Chryseiische Städte

[DiRi]

Hallo miteinander!

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Daneben denke ich noch, dass die chryseiischen Kaufleute untereinander (und auch im Umkreis des Meeres der Fünf Winde) ein System des bargeldlosen Handels (auf Kreditbasis) eingeführt haben. Es ist einfach unpraktisch große Mengen an Bargeld herumzuschleppen. Da ist ein Schuldtitel viel praktischer. ("Lieber Kroisos, zahle bitte dem Phillippos gegen Überbringung dieses Schuldtitels 10.000 palabrische Eulen aus meinem Guthaben bei Dir. Dein Kalamatikos.")

Auf diese Weise wurden im Mittelalter gigantische Summen über Ländergrenzen transferriert, es ist die Wurzel unseres heutigen Bankensystems.<span id='postcolor'>

 

Ich mache jetzt mal einen Vorgriff auf das Valian/KüSta QB. Dort wird es sog. Kreditbriefe eines estoleischen Bankhauses geben, die allgemein im Großraum des Meeres der Fünf Winde aus den von meinem Vor-Poster genannten Gründen eingeführt wurden. Das Bankhaus wird Maduce heißen und ist eine durchaus einflussreiche Institution im Machtgefüge im angesprochenen Handelsraum (also auch in Valian, in Chryseia und in Eschar und bei Leibe nicht nur in den Küstenstaaten).

 

Ciao,

Dirk.

 

 

 

 

[Kazzirah]

Ha, habe ich mir doch fast gedacht, dass da so was kommt.

 

Wobei ich auch attraktiv fände, neben diesem auf einem Handelshaus basierenden Modell noch ein multipolares Modell einführen würde. Das Geschäft der Maduce dürfte sich doch eher an einfache Reisende richten, die nicht selbst als etablierte Fernhändler aktiv sind. Da hilft ein weitverzweigtes Kontornetz gut weiter.

Das andere Modell wäre eher ein System der Kreuzfinanzierung der Fernhändler untereinander. (Händler A aus B hat Schulden bei Händler C aus D, dieser hat Schilden bei E aus F und der nun wieder bei A aus B. Das ganze natürlich auch in der umgekehrten Richtung. Bei Bedarf wird dieses Guthaben aktiviert.) Aber das wäre für den gemeinen Abenteurer auch eher uninteressant, da die hier bewegten Summen wohl jenseits des erreichbaren für ihn liegen. (Ausser sie sind selbst Fernhändler.) Und vor allem: Es ist ein recht exklusives System, das auf persönlichem Kontakt basiert.

[DiRi]

Mmmh - von allem etwas. Es geht schon in die richtige Richtung, so wie du das schreibst. Lass' dich einfach überraschen. Nur soviel: kann man die Kreditbriefe knicken, sind sie falsch. Es handelt sich dabei um eine magische Fälschungssicherung ... Aber mehr will ich hier wirklich noch nicht kundtun (außerdem ist das hier der Chryseia-Strang, ähem).

 

Ciao,

Dirk.

 

 

 

 

[noya]

Hallo!

 

Das mit dem einflussreichen valianischen Bankhaus klingt sehr interessant!

Wenn sich der Wert der Münze auf ihren Materialwert beläuft, dann ist es ja auch kein wirkliches Problem, wenn es mehrere Münzprägestätten gibt.

 

Danke für die vielen Informationen!

 

Tschüs,

Saijidat

 

P.S.: Danke Dirk, dass du die blöden Quotes weggemacht hast.

[DiRi]

Hiho, das Bankhaus hat seinen Stammsitz in Estoleo, der Hauptstadt von Corua. Das aber nur am Rande ...

 

Ciao,

Dirk.

 

 

 

 

[noya]

Corua? Ist das ein Landstrich/Stadtstaat o.ä. in den Küstenstaaten?

 

Saijidat, die sich in den Küstenstaaten und in Valian noch weniger als in Chryseia auskennt.

[Odysseus]

@Saijidat

Korrekt! Die 'Großstadtstaaten' der Küstenstaaten heißen Corua, Leonessa, Serena und Tevarra. Corua war (glaube ich) der französisch angehauchte Teil...

 

@DiRi

Das mit dem Wertbriefen gefällt mir sehr! Weckt Erinnerungen an DSA... Die Wachspapiere der Nordlandbank waren immer sehr nützlich! Und eine magische Schutzvorrichtung der selbigen hätten wir oft gebrauchen können...  

 

So, nun aber zurück nach Chryseia mit uns!  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Triton Schaumherz]

Ich recycle jetzt einfach mal diesen Strang...

 

Für ein Abenteuer in Chryseia brauche ich noch ein paar Infos zu diesen Stadtstaaten. Handlungsschauplatz soll ein kleines Fürstentum (also ein Städtchen + umliegende Dörfer) nicht unweit nördlich von Kroisos sein, vielleicht am Rand dieser Hügellandschaft südlich der Melgar-Berge (btw. gibts irgendwo Näheres zur Geographie von Chryeseia?)

 

(1) In dem Fürstentum gibt es eine Erbfolge (ältester Sohn). Ist das OK für Chryseia?

 

(2) Wie groß (EW) darf so ein Städtchen sein? Wie weit ins Landesinnere reicht wohl der Einfluß von Kroisos? (wie viele EW hat das überhaupt)

 

(3) Kann der Fürst als Tyrann regieren (vielleicht sogar mit diesem Titel, Tyrann von...)? Im alten Griechenland gabs ja m.W. sowas.  

 

(4) Ist der Fürst irgendwem Tribut oder Gefolgschaft schuldig? Vielleicht dem mächtigen Kroisos im Süden.

 

(5) Muß er sich Sorgen machen, daß Kroisos sein Städtchen mal eben so in die Tasche steckt? Welche Ambitionen haben Stadtstaaten wie Kroisos, Palabrion, Argyra, Ikonium etc. ? Sind die auf Erweiterung ihres Territoriums aus oder ist das in Chryseia unüblich?

 

Wäre schön, wenn ihr mir weiterhelfen könntet.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Kazzirah]

Hallo Triton,

 

(1) Generell sollte das kein Problem sein. Die Frage ist nur, wie gefestigt ist die Herrschaft. (Doch dazu später.)

(2) Ich würde max. 1000 Einwohner annehmen. Eher weniger.

(3) Warum nicht. Problem: Tyrann heißt letztlich nur "Herr", ist damit nicht zwingend erblich. EIne Tyrannis ist usurpierte Macht, zumeist gegen den örtlichen Adel auf Basis entweder des Volkes oder von Söldnern. Vererben läßt sich dieser Titel normalerweise nicht. Andererseits wurde er vereinzelt erfolgreich auf den Sohn transferiert. Ich würde im Falle einer Tyrannis eher davon ausgehen, dass der gegenwärtige Tyrann zu Lebzeiten einen Nachfolger bestimmt, der nicht verwandt sein muss, aber kann. Andernfalls wäre vielleicht der Titel "Basileus" sinnvoller...

(4) Kann sein, muss aber nicht. Wenn, dann auch nur temporär nach einem verlorenen Krieg. Wenn er durch die Sieger eingesetzt wurde! Und nur solange, wie er sich für zu schwach hält, den Tribut abzuschütteln.

(5) Ich denke, dass er sich zwar Gedanken darum machen muss, aber weniger, weil die ihr Territorium ausdehnen wollen, als dass sie ihren Einfluss ausdehnen wollen. Es ist möglich, dass er einem Städtebund angehört, der zum Gegenseitigen Schutz dient. (Möglicherweise aber nur die Hegemonie eines Staates zementiert.) Selbst wenn einer der größeren ihn angreift, dürfte er recht schnell Unterstützung von anderen bekommen, die den Machtzuwachs des einen verhindern wollen. Insgesamt dürfte es ein recht statisches Machtgefüge sein, in dem die Bündnisse temporär wechseln, je nachdem, wer gerade zu mächtig geworden ist. Ach, ich würde noch von einem ausgedehnten Verwandschaftsgefüge zu Adligen aus anderen Stadtstaaten ausgehen, die im Zweifel seine Interessen wahren.

[Schwerttänzer]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Saijidat @ Jan. 30 2002,23:57)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Hallo TomKer,

 

das mit der kleinen Bürgermiliz sehe ich anders. Alba hätte schon längst mehr von Chryseia eingenommen.

Außerdem wäre dann auch die, im Midgard Herold (Nr. 1) vorgestellte, Kriegsakademie in Ikonium nicht mehr logisch.

 

Gruß,

Sajidat<span id='postcolor'>

Die Milizen der griechischen und Italienischen Stadstaaten waren keine unfähigen Truppen.

Diuese Milizen schlugen die Perser(Griechen), kämpften gegen das deutsche Reich sehr erfolgreich, Mailand Legnano,.

Alba hat auch kein stehendes Heer.

[Kazzirah]

@ Schwerttänzer:

Die (nord)italienischen Stadtstaaten hatten keine Bürgermilizen, sondern verpflichteten Söldnerheere... Und für Chryseia würde ich ähnliches annehmen, wenn auch bisweilen unterstützt durch Bürgermilizen.

[Schwerttänzer]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Juni. 25 2002,14:00)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@ Schwerttänzer:

Die (nord)italienischen Stadtstaaten hatten keine Bürgermilizen, sondern verpflichteten Söldnerheere... Und für Chryseia würde ich ähnliches annehmen, wenn auch bisweilen unterstützt durch Bürgermilizen.<span id='postcolor'>

@Kazzirah

 

Also laut dem was Ich von Legnano weiss waren das Bürger, wohlgemerkt Ich beziehe mich hier auf die Herrschaftszeit F´riedrich Barbarossas, -Nicht auf die der Condottiere bzw Hakwoods(BTW kennst du eine gute Biographi von ihm)

Oder an die Flamen by Courtrai, mwn ebenfalls ein Bürgermiliz.

[Triton Schaumherz]

@Kazzirah: Danke für die ausführliche Info. Das hilft mir weiter      

 

Triton

[TomKer]

Zusammenfassend kann ich Kazzirah Tipps nur unterstützen. Sie passen sehr gut in die Zeit. Man vergleiche nur die antiken "Grossstädte" Athen / Sparta / Korinth / Theben, die allesamt nur Städte der Grösse von Palabrion / Ikonium usw. entsprechen.

 

Alle diese Städte hatten "Bundesgenossen", die sich aus Kleinstädten um die 1.000 Einwohner plus Dörfchen ringsum zusammensetzten. Siehe dazu auch die Stadt Plataä in Böötien, als Musterbeispiel für einen Bundesgenossen.

 

Die Bürgermilizen waren dagegen schon gute Kämpfer die oft und regelmässig übten. Wer sich keine Waffen leisten konnte, war halt Ruderer auf den Triremen oder Schleuderer.

 

Antike Geschichte Griechenlands dürfte die politische Situation Chryseias perfekt beleuchten.

 

Gruss

Thomas

[Triton Schaumherz]

Ich hab' mal ein bißchen mit dem Domesday Book rumgespielt. Natürlich weiß ich nicht, ob dessen Formeln hier anwendbar sind, oder ob bei chryseischen Stadtstaaten ganz andere zur Anwendung kommen müßten. Am Beispiel der Stadt Kroisos, deren Einwohnerzahl ich mit 11.400 angenommen habe (Zahl stammt aus der Magira-Chryseia-Enzy) kam ich zu folgendem Ergebnis:

 

Fläche des Stadtstaates Kroisos: 9500 qkm

bei durchschnittlich 40 Personen pro qkm macht das

EW: 380.000

1 City (Kroisos) = 11.400 EW

5 Towns = 22.800 EW

752 Dörfer = 338.200 EW

Rest = 7.600 EW

 

Frage an unsere Mediävisten: Sind das realistische Zahlen für einen solchen griechisch-byzantinischen Stadtstaat ?

 

 

Herzliche Grüße,

Triton

[TomKer]

Gruss,

 

Genaue Daten aus den entsprechenden Perioden der Geschichte gibt es leider nicht, sondern nur Schätzwerte. Allein für das antike Sparta oder Athen sind einige Zahlen überliefert, da die Vollbürger, bzw. Wähler registriert wurden.

 

In der Hochzeit Athens, zur Zeit von Perikles, hatte dieser Stadtstaat ca. 105.000 Einwohner (davon 35.000 Bürger). Dazu kamen im Umland Attikas noch etwa 120.000 Einwohner.

 

Böötien hatte dagegen etwa 110.000 Einwohner (inkl. der Städte wie Theben)

 

Ich würde daher für Kroisos die Einwohnerzahl der Stadt deutlich erhöhen und weniger "Towns" annehmen. Auch ist die Gesamtzahl etwas zu hoch.

 

Thomas

[Kazzirah]

Ne, die Anzahl der "Towns" dürfte sogar eher zu niedrig sein. Zu Athen gehörten auch mehrere davon, einige so groß, dass sie in mehrere Demen eingeteilt werden mussten...

 

Wenn die Zahl von 35.000 Bürgern in Athen hinkommen, sind 105.000 Gesamtbevölkerung extrem niedrig, das enthält ja gerade einmal die direkten Familienangehörigen (Frauen und Kinder). Hinzu kommen in Athen noch einmal etwa das Doppelte an Metöken (Ausländern) und deren Familien. Hinzu kommt dann noch einmal ein nicht unerheblicher Anteil an Sklaven. Insgesamt kommst Du für Athen in Klassischer Zeit auf mindestens 500.000 Einwohner.

 

Ansonsten würde ich etwa 1/3 der Gesamtbevölkerung in der Hauptstadt ansetzen.

[Triton Schaumherz]

Ich weiß ja nicht, ob man Kroisos im Jahre 2400 nL mit dem klassischen Athen vergleichen kann. Wie sah es denn in byzantinischer Zeit aus? So eine Metropole war Athen doch da nicht mehr.

 

Kazzirahs Faustregel mit 1/3 Stadtbevölkerung ist für mittelalterliche Verhältnisse doch zu hoch gegriffen, oder? Da lebte doch nur eine Minderheit von maximal 10% in Städten.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[TomKer]

Du darfst mittelalterliche Bevölkerung in Mittel- und Nordeuropa KEINESFALLS mit der Besiedlung im Mittelmeerraum vergleichen.

Da gab es richtige Metropolen mit über 100.000 Einwohnern, wie eben Byzanz, Antiochia, Alexandria, Bagdad, Kairo usw. Dagegen waren die Städte Nordeuropas nur Dörfer.

 

Was das antike Athen angeht, so waren es 35.000 Vollbürger, d.h. Bürger mit genug Einkommen, dass sie die klassischen Hopliten stellen konnten bzw. sogar Reiterei. Natürlich gab es auch niedere Chargen, Ausländer usw. In Athen gab es dafür aber im Gegensatz zu Sparta oder Rom relativ wenig Sklaven oder Leibeigene.

Die Athener waren stets stolz darauf, ihre Flotte mit Bürgern bemannen zu können.

 

Was an Sklaven der athenische Staat besass, durfte sich in den Silberbergwerken des Laureion "betätigen".

 

Die Dörfer und "Kleinstädte" in der Attika sind dafür eher Einrichtungen zwischen 1000 - 15.000 Personen.

 

Gruss

Thomas

[Kazzirah]

Stimmt, TomKer, im Gegensatz zur mittelalterlich-nordwestmitteleuropäischen Gesellschaft war die Mittelmeerkultur eine genuin städtische. Der Adel blieb nahezu vollständig in den Städten.

Für Byzanz gilt verstärkt, dass die gesamte Kultur auf die Hauptstadt ausgerichtet war. Byzanz hatte im Mittelalter immerhin weit über 1Mio Einwohner...

 

Ohne jetzt einen Diskurs zur Antike anfangen zu wollen, muss ich TomKer dennoch vehement widersprechen, was die Bürgerschaft Athens angeht.

Bürgerschaft unterlag zwar dem Zensus, aber allein,zu welcher Klasse innerhalb der Bürgerschaft man angehörte. Seit Kleisthenes hattenm alle Bürger unabhängig von ihrem Vermögen die vollen Partizipationsrechte, auch die Theten, d.s. die Tagelöhner. Davor fehlte ihnen auch nur das passive Wahlrecht. Zu den von TomKer genannten 35.000 Vollbürgern zählten explizit auch die landlosen Tagelöhner hinzu. Sie machten die Mehrzahl dieser Gruppe aus.

Was die Sklaverei angeht, so wird deren Zahl für das 4.Jh auf etwa 400.000 geschätzt, also durchaus die gleiche Preisklasse wie in anderen Poleis der Zeit.

Im übrigen haben auch die anderen Poleis ihre Flotten mit ihren Bürgern bemannt, anders als Rom. Nur waren deren Flotten kleiner und mehr oder minder bedeutungslos...

[Wiszang]

Hi Leute!

 

Also, die Diskussion wird mir jetzt zu realgeschichtlich, da kann ich leider keine Infos/Ideen mehr beisteuern. Aber nur weiter, durch die vielen Vorlagen kann man sich ja "sein" Chryseia stricken.

Alles Gute

Wiszang