt für die Rollenspieltheorie nicht gelten? Sie interessiert Dich? Also lernst Du die Abkürzungen (wenn sie richtig geschrieben werden und im Zusammenhang zur Rollenspieltheorie stehen). Kannst Du sie vor der Beschäftigung? Nein, das erwartet auch keiner.

Da ich das Zitat von Solwac nicht in den anderen Post bekomme. Bin manchmal halt blöd.

Bearbeitet 21. März 2018 von EK

[Eleazar]

vor 2 Stunden schrieb Rosendorn:

Interessant finde ich schon, dass niemand auf die von mir eingebrachte Leseflusslenkung eingeht. Findet ihr das so lachhaft, dass es indiskutabel ist, akzeptiert ihr das ohne Widerrede oder habt ihr das einfach gar nicht in meinem Posting wahrgenommen?

Offensichtlich ist die Leseflusslenkung in dem Fall ja überhaupt nicht erreicht worden. In Gegenteil: Erreicht wurde eine Irritation.

Und das klappt beim nächsten mal wahrscheinlich wieder nicht, weil ja immer neue Unwissende dazu kommen oder eventuell gerade das Midgard-Forum zu wenig Eingeweihte hat und scheinbar auch behält. Also ist die Intention nicht durchgedrungen und das Mittel war nicht gut gewählt. Alternativ könnte man Dinge auch hervorheben, indem man sie fett oder unterstrichen markiert. Das funktioniert auch bei Doofies.

[Jürgen Buschmeier]

vor 10 Minuten schrieb Eleazar:

Offensichtlich ist die Leseflusslenkung in dem Fall ja überhaupt nicht erreicht worden. In Gegenteil: Erreicht wurde eine Irritation.

Und das klappt beim nächsten mal wahrscheinlich wieder nicht, weil ja immer neue Unwissende dazu kommen oder eventuell gerade das Midgard-Forum zu wenig Eingeweihte hat und scheinbar auch behält. Also ist die Intention nicht durchgedrungen und das Mittel war nicht gut gewählt. Alternativ könnte man Dinge auch hervorheben, indem man sie fett oder unterstrichen markiert. Das funktioniert auch bei Doofies.

Das wirkt bei mir auf jeden Fall.

Bearbeitet 21. März 2018 von Jürgen Buschmeier

[Solwac]

vor 43 Minuten schrieb EK:

@ Solwac: Deswegen ist die Fragehürde so hoch. Denn niemand will sich als einen Dilettanten  outen. Und ja im Hobbybereich erfüllen Abkürzungen meiner bescheidenen Meinung nach auch den Zweck das nur das Richtige Zielpublikum antwortet - eben die mit Ahnung.

Das schließe ich aus diversen Äußerungen ala "in anderen Foren kennt das jeder.", schön subtil für "hier ist eben keine Rollenspieltheoriekompetenz, hier sind nur Midgard Fanboys".

Nur, wenn ich das weiß und es so ist, dann sollte ich Adressatengerecht formulieren.

Kurze Erklärungbeim erstmaligen Nutzen reicht doch......

Wir sind nicht weit auseinander.

Hier gibt es nur wenige, die sich viel mit Rollenspieltheorie beschäftigen und die daher in einem ziemlich kleinen Kreise diskutieren. Nur wenn alles so bleibt wie es ist, dann werden wir nicht schlauer. Deshalb finde ich z.B. Rosendorns Verwendung von Abkürzungen nicht schlecht. Ja, es bleibt immer eine Einstiegshürde, aber das ist überall so wenn man was neues kennenlernt. Der Bezug auf andere Foren ist hier in einer Metadiskussion in Ordnung. Im Rollenspieltheorieunterforum käme ich mir verarscht vor, genau wegen der von Dir beschriebenen Wirkung.

Und ja, die Formulierung sollte sich nach dem Adressaten richten. Aber wo ist das Problem wenn die Adressaten nur eine Untermenge aller Forumsmitglieder sind? In einem Strang zu einem Abenteuer erwarte ich doch auch etwas Kenntnis durch den Gesprächspartner. Ist das bei der Rollenspieltheorie anders?

[AzubiMagie]

 Ich kann mich noch daran erinnern, wie ich wegen Crunsch und Flush nachgefragt hatte.

Ich habe zahlreich witzige Antworten bekommen, die erst nach Rosendorns Erklärung goutieren konnte.

Azu (witzig ist in den seltensten Fällen hilfreich) bi

[Panther]

Also ich hatte ja vor einiger Zeit die Diskussion um den Begriff Powergamer,  da gab es keine Lösung.

Bei Fluff, Barbie,  RAW oder RAI glaube ich nicht, das alle das gleiche darunter verstehen und auch nach einem Glossar dann gleich benutzen, es würde wie bei Powergamer weiter zu Missverständnissen kommen.

 

Bearbeitet 21. März 2018 von Panther

[Panther]

Mal zum Beispiel RAW RAI

RAW - also das geschriebene Wort, ist erst mal einfach zu verstehen

RAI - sinngemäß übersetzt, aber welcher Sinn? dem Sinn des Autors? Des Textes selber? Wer hat die Deutungshoheit?  Der eine sagt, das ist so gemeint/intendiert, der andere sagt, es muss ganz anders interpretiert werden....   

Wenn man also die eindeutigen Fehler wie Typo und Widerspruch (S. 16 steht genau das Gegenteil von S.23) wegläßt,  dann ist RAW eben RAW und RAI ist RAW.  

 

Bearbeitet 21. März 2018 von Panther

[Saidon]

Ich bin vor langer Zeit zu der Überzeugung gelangt: Wer einen Sachverhalt nicht mit allgemeinverständlichen Worten beschreiben kann, hat ihn nicht richtig verstanden.

Liebe Grüße
Saidon

 

[Panther]

Am 21.3.2018 um 21:03 schrieb Saidon:

Ich bin vor langer Zeit zu der Überzeugung gelangt: Wer einen Sachverhalt nicht mit allgemeinverständlichen Worten beschreiben kann, hat ihn nicht richtig verstanden.

Liebe Grüße
Saidon

Ja, ok, ich verstehe RAI nicht, (ich glaube nicht, das ich der einzige bin;

aber @Rosendorn kann es bestimmt erklären.  Ich habe eben im Tanelorn gesucht,  dort gibt es seit 2008 auch keine Definition und kein einheitlicher Gebrauch. 2018 wird immer noch darüber diskutiert. 

Bearbeitet 26. März 2018 von Panther