moderiert Zeitgemäße Rollenspiele

[Gast Marc]

Haben Rollenspielsysteme, die in den letzten - ich sag' mal - vier Jahren vollkommen neu erschienen sind, so vollkommen andere Mechanismen für Charaktergenese, Kampf, Zauber und Handlungsabwicklung? Ich meine nicht den Spielhintergrund! Welche Mechanismen sind dann wirklich neu? Ich frage, weil ich keinen Überblick habe. Und wenn da ein wirklich innovatives Fantasy-Rollenspiel dabei ist, dann wäre das vielleicht modern und Midgard dann altbacken?

 

Marc

 

 

 

 

[Isaldorin Marcallo]

Zitat[/b] (Aldric McNorr @ 13 Juli 2004,10:45)][...]

Zuguterletzt sind meine Erfahrungen dazu: die Spieler entscheiden über das Gelingen eines Rollenspiels, weniger das Regelwerk.

Wenn mir (uns) etwas nicht paßt, wird das Regelwerk eben gebeugt (unabhängig davon, welches).

Über allem steht der Spielespaß.[...]

Das ist auch meine Meinung, welches System man letztendlich spielt ist ziemlich egal, wenn man eine gute Gruppe hat und es Spass macht erübrigen sich alle kritischen Fragen.

 

@Fimolas : Ich denke bei einem Fantasy Rollenspiel die Frage nach zeitgemäß zu stellen ist gar nicht möglich. Solange Menschen noch RS spiele, wird auch Midgard seinen festen Platz haben, da es über ein hervorragendes Regelwerk verfügt (wenn es aber auch eine, aus meiner Sicht, schlecht bzw. wenig ausgearbeitete Welt besitzt). Vielleicht kommen RS allgemein irgendwann mal aus der Mode.....vielleicht, aber das sollte uns nicht großartig interessieren, solange wir Spass daran haben.

 

 

Isaldorin, festhaltend

[Belchion]

Nun, natürlich ist MIDGARD altbacken, das ist keine Frage. Würde es in einem großen Verlag erscheinen, der damit Geld verdienen will, so würde es mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit eingestellt: Zu aufwendig, zu wenige Käufer, nicht bunt genug, zu geringe Erscheinungsrate, das Setting nicht exotisch genug.

 

Ganz ehrlich: MIDGARD überlebt nur weil es fanatische Fans hat die bereit sind ihre Freizeit für die Weiterentwicklung zu opfern und weil seine "Eltern" die Herausgabe als Hobby betreiben.

 

 

Natürlich gibt es heute Systeme, die mir mehr Möglichkeiten bei der Charaktererschaffung  bieten. Man sehe sich hier nur GURPS an, das sich von den Charakterklassen gelöst hat, oder Akana (Engel), welches es der Interpretation einer Karte durch den Spieler überlässt wie sein Aktion ausgeht.

 

Ist es deswegen schlecht oder zum Untergang verdammt?

 

Nein, denn es gibt viele Dinge für die sich MIDGARD äußerst gut eignet.

 

Nein, denn es gibt immer noch Leute die gerne klassische Rollenspiele spielen, D&D beweist es. (Und D&D ist ja wohl regeltechnisch noch wesentlich altbackener als MIDGARD)

 

Nein, denn es gibt Leute denen es immer noch Spaß macht, wie diese Diskussion beweist.

 

 

MIDGARD hat immer noch einen größeren Fankreis als so manches moderne Rollenspiel. MIDGARD ist ein Nischenprodukt auf dem Rollenspielmarkt, man darf es nicht mit den Verkaufserfolgen von D&D, V:tM, DSA oder Shadowrun vergleichen. Aber unter den gegebenen Umständen und verglichen zu Systemen wie Action!, OSIRIS oder Agoné ist MIDGARD überlebensfähig und hat seinen Platz in den Regalen.

 

In gewissen Sinne passt MIDGARD sogar in den Zeitgeist, denn der Markt teilt sich in immer mehr Nischen auf.

 

viele Grüße

 

Onno

[Raldnar]

Was wirklich altbacken oder zeitgemäß ist, kann derzeit nur ein Zukunftsforscher und in der Zukunft ein Historiker beantworten. Ich versuche es hier erst einmal gar nicht. Insofern ist die einführende Fragestellung irreführend.

Man geht ja schließlich nicht in eine iranische Koranschule und fragt, ob die muslimische Religion noch zeitgemäß ist ...

 

Ich glaube, dass MIDGARD ein System ist, das entgegen seiner vielfältigen Konkurrenz transparent und Fan-nah ist. Es wird zwar verfasst, bietet aber hier im Forum eine Diskussionsplattform, die nach oben hin - zu den Autoren und Machern - offen ist. Das dürfte mit eine der lebenswichtigsten Funktionen sein, die ein so eher kleines System überleben lassen. Dazu werden moderne Kommunikationsmittel benutzt, die von teils "älteren" Usern bedient werden (vielleicht ein Ansatz).

 

Die meisten User, die sich hier tummeln, früher Leserbriefe an den GILDENBRIEF geschrieben haben, neue Fanzines gründeten oder einfach mit über dieses System geredet haben - bzw. vielleicht nur Fragen hatten -, haben dabei eine Möglichkeit gefunden, ihrem Rollenspiel neue Seiten abzugewinnen. Das reicht von Gruppenzusammenstellung über Stadtgrenzen hinweg bis hin zu privaten Con-Veranstaltungen. Einige haben hier sogar enge Freundschaften geschlossen.

 

Diese Form der Kommunikation ist das, was hier das Forum und vielleicht das Rollenspiel ausmacht. Nicht die Regeln, oder die Ausarbeitung der Weltbeschreibung. Denn die sind auch weiter noch offen und harren der Verbesserung ...

 

Dass sich die Forumsteilnehmer darum bemühen - mal vielleicht mit weniger, mal mit mehr Erfolg - zeugt für Engagement und Lust an der Sache. Und das macht mich persönlich auch optimistisch für die Zukunft.

 

Marek

der hier eigentlich kein Plädoyer halten wollte ...

[Rosendorn]

Ein sog. "zeitgemäßes" (oder modernes) Rollenspiel erfüllt mehrere Forderungen:

 

<ul>

[*]Es hat ein Kaufsystem, da Zufallsgenerierungen von Chatrakterwerten out sind.

[*]Es darf keinesfalls Stufen oder Grade habe, da diese out sind.

[*]Kampfsysteme müssen individuelle Initiative-Systeme habe, da anderes out ist.

[*]Mehrere Würfelarten sind absolut out - ein "zeitgemäßes" Rollenspiel benutzt nur eine Sorte

[*]Keinesfalls das es Charakterklassen oder Abenteurertypen geben. Das ist megaout. Der Spieler muss alle Freiheiten in Bezug seiner Charakterwahl haben. Er darf auch einen zwergischen Druiden mit einem Halbelfenelternteil spielen, wenn ihm der Sinn danach steht.

 

Nach diesen Kriterien ist Midgard uralt und gewiss altbacken. Aber eigentlich ist mir das vollkommen egal, denn ich schere mich nicht um irgendwelche Modeerscheinungen. Außerdem, nur weil sehr viele der echte Neuerscheinungen so oder ähnlich sind, ijuckt mich das wirklich nicht. Ich habe mit Midgard angefangen, kenne die Regeln einigermaßen und habe meinen Spaß. Solange ist Midgard für mich absolut zeitgemäß, denn letztendlich zählt nur das Spaß-Kriterium.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Randver MacBeorn]

Hallo,

 

@Fimolas: Deine erste Definition hatte ich tatsächlich überlesen. Also:

 

Definition von "zeitgemäß":

 

1.)

 

"[..] ein Rollenspiel nicht mehr zeitgemäß, wenn die Anzahl der aktiven Spieler abnimmt anstatt zuzunehmen oder doch zumindest konstant zu bleiben."

 

2.)

 

Ein sog. "zeitgemäßes" (oder modernes) Rollenspiel erfüllt mehrere Forderungen:

 

- Es hat ein Kaufsystem, da Zufallsgenerierungen von Charakterwerten out sind.

- Es darf keinesfalls Stufen oder Grade habe, da diese out sind.

- Kampfsysteme müssen individuelle Initiative-Systeme haben, da anderes out ist.

- Mehrere Würfelarten sind absolut out - ein "zeitgemäßes" Rollenspiel benutzt nur eine Sorte.

- Keinesfalls darf es Charakterklassen oder Abenteurertypen geben. Das ist megaout. Der Spieler muss alle Freiheiten in Bezug auf seine Charakterwahl haben. Er darf auch einen zwergischen Druiden mit einem Halbelfenelternteil spielen, wenn ihm der Sinn danach steht.

 

Diese beiden Definitionen haben schonmal zwei verschiedene Ansätze, die eine geht von der Zunahme/Abnahme der Anzahl der Spieler aus, also wie das System "auf dem Markt" angenommen wird. Die andere Definition versucht, das Spielsystem "an sich" unter verschiedenen Aspekten zu bewerten. Jetzt müsste man erstmal wissen, wie die ursprüngliche Frage genau gemeint war ...

 

Ich finde, Fimolas' Definition korreliert noch recht stark mit der Beliebtheit von Rollenspielen allgemein, während Rosendorns Definition MIDGARD wirklich "altbacken" aussehen lässt ( Hilfe! ). Deshalb möchte ich mich Marek und Belchion anschließen. Beide sagen ja, dass Rollenspiel von den Fans getragen wird. Es hängt davon ab, in welchem Maß die Fans des Rollenspiels bereit sind, etwas "für" ihr Rollenspiel zu tun, denn das Beste ( "zeitgemäßeste" ) Rollenspiel wird keinen Erfolg auf dem Markt haben, wenn es keine Fans hat, die sich damit beschäftigen und einen Teil ihrer Freizeit dafür opfern, am System und an der Welt ( mitzu- ) arbeiten. Vielleicht ist also ein Rollenspielsystem "zeitgemäß", wenn es viele Fans hat, und diese bereit sind, einen großen Teil ihrer Freizeit für das Rollenspiel und die Entwicklung von zusätzlichem Fanmaterial zu verwenden.

 

/Randver MacBeorn.

[Solwac]

Ich möchte mich Nix anschließen, solange Midgard junge Spieler anzieht und durch Feedback zwischen Machern und Fans eine Entwicklung stattfindet, wird "unser" Midgard zeitgemäß sein.

 

Solwac

[Randver MacBeorn]

Zitat[/b] (Solwac @ 14 Juli 2004,07:59)]Ich möchte mich Nix anschließen, solange Midgard junge Spieler anzieht und durch Feedback zwischen Machern und Fans eine Entwicklung stattfindet, wird "unser" Midgard zeitgemäß sein.

 

Solwac

"Unser" MIDGARD ja, aber MIDGARD allgemein? Bei Nix' Beitrag kommt etwas sehr schön durch, was ich auch finde, nämlich dass Rollenspiel aus den 80ern kommt und vielleicht Gefahr läuft, allgemein "aus der Mode" zu kommen. Unbestritten ist, dass die heutigen "Cyberkids" sich auch was besseres einfallen lassen werden, anstatt die ganze Zeit zu Hause vor einem Bildschirm zu hocken, aber ob das dann ...

 

1. Rollenspiel ist?

2. wenn 1., dann MIDGARD ist?

 

Aber der aktuelle Zustrom an jungen Spielern zu MIDGARD ist schon sehr schön, und in spätestens 15 Jahren sind ja noch mehr Nachwuchsspieler zu erwarten, wenn ich mir den Schwampf so durchlese ...

 

/Randver MacBeorn.

[Jürgen Buschmeier]

Zitat[/b] (Pyromancer @ 12 Juli 2004,14:50)]1. Was ist ein zeitgemäßes Rollenspiel?

 

2. Auf der anderen Seite gibt es viele kleine und mittlere Rollenspiele, z.T. mit sehr unkonventionellen Hintergründen und innovativen Regelideen.

 

3. Hat Midgard mit einem konventionellen Hintergrund und altbackenen Regeln hier überhaupt noch eine Zukunft?

Zu 1.

Es scheint hier im Forum Nachwuchs zu geben. Wenn sich auch junge Leute für Midgard interessieren, nennt man das dann zeitgemäß?

 

zu 2.

Die kenne ich nicht, also können die doch nicht zeitgemäß sein.

 

zu 3.

Es gibt Nachwuchs, also hat es Zukunft.

 

Und zum Abschluß:

Ich finde Dich, Pyromancer, völlig unzeitgemäß, denn in deinem Eingangstext fielen mir verhältnismäßig wenige Rechtschreibfehler auf, das nenne ich altbacken im Sinne der PISA-Studie.

[Akeem al Harun]

@Jürgen

 

Das war aber gemein.

 

@Pyro

 

Es wäre nett, wenn du dich noch mal selbst äußern würdest und uns nicht Rätsel raten lässt, was du nun mit "altbacken" meinst. Wenn dir Midgard nicht gefällt, dann sei dir es unbelassen es nicht zu spielen. Wenn du mit uns darüber diskutieren willst, dass dir Midgard nicht gefällt, dann sage gefälligst, was dir an Midgard nicht gefallt. Allgemeine Aussagen wie Midgard sei "altbacken" oder einfach nur "schei*e" zählen hier nicht, da dies keine konstruktiven Diskussionsbeiträge sind.

 

Falls du dich nun über uns kaputt lachst, wie wir über das rätseln und diskutieren, was du einfach mal provokant in den Raum geworfen hast, dann muss ich hj leider darin zustimmen, dass du ein "Troll" bist.

 

Viele Grüße

Harry

[Xmax]

Natürlich ist Midgard zeitgemäß!

 

Wie sagt Rehakles zu seinem Spielprinzip: "Modern ist wer gewinnt." Und haben sie mit dem "albackenen" Spielprinzip gewonnen? Ja, haben sie, ich denke man kann das in diesem Fall auf Midgard übertragen "Modern ist was gespielt wird"

Und das wird es ja wohl, nicht nur von der "älteren Generation" (nicht falsch verstehen, ist aus meiner Sicht gemeint) sondern auch von den Jüngeren, im Umkreis Kaiserslautern existieren drei Runden mit Spielern unter 18!

[AzubiMagie]

Altbackenes Brot ist auf jeden Fall gesünder als das frisch aus dem Backofen.

 

Ich kenne Rollenspiele nur vom Computer her, wahrscheinlich ist das zeitgemäß. Da wird einem alles vorgekaut, die Entscheidungen fällt der Computer, über das Regelwerk muss ich mir keine Gedanken machen.

 

Bei den neueren Spielen fiel mir auf, dass es immer schneller ging, und man hatte einen "Übercharacter", mindestens gottgleich, unter dem geht nix. Das zu erreichen wird immer einfacher. Ist wahrscheinlich auch zeitgemäß.

 

Cheatmodes werden im Spiel gleich mit eingebaut. Ist höchstwahrscheinlich auch zeitgemäß.

 

Spielspass ist nach einmal durchspielen weg. Auch zeitgemäß, dann muss man ein neues kaufen.

 

Ich kann nicht beurteilen, ob Midgard altbacken ist oder nicht. Dazu kenne ich es zu wenig.

[Calandryll]

nana Midgard und altbacken

 

ich bin gerade mal 17 und der älteste in unsrer runde ist 18, dazu kenne ich im kreis Freiburg i. Breisgau noch eine Runde, die sind zwischen 14-16, also altbacken nenn ich das nicht .

[KoschKosch]

Midgard ist wie ein Kult. Solange er genug Anhänger hat, wird er weiterleben!

 

Also ich werde Midgard weiterhin huldigen!

 

PS: Allerdings werde ich langsam immer polytheistischer, .....................Cthulhu ist aber so ein geiles Spiel....

[Jakob Richter]

Zitat[/b] (Aisachos Chias @ 14 Juli 2004,21:11)]PS: Allerdings werde ich langsam immer polytheistischer, .....................Cthulhu ist aber so ein geiles Spiel....

Da muss wohl mal die Inquisition ran!!!  

 

Jakob

[Hornack Lingess]

Die Definition "es wird gespielt, also ist es zeitgemäß" ist sehr fatal. Dann wäre die Todesstrafe auch noch zeitgemäß...

 

Hornack

[Abd al Rahman]

Nur weil es Dir und mir nicht gefällt bedeutet es nicht, dass etwas nicht zeitgemäß ist (nur mal um auf Dein sehr geschmackloses Beispiel mit der Todesstrafe anzuspielen).

 

Viele Grüße

hj

[Tyurie]

Zitat[/b] (Jakob Richter @ 15 Juli 2004,11:20)]

Zitat[/b] (Aisachos Chias @ 14 Juli 2004,21:11)]PS: Allerdings werde ich langsam immer polytheistischer, .....................Cthulhu ist aber so ein geiles Spiel....

Da muss wohl mal die Inquisition ran!!!  

 

Jakob

Verbrennt den Ketzer!

[Pyromancer]

Ich finde es interessant, in welche Richtung sich die Diskussion entwickelt hat.

Die Tatsache, dass Midgard ein "altbackenes" (sprich: jahrzehntelang bewährtes) Regelwerk benutzt, stand für mich nie zur Diskussion; allein die Tatsache, wie dieser Umstand die Zukunftsfähigkeit beeinflusst.

Es scheint hier ja Konsens zu sein, dass es im Moment genügend Nachwuchs gibt, um Midgard eine Zukunft zu sichern.

Und das ist auch gut so!

[Odysseus]

Bei der recht großen Anzahl an aktiven Forumianern hier war das Ergebnis eigentlich ja von Anfang an klar, nicht wahr?

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Pyromancer @ 16 Juli 2004,00:29)]Die Tatsache, dass Midgard ein "altbackenes" (sprich: jahrzehntelang bewährtes) Regelwerk benutzt, stand für mich nie zur Diskussion; allein die Tatsache, wie dieser Umstand die Zukunftsfähigkeit beeinflusst.

Okay, ich versuche mich mal an einer Interpretation:

 

"Altbacken" heisst für dich, Midgard ist ein System, dass in der Form wie es heute ist, sich bereits seit Jahrzehnten bewährt hat. Nun, abgesehen davon, dass es erst vor gar nicht so langer Zeit ein "Lifting" erfahren hat, haben sich einige Grundmechnismen wohl eher nicht oder nur geringfügig geändert (ich habe da nicht so genau den Einblick, da ich Midgard erst seit Version 3 kenne).

 

Du stellst ein System, welches seit langer Zeit nur immer Details korrigiert hat, in Bezug auf die Zukunftsfähigkeit in Frage (wobei meine persönliche Definition von "zeitgemäß" wenig mit Zukunftsfähigkeit zu tun hat, aber die steht ja nicht zur Diskussion).

 

Also gut, ich behaupte: die Zukunftsfähigkeit eines Systemes hängt ganz sicher zum Teil von der Aufmachung und der Erhältlichkeit ab. Wenn junge Menschen sich für Rollenspiel entscheiden und in einen entsprechenden Laden gehen, haben sie sich oft vorher nicht so viel Gedanken um ein System gemacht. Sie gehen also rein und sehen ein Regal voll mit D&D, ein Regal voll mit DSA, ein weiteres Regal teilen sich Shadowrun, Herr der Ringe und die World of Darkness. GURPS lasse ich mal weg, da es in deutsch nicht mehr unterstützt wird. Ein letztes Regal teilen sich "Exoten" wie Midgard, Palladium und was weiß ich noch alles. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein junger Mensch zuerst zu Midgard greift, ist also schon mal von daher nicht sehr hoch.

 

Vielleicht kommt er auch in den Laden und sieht zufällig, dass dort eine Spielrunde stattfindet. Er ist neugierig und schaut zu, darf vielleicht sofort mitspielen. Die Wahrscheinlichkeit, dass dort Midgard gespielt wird ist auch nicht sehr hoch. In den meisten Fällen wird dort entweder ein komplett neues System ausprobiert oder aber eines der "grpßen" gespielt. Gefällt ihm die Art der Runde, wird er sich sicher dem ausprobierten Spiel widmen.

 

Der letzte Punkt ist der, welcher für mich entscheidend ist. Wird ein junger Mensch an das Rollenspiel durch eine Testrunde, oder auch durch ausgiebige Informationssuche im Internet, herangeführt spielt die Aufmachung und die Spielmechanismen eine wahrscheinlich eher untergeordnete Rolle. Wenn ein erfahrener und guter Spielleiter einen jungen Menschen an das Rollenspiel heranführt, wird sich dieser sehr wahrscheinlich für Midgard entscheiden - behaupte ich jetzt mal einfach. Leitet der Spielleiter ein anderes System, wird eben auch dieses andere System wahrscheinlich bevorzugt.

 

Ich sehe schon die Möglichkeit für Midgard, Nachwuchsspieler zu bekommen.

 

Wenn ich also die Frage beantworten muss: Ist Midgard zukunftstfähig, so muss ich ein deutliches "ja" antworten. Denn durch den Midgard Support im Midgard Forum sowie die Möglichkeit junge Spieler durch Spielleiter zu gewinnen, sehe ich den Fortbestand von Midgard nicht gefährdet.

 

Wenn die Frage hingegen lautet, ob Midgard im Trend liegt: nun ja, nach den Herr der Ringe Filmen liegt sicher das Herr der Ringe Rollenspiel im Trend. Allerdings sind Dinge die "im Trend" liegen oft nur kurzzeitige Modeerscheinungen. Midgard ist sicher keine Modeerscheinung und liegt sicher auch nicht im Trend.

 

Viele Grüße

Harry

[Kobalt]

Seit längerem, besser gesagt, seit der 13. Ausgabe der DDD und dem dort enthaltenen Leserbrief von Gerd Eibach an die Midgardredaktion, mache ich mir so meine Gedanken um den langfristigen Fortbestand von Midgard. Ohne hier gleich die Totenglocken läuten zu wollen und das Schlimmste heraufzubeschwören, stelle ich doch fest, dass in der Gegend, aus der ich komme, die Zahl der Midgardler seit Jahren beständig abnimmt.

 

Obwohl Würzburg sich in der Vergangenheit als Midgard-Hochburg bezeichnet hat, findet man so gut wie kein frisches Blut mehr, alte Midgardspieler, die auf andere Systeme umsteigen, bezeichnen das System als überaltet und überholt und die wenigen, die treu geblieben sind, ziehen sich nach und nach aufgrund von Alltagsverpflichtungen aus dem Spielerleben zurück. Auf der anderen Seite erfahren Systeme wie D&D/d20, und DSA einen ziemlichen Aufschwung in der Spielergemeinde.  

 

Persönlich halte ich Midgard für eine runde Sache, mit der man alles, was man mit DSA und D&D macht auch machen kann. Die Quellen lassen, anders wie bei anderen Systemen, viel Interpretationsfreiraum und Platz für Eigenes, man wird nicht von Regeln erschlagen und man kriegt das Geld nicht so aus der Tasche gezogen, wie bei konsumorientierteren Spielen. Eigentlich alles Vorteile, die ein gutes System aus meiner Sicht ausmachen. Die Frage ist, woran liegts dann?

 

Ist es vielleicht die Vorstellung, dass Midgard zu sehr an die reale, mittelalterliche Welt angelehnt ist? Aber das ist DSA auch.  

Oder es nur noch Munchkins und Powergamer gibt, die möglichst viele Regeln haben wollen zum Charakteroptimieren? Da strafen mich die Leute, mit denen ich regelmässig auch anderes spiele, lügen.

Ist der Weltenhintergrund zu offen und fordert die Leute somit zur Eigeninitiative? Nun ja, wer Rollenspiel betreibt, hat meiner Meinung nach genügend Fantasie, auch eigenes aus der Taufe zu heben.

Aber vielleicht treibt auch der pure Gedanke an alte, 70er-Jahre-Rollenspiel-Freaks die Leute weg von traditionellen Systemen und bevorzugt zeitgemässeres wie Herr der Ringe? Wahrscheinlich auch falsch, weil Gary Gygax auch so einer war und D&D immer noch gespielt wird.

 

Was jedoch wohl aus meiner Sicht die Lage um Midgard verschärft hat, ist zum einen die etwas wirre Produktpolitik der Midgard-Redaktion und die längere Durststrecke Ende der 90er, in der es kein Regelwerk gab, aber dafür andere Systeme ordentlich mit Veröffentlichungen aufgetrumpft haben. Allerdings dürfte dies auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Mich würde deshalb mal eure Meinung dazu interessierenund vielleicht auch die Meinung derer, die Midgard machen.

[Sirana]

Das gleiche Thema ist 8 Threads weiter unten auch schon diskutiert worden.

 Zeitgemäße Rollenspiele

 

 

 

 

[Kobalt]

war lange nimmer hier. löschen bidde ^^ .

 

 

 

 

[Hornack Lingess]

<span style='color:green'>Mit Hinweis auf Siranas Posting  verschmolzen.

 

Bitte in Zukunft erstmal ein wenig stöbern, besonders, wenn man lange nicht mehr im Forum war und dann Threads eröffnen.

 

Ein Service des unermüdlich sich wiederholenden Moderatorenteams</span>

 

Hornack