Sklaven in Chryseia?

[noya]

Hallo,

 

leider bin ich nicht mit besonders ausgeprägtem historischen Wissen bestückt, aber vielleicht kann mir hier ja jemand weiterhelfen.

 

Meine Frage ist, ob es in Chryseia Sklaverei gibt oder ob es sie nur früher gab.

Weiß jemand, wie das im byzantinischen Griechenland war?

 

Vielen Dank schon mal,

Saijidat

[Karsten Wurr]

Natürlich gibt es Sklaven in Chryseia. Im Abenteuer "Ein Hauch von Heiligkeit" finden sich einige Beispiele hierfür. Ich persönlich würde folgende Typen von Sklaven in diesem Land unterscheiden:

 

1. Unfreie Landbewohner

Sie bewirtschaften in kleineren Dörfern die Ländereien ihrer Herren (Klöster, Adlige etc.). Dabei sind sie relativ autonom, solange die relativ hohen Abgaben stimmen. Ihr Leben unterscheidet sich eigentlich kaum von dem ärmerer freier Landbewohner, mit der Ausnahme, dass sie in ihrer grundsätzlichen Bewegungsfreiheit eingeschränkt sind, da sie sich nicht niederlassen können, wo sie wollen.

 

2. Sklaven des Haushalts

Fast jeder Chyrseier, der etwas auf sich hält, beschäftigt Sklaven in seinem Haushalt. Sei es als Dienstmagd, Koch, Schreiber oder Erzieherin der Kinder.

 

3. Arbeitssklaven

Diese Klasse hat sicher das schlechteste Los getroffen. Sie schuften sich in Minen oder auf als Rudersklaven auf Schiffen die Seele aus dem Leib. Oft sind sie dabei sogar angekettet. Sie rekrutieren sich aus Kriegsgefangenen, von professionellen Sklavenhändlern oder den "Schuldtürmen" des Landes.

[Kazzirah]

Ja, gab es. Auch wenn es gewisse Veränderungen gab, so knüpfte das Byzantinische Reich hier recht bruchlos an das Römische Reich an. Sklaverei war allgemein üblich und wurde kaum beanstandet.

Die Sklaven waren vor allem am Kaiserhof beschäftigt, einschliesslich Domänenverwaltung und Werkstätten. Daneben noch in begüterten Haushalten.

Daneben gab es noch eine Form der Leibeigenschaft, den Kolonat. Diese waren ursprünglich freie Pachtbauern, die jedoch auf den Status einer erblichen Schollenbindung reduziert wurden und rechtlich den Sklaven gleich gestellt wurden. Zwar konnte ihr Herr nicht voll über sie verfügen, doch waren sie ihm zu verschiedenen Diensten verpflichtet und er hatte die Gerichtsbarkeit über sie.

[Bart]

Im antiken Griechenland war die Sklaverei mit vielen unterschiedlichen Facetten vertreten. So durtfen im späteren Athen sogar Sklaven die Polizeiarbeit erledigen. Es lag meistens vor allem am Bildungsstand und der Herkunft der Sklaven, wie man mit ihnen verfahren hat.

 

GRuß

Eike

 

PS: Das mit der Polizeiarbeit weiss ich noch, weil es sich mir als Beispiel so sehr eingeprägt hat. War Teil eines Schulreferendars, so va. 10 Jahre her.

[Kazzirah]

Na ja, das war ja auch gar nicht die Frage, da Chryseia nun einmal mit dem antiken Griechenland nicht viel gemein hat...

(Die Polizeidienste, besser öffentlichen Ordnungsaufgaben wurden deswegen von Sklaven übernommen, weil die Athener a) keinem Freien diese Aufgabe übertragen wollten und b) sie dies auch für unter der Würde eines Freien empfanden. Sklaven verwalteten auch die Staatskasse und schrieben die Protokolle und Beschlüsse der Rats- und Volksversammlungen.)

[noya]

Danke für die Antworten, das hat mir schon ein ganzes Stück weitergeholfen!

 

Jetzt hätte ich da aber nochmal eine Frage zu Chryseia. Weiß jemand von euch, wie die Stadtstaaten Chryseias aufgeteilt sind (von der Landaufteilung her)?

 

Grüße,

Saijidat

[Kazzirah]

Könntest Du da einen neuen Thread aufmachen?

 

Und vielleicht die Frage etwas konkretisieren. Es ist mir leider nicht ganz klar, welches Land unter wem aufgeteilt sein soll.

(Wie wird das Land innerhalb einer Polis aufgeteilt? Oder: Wie verteilt sich das Land auf die einzelnen Poleis?)

[noya]

Okay, mach ich!

 

Gruß,

Saijidat

[Triton Schaumherz]

Wie hoch ist eurer Meinung nach vermutlich der Anteil der Sklaven an der Gesamtbevölkerung in Chryseia? Ich glaube im Römischen Imperium lag der etwa bei 30%, ging in byzantinischer Zeit aber zurück (z.B. durch Umwandlung von Sklaven in Coloni).

 

Triton

 

 

 

 

[Kazzirah]

Wie hoch ist eurer Meinung nach vermutlich der Anteil der Sklaven an der Gesamtbevölkerung in Chryseia? Ich glaube im Römischen Imperium lag der etwa bei 30%, ging in byzantinischer Zeit aber zurück (z.B. durch Umwandlung von Sklaven in Coloni).

Das hängt sehr davon ab, wie man Chryseia sozioökonomisch konstituieren will.

Ich denke aber, dass es unlogisch wäre, eine sehr große Anzahl an echten Sklaven anzunehmen. Dafür werden einfach zu wenige Kriege geführt, die neue Sklaven generieren können. Allerdings gibt es durchaus reichlich Boden für Sklavenhändler. Die Zahl 30 % halte ich für akzeptabel (wegen des Handels). Hauptquellen dürften wohl Erainn, Alba, Ywerddon und Clanngadarn sein. (Aufgrund der regionalen Nähe. Auch waelische Kauffahrer dürften hier ihre menschliche Ware verkaufen. Allerdings dürften andere Provenienzen eher selten sein.)

Sklaven dürften sehr wertvoll sein. Und die pflegliche Behandlung des Eigentums normal, weil echte Invstition.

Nimmt man Formen des byzantinischen Zwangsstaates an, so ist die Zahl der echten Sklaven deutlich zu reduzieren, dafür aber die Zahl der sonstigen Unfreien zu erhöhen.

Die Gesamtzahl der Unfreien in Chryseia dürfte zwischen 40 und 60 % liegen. (Wobei die Grauzone zwischen "frei" und "unfrei" wohl recht groß ist.)

 

P.S.: Der Hauptgrund für den Rückgang der Sklaven in der Spätantike dürfte wohl eher darin gelegen sein, dass der Nachschub durch Kriege ausblieb (seit Augustus! ) und dass sie im spätantiken Zwangsstaat weitgehend überflüssig wurde. Die Mehrzahl der Kolonen waren ursprünglich freie Pachtbauern gewesen, die per Gesetz an die Scholle gebunden wurden. (Wobei zu bemerken ist, dass die Mehrzahl der Kolonen diesen Zustand dem Leben in der Stadt vorzogen! Dort war das Leben nämlich wesentlich sicherer und weniger ruinös.)

P.P.S.: Schätzungen über den Anteil der Sklaverei in der Antike an der Gesamtbevölkerung sind allesamt sehr ungenau, da die verlässlichen Massendaten fehlen. Man kann bestenfalls sagen, dass Skaverei normal und allgegenwärtig war. 30 % halte ich für das "römische Imperium" (welche Phase? Byzanz ist formal auch noch "römisches Imperium" ! )für ziemlich gewagt. Wo hast du die Zahl her?

[Triton Schaumherz]

Zitat[/b] (Kazzirah @ Mai. 23 2003,15:58)]P.P.S.: Schätzungen über den Anteil der Sklaverei in der Antike an der Gesamtbevölkerung sind allesamt sehr ungenau, da die verlässlichen Massendaten fehlen. Man kann bestenfalls sagen, dass Skaverei normal und allgegenwärtig war. 30 % halte ich für das "römische Imperium" (welche Phase? Byzanz ist formal auch noch "römisches Imperium" ! )für ziemlich gewagt. Wo hast du die Zahl her?

Da hat ja doch noch jemand mein Posting von vor 3 Monaten gelesen.

 

Nach meinem neuesten Kenntnisstand beziehen sich die 30% nur auf die Städte (1. Jhdt.). Insgesamt betrug der Sklavenanteil wohl nur 15-20%.

Meine Quelle: Slavery in the Roman Empire: Numbers and Origins

 

Herzliche Grüße,

Triton

[malekhamoves]

Hallo,

Ich meine irgendwo einmal gelesen zu haben, daß man sich im spätantiken Rom germanische Sklaven durchaus auch als Leibwächter halten konnte.

In Nikostria habe ich gerade Das Stadthaus der jüngeren Zariden vorgestellt, in dem eine große Anzahl von Waffenknechten ihren Dienst tun. Ich habe sie als Sklaven / Leibeigene dargestellt. Kann man sich in Chryseia so etwas vorstellen? Oder müssen es unbedingt frei Söldner sein?

 

malekhamoves

[DiRi]

Hallo miteinander!

 

Mir kommen da sofort ein paar Fragen auf:

 

- Wie groß ist der Drang nach Freiheit bei chryseischen Sklaven?

- Waffen in Slkavenhand, ist das sinnvoll? Wie ist das bei Sklaven, die die Freiheit kennen?

- Können Sklaven als Leibwachen überhaupt verlässlich/loyal sein?

 

Ich würde mir das mit Sklaven jedenfalls nochmal sehr genau überlegen und es persönlich über Söldner bzw. Krieger, die sich dem Haus aus bestimmten Gründen zutiefst verpflichtet fühlen, regeln.

 

Im Übrigen halte ich eine Leibwache eines Adelshause bei einer kleinen Stadt wie Nikostria in der Größenordnung von 26 Mannen für erheblich überproportioniert. Fünf wäre ok, zehn würde ich gerade noch für vertretbar halten, doch das ist nur meine bescheidene Meinung.

 

Ciao,

Dirk.

 

 

 

 

[Kazzirah]

Hallo miteinander!

 

Mir kommen da sofort ein paar Fragen auf:

Verständliche Fragen, - aus heutiger Sicht...

 

- Wie groß ist der Drang nach Freiheit bei chryseischen Sklaven?

Sicher sehr unterschiedlich stark ausgeprägt. Hängt vor allem davon ab, welchen Status die Sklaven haben und wie ihre Lebensbedingungen sind. Allgemein scheint es so, dass die weitaus meisten Sklaven sich mit ihrem "Los" recht gut abfinden dürften. Viele Sklaven dürften erheblich besser leben als Mitglieder der Unterschicht und einige sogar weitaus besser situiert sein als die Mittelschicht. Viele Sklaven sind auch nur nominell Eigentum eines Herren, wirken aber in dessen Namen (oder sogar nur mit dessen Kapital) als weitgehend unabhängige Unternehmer.

Aus unserer Geschichte meinen wir heute herauslesen zu können, dass es das typische psychologische Phänomen der "Sklavenmentalität" gibt, dass sich also ein Sklave vollkommen mit den Zielen seines Herren und seiner Funktion dabie identifiziert. Ich denke, dass dies auch für Midgard durchaus anzunehmen sein dürfte. In vielen Fällen werden chryseiische Sklaven auch schlicht als Mitglieder der Familie betrachtet werden. (Schliesslich werden sehr viele Familien nur einen Sklaven eignen. Da ist das Verhältnis zwangsweise sehr eng und persönlich...)

 

- Waffen in Sklavenhand, ist das sinnvoll? Wie ist das bei Sklaven, die die Freiheit kennen?

 

War in historischer Zeit durchaus gängig... Birgt natürlich ein gewisses Restrisiko, aber letztlich haben Sklaven oft eine viel größere Motivation, ihren Herrn zu beschützen als die meisten anderen Dienstkräfte. Ersterer können nämlich in den allermeisten Fällen durch den Tod ihres Herrn nur verlieren. Im kaiserzeitlichen Rom z.B. wurden schlicht alle Sklaven hingerichtet, wenn einer von ihnen auch nur in den Verdacht kam, Schuld am Tod des Herren zu haben. Auch sollten wir heute nicht vergessen, dass auch Sklaven in einem sozialen Zusammenhang agieren. Sie fallen da nicht einfach heraus, wenn der Herr fort ist, sondern sehen dann einer sehr ungewissen (und zumeist wenig verlockenden) Zukunft entgegen. Ein Dienstbote kann die Seiten wechseln und zu einem neuen Herrn wechseln. Ein Sklave hat diese Option nicht!

 

- Können Sklaven als Leibwachen überhaupt verlässlich/loyal sein?

Oben bereits beantwortet. Ja, sogar in der Regel loyaler als jeder andere Leibwächter.

 

Ich würde mir das mit Sklaven jedenfalls nochmal sehr genau überlegen und es persönlich über Söldner bzw. Krieger, die sich dem Haus aus bestimmten Gründen zutiefst verpflichtet fühlen, regeln.

Kann man auch machen. Beides möglich. Aber wie gesagt, niemand ist verläßlicher als jemand, dessen Leben und Zukunft aufs engste mit dem eigenen verknüpft ist... In intrigengeschüttelten Regionen wie Chryseia würde ich einem Söldner im Zweifel weniger trauen als meinen Sklaven.

 

Im Übrigen halte ich eine Leibwache eines Adelshause bei einer kleinen Stadt wie Nikostria in der Größenordnung von 26 Mannen für erheblich überproportioniert. Fünf wäre ok, zehn würde ich gerade noch für vertretbar halten, doch das ist nur meine bescheidene Meinung.

Dem könnte ich auch zustimmen.

[Triton Schaumherz]

Zitat[/b] (DiRi @ 04 Sep. 2003,16:17)]- Wie groß ist der Drang nach Freiheit bei chryseischen Sklaven?

- Waffen in Slkavenhand, ist das sinnvoll? Wie ist das bei Sklaven, die die Freiheit kennen?

- Können Sklaven als Leibwachen überhaupt verlässlich/loyal sein?

Die gleichen Fragen haben sich mir auch aufgedrängt. Allerdings glaube ich, daß man die Dinge nicht aus der heutigen Warte betrachten darf. In Chryseia (und anderen Kulturen Midgards) ist Sklaverei oder Leibeigenschaft eine Selbstverständlichkeit. Viele ausländische, chryseische Sklaven kommen aus einer Kultur in der es ebenfalls Sklaverei gibt. Viele sind als Kinder von ihren Eltern in die Sklaverei verkauft worden. Grundsätzlich fehlt den Bewohnern die uns allen innewohnende, "natürliche" Empörung gegen die Sklaverei. Wir betrachten alle Menschen als Individuen mit den gleichen Menschenrechten. So ein Konzept empfindet ein Bewohner Midgards als absurd, denn in den meisten Kulturen werden von Geburt an gerade die Unterschiede zwischen den Menschen betont. Der gesellschaftliche Stand ist so etwas wie eine angeborene Eigenschaft.

 

Wenn überhaupt werden Sklaven nicht um ihre "Freiheit" kämpfen, sondern gegen ungerechte Behandlung durch ihren Besitzer aufbegehren. Damit sind nicht etwa die regelmäßigen Schläge gemeint (das gehört selbstverständlich zur "Erziehung" eines Sklaven dazu), sondern grobe Vernachlässigung der Pflichten des Herrn gegenüber seinem Eigentum.

 

Bei Sklaven, die in Freiheit geboren wurden, kommt es IMO auf den Stand der Person an, wie sehr ihr daran gelegen ist, ihre Freiheit wiederzuerlangen. Jemand der als Knecht oder gar Leibeigener in Alba gelebt hat, erfährt als chryseischer Sklave unter Umständen sogar eine Verbesserung seiner Situation. Jemand von höherem Stand wird sich natürlich nicht so leicht mit seiner Situation abfinden. Aber es gehört nicht viel dazu, sich vorzustellen, daß man mit den geeigneten Mitteln auch den Willen des renitentesten Sklaven über kurz oder lang brechen kann.

 

Sklaven, die bereits als solche geboren wurden, empfinden ihre Situation als normal. Es ist selbstverständlich, daß es Herren und Diener gibt, und daß die Geburt darüber entscheidet, wer befieht und wer gehorcht. Es ist auch nicht per se schlecht, ein Sklave zu sein. Viel schlimmer ist es, ein "schlechter Sklave" zu sein. Darum sind wohl die meisten Sklaven auch darum bemüht, in der Gunst ihres Herrn aufzusteigen. Ein Herr, der seine Sklaven gut behandelt, was gelegentliche Schläge eben nicht ausschließt, wird auch deren Loyalität gewinnen können.

 

Jedem Sklaven wird eingebleut, was ihm blüht, wenn er die Hand gegen seinen Herrn erhebt. Das ist fast ein Sakrileg. Deshalb können Sklaven auch als bewaffnete Leibwächter eingesetzt werden. Im alten Rom war es zu manchen Zeiten höchst unsicher, sich nachts auf die Straßen zu wagen. Ein reicher Bürger, war dann nur halbwegs sicher, wenn er von einem Pulk bis an die Zähne bewaffneter Sklaven umgeben war.

 

Herzliche Grüße,

Triton

 

Edit: Ooops, Kazzirah war schneller...

 

 

 

 

[Odur Habustin]

Hi Leute!

 

Demokratie ist ja eine feine Sache. Die Griechen hatten's damit ja nu reichlich - jedenfalls im Vergleich zu anderen antiken Völkern. Meine Frage: hat sich schon einmal irgendjemand irgendwo mit der Frage des chryseischen Sklavenhandels beschäftigt? Müssen wir Kontakte zu den scharidischen Sklavenjägern vermuten? Werden im Krieg gefangene Albai zum Streitwagenbohnern abgestempelt?

 

Für jegliches Know-How dankbar:

Odur  

[Wiszang]

Hi!

 

Da sich die einzelnen Städte ja unterscheiden, wird die Sklavenfrage auch unterschiedlich geregelt sein. Obwohl die Unterschiede wahrscheinlich marginal sein werden. Ich frage mich gerade, ob es Sklaven in Thalassa gibt.

 

Alles Gute

Wiszang

[Triton Schaumherz]

Zitat[/b] (Wiszang @ 20 Apr. 2004,12:01)]Ich frage mich gerade, ob es Sklaven in Thalassa gibt.

Warum denn nicht?

 

Triton

[Wiszang]

Zitat[/b] (Triton Schaumherz @ 20 Apr. 2004,12:45)]

Zitat[/b] (Wiszang @ 20 Apr. 2004,12:01)]Ich frage mich gerade, ob es Sklaven in Thalassa gibt.

Warum denn nicht?

 

Triton

Hi!

 

Weils da keine Herrscherschicht gibt.

 

Alles Gute

Wiszang

[Triton Schaumherz]

Zitat[/b] (Wiszang @ 20 Apr. 2004,14:43)]

Zitat[/b] (Triton Schaumherz @ 20 Apr. 2004,12:45)]

Zitat[/b] (Wiszang @ 20 Apr. 2004,12:01)]Ich frage mich gerade, ob es Sklaven in Thalassa gibt.

Warum denn nicht?

 

Triton

Hi!

 

Weils da keine Herrscherschicht gibt.

Nicht nur Herrscher halten Sklaven, der größte Teil befindet sich in der Hand von Privatpersonen. Wenn es in Thalassa also nicht nur arme Schlucker gibt, die sich keine Sklaven leisten können, dann sollte es auch dort eine rege Nachfrage geben.

 

Das Fehlen staatlicher Reglementierungen dürfte sich sogar positiv auf den Sklavenhandel auswirken, weil der sich mitunter in einer gesetzlichen Grauzone bewegt (Sklavenhändler können sich ungeniert aus allen möglichen "Quellen" bedienen).

 

Eine bedeutende überregionale Organisation, die dem Sklavenhandel (nicht unbedingt dem Halten von Sklaven) ablehnend gegenüber steht, ist die Kirche der Nea Dea. Deren Einfluß ist in Thalassa aber eher geringer als andernorts, nehme ich an?

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Kazzirah]

Ich sehe da auch keine Probleme. Gerade Thalassa bietet sich doch dafür an...

 

Insbesondere die Schuldknechtschaft könnte in Thalassa weit verbreitet sein, da es kein öffentliches Interesse gibt (oder genauer: iemand dieses mögliche Interesse zu vertreten vermag), diese Praktik zu unterbinden.

 

Ansonsten denke ich, dass in Chryseia die Sklaverei generell ähnlich organisiert ist. Mit einigen regionalen Unterschieden natürlich.

[Wiszang]

Hi!

 

Also, in Thalassa gibt es Sklaven, wenn auch nicht so viel, da es nicht so viele Leute gibt, die es sich leisten, oder öffentlich zeigen, dass sie es sich leisten können.

Sklavenhändler und Sklavenfänger soll es gerüchteweise mehr geben, als man so denkt. Wer also des Nachts alleine und unbewaffnet über den Fischmarkt geht, hat selbst Schuld!  

 

Alles Gute

Wiszang

[Kraehe]

Moin Karsten,

 

Natürlich gibt es Sklaven in Chryseia.

1. Unfreie Landbewohner

Sie bewirtschaften in kleineren Dörfern die Ländereien ihrer Herren (Klöster, Adlige etc.). Dabei sind sie relativ autonom, solange die relativ hohen Abgaben stimmen. Ihr Leben unterscheidet sich eigentlich kaum von dem ärmerer freier Landbewohner, mit der Ausnahme, dass sie in ihrer grundsätzlichen Bewegungsfreiheit eingeschränkt sind, da sie sich nicht niederlassen können, wo sie wollen.

 

Hier liegt die Verwechselung zwischen Slaven und Leibeigenen vor.

 

Im Antiken Byrzanz waren vor allen die Donau Babaren als Slaven Haendler bekannt. Aus dem Wort Barbar hat sich Bajuvar und Bayer entwickelt, waerend die Deutschen auch heuten noch den Polen als Slaven bezeichnen.

 

Der antike Sklave war rechtlich gegenueber dem Leibeigenen anders, gestellt:

 

- das Kind einer Sklavin ist ein freier Buerger. Der Vater koennte ja ein Buerger gewesen sein, und es gibt dort keine peinlichen Fragen. Das Kind einer Leibeigenen ist weiterhin an die Scholle gebunden.

 

- Die Aussage eines Sklaven vor Gericht gilt nur, wenn Sie unter Folter bestaetigt wurde. Das Ableben des Hausherren kann also Folter fuer alle verdaechtigen bedeuten. Andererseits kann ein Sklave nur dann Aussagen, wenn er Bereit ist diese Aussage unter Folter zu wiederholen.

Leibeigene wurden jedoch meist willkuerlich gefoltert, um ihnen die erwuenschte Aussage abzuzwingen. Wenn in Chrysaia eine Sklavin einen Buerger der Finsteren Magie anzeigen will, so muss sie Ihre Aussage unter Folter wiederholen. Wenn jedoch in Alba ein PW im Weg steht, so wird mal schnell eine alte Frau gefoltert, bis diese die schwarze Magie des Vraidos Hexers bezeugt.

 

- Sklaven Vertraege wurden nach babylonischen Personen&Schuld Vertragsmuster abgeschlossen, und enthalten daher immer eine Kuendigungsklausel. Da eine Ehe ohne Vertrag illegale Sklaverei war und mit dem Tode bestraft werden konnte, finden sich heute noch tausende von Tontafeln die mit den prakmatischen Worten enden " und wenn Sie sagt, Du bist nicht mehr mein Mann, so hat er Sie in den Fluss zu schmeissen. " wie es vor allem bei aermeren Leuten ueblich war, die sich kein Scheidungsgeld leisten konnten. Bei Sklaven Vertraegen ist daher meist Wert, Zeit und Kuendigungsklausel festgelegt. Auf dem Sklaven lastet eine Personenschuld, die mit der Zeit abgearbeitet wird, oder im Falle der Kuendigung ausgezahlt werden muss.

 

- Fuer wohlhabende Familien ist es ueblich mehrere Haussklaven zu halten, und ihnen nach einigen Jahren Dienst die Freiheit zu schenken. Diese freien/ehemaligen Sklaven, gehoeren danach meist zum persoenlichen Gefolge des Hausherren. Und so mancher albische Magister der als Kriegsgefangener in die Sklaverei nach Chrysaia verschleppt wurde, um dort als Hauslehrer zu dienen, bleibt auch im Land wo es warm ist, und Baeder, Kultur und Zivilisation blueht. Grade dem gebildeten Haussklaven ist der Unterschied zwischen Wohlstand als Gefolgsmann eines Adligen hier, und Armut/Leibeigenschaft zuhause bewust.

 

- Ein weiterer Vorteil des Landsklaven gegenueber dem Liebeigenen war, dass er in schlechten Zeiten nicht an die Scholle gebunden war, um dort zu hungern, sondern weiterverkauft werden konnte. Ein Sklave war von hohem wert, und zumeist war im Sklavenvertrag festgelegt, dass der neue Besitzer fuer Kleidung und Ernaehrung verantwortlich war, und eine Vernachlaessigung von Sklaven war ein Kuendigungsgrund. Der Sklavenhalter, war daher bestrebt, dass es seinen immer Sklaven gut geht, damit sich diese nicht nach jemanden umfragen, der sie abkauft oder gar freikauft. Daher waren die Landsklaven meist besser gekleidet, gebildet und ernaehrt als die unabhaengigen kleinbauern.

 

Frage hierzu ist dann - wie genau es in Chrysaia mit dem (alten) Sklavenrecht genommen wird, oder ob dieses durch/nach dem Krieg der Seemeister gebeugt wurde, dass so was wie an die Scholle gebundene Leibeigene moeglich ist.

 

ciao,Kraehe

[Kazzirah]

Natürlich gibt es Sklaven in Chryseia.

1. Unfreie Landbewohner

Sie bewirtschaften in kleineren Dörfern die Ländereien ihrer Herren (Klöster, Adlige etc.). Dabei sind sie relativ autonom, solange die relativ hohen Abgaben stimmen. Ihr Leben unterscheidet sich eigentlich kaum von dem ärmerer freier Landbewohner, mit der Ausnahme, dass sie in ihrer grundsätzlichen Bewegungsfreiheit eingeschränkt sind, da sie sich nicht niederlassen können, wo sie wollen.

 

Hier liegt die Verwechselung zwischen Slaven und Leibeigenen vor.

Nein, liegt sie nicht. Es handelt sich um eine typische Form der Unfreiheit, wie sie sich im spätantiken Zwangsstaat seit Diokletian entwickelt hat. Das hat mit der Leibeigenschaft nichts (bzw. nur wenig) zu tun, auch wenn sie sich ähneln mögen.

 

Im Antiken Byrzanz waren vor allen die Donau Babaren als Slaven Haendler bekannt. Aus dem Wort Barbar hat sich Bajuvar und Bayer entwickelt, waerend die Deutschen auch heuten noch den Polen als Slaven bezeichnen.

 

Hm, das hat eigentlich gar nichts mit dem Thema zu tun. Deshalb gehe ich da mal auch nicht näher drauf ein.

 

Der antike Sklave war rechtlich gegenueber dem Leibeigenen anders, gestellt:

Ja, das kann man so stehen lassen.

 

- das Kind einer Sklavin ist ein freier Buerger. Der Vater koennte ja ein Buerger gewesen sein, und es gibt dort keine peinlichen Fragen. Das Kind einer Leibeigenen ist weiterhin an die Scholle gebunden.

 

Spannende These, nur leider schlicht falsch. Im Gegenteil war z.B. in der römischen Kaiserzeit die "Hauptnachschubquelle" an Skavenmaterial die "Eigenproduktion". Die Begründung deiserseits, ist, hm, na ja, abenteuerlich.

 

 

- Die Aussage eines Sklaven vor Gericht gilt nur, wenn Sie unter Folter bestaetigt wurde. Das Ableben des Hausherren kann also Folter fuer alle verdaechtigen bedeuten. Andererseits kann ein Sklave nur dann Aussagen, wenn er Bereit ist diese Aussage unter Folter zu wiederholen.

 

ja, das gilt für den römischen Sklaven. Für griechische z.B. gilt das nicht. Die Folter war im übrigen in solchen Fällen rein formaler Art.

 

Leibeigene wurden jedoch meist willkuerlich gefoltert, um ihnen die erwuenschte Aussage abzuzwingen. Wenn in Chrysaia eine Sklavin einen Buerger der Finsteren Magie anzeigen will, so muss sie Ihre Aussage unter Folter wiederholen. Wenn jedoch in Alba ein PW im Weg steht, so wird mal schnell eine alte Frau gefoltert, bis diese die schwarze Magie des Vraidos Hexers bezeugt.

 

Ähm, wo hast du denn den Quatsch her? Letzeres widerspricht dem Alba-QB, da die Zeit der Verfolgung Vraidos schon länger vorbei ist. und generell in Alba es keine Inquisition gibt. Ersteres ist eine Vermutung, die ich nicht unterstützen würde, denn Chryseia ist nicht das spätantike Rom, sondern eher das mittelalterliche Byzanz. Und da mußten Sklaven durchaus nicht mehr gefoltert werden. (Das hörte sogar schon früher auf. )

 

- Sklaven Vertraege wurden nach babylonischen Personen&Schuld Vertragsmuster abgeschlossen, und enthalten daher immer eine Kuendigungsklausel. Da eine Ehe ohne Vertrag illegale Sklaverei war und mit dem Tode bestraft werden konnte, finden sich heute noch tausende von Tontafeln die mit den prakmatischen Worten enden " und wenn Sie sagt, Du bist nicht mehr mein Mann, so hat er Sie in den Fluss zu schmeissen. " wie es vor allem bei aermeren Leuten ueblich war, die sich kein Scheidungsgeld leisten konnten. Bei Sklaven Vertraegen ist daher meist Wert, Zeit und Kuendigungsklausel festgelegt. Auf dem Sklaven lastet eine Personenschuld, die mit der Zeit abgearbeitet wird, oder im Falle der Kuendigung ausgezahlt werden muss.

 

Da weiß ich erst mal gar nicht, was ich da noch sagen soll... Wo hast du denn das her? Das mag im Zweistromland der Fall gewesen sein, aber wieso sollte das im Mittelmeerraum üblich gewesen sein? Es hat jedenfalls mit dem byzantinischen Kulturkreisgar nichts zu tun. Hier gilt römisches Recht!!! Das römische Eherecht ist auch viel zu komplex, um es hier auszuführen. Es hat jedenfalls nichts mit Sklaverei zu tun und die Eheformen waren vielfältig.

 

- Fuer wohlhabende Familien ist es ueblich mehrere Haussklaven zu halten, und ihnen nach einigen Jahren Dienst die Freiheit zu schenken. Diese freien/ehemaligen Sklaven, gehoeren danach meist zum persoenlichen Gefolge des Hausherren. Und so mancher albische Magister der als Kriegsgefangener in die Sklaverei nach Chrysaia verschleppt wurde, um dort als Hauslehrer zu dienen, bleibt auch im Land wo es warm ist, und Baeder, Kultur und Zivilisation blueht. Grade dem gebildeten Haussklaven ist der Unterschied zwischen Wohlstand als Gefolgsmann eines Adligen hier, und Armut/Leibeigenschaft zuhause bewust.

Hm, interessant. Für Chryseia würde ich das mal so als eine Möglichkeit stehen lassen. Für Rom und Byzanz fürde ich es vorsichtig als "Halbwissen" titulieren.

 

- Ein weiterer Vorteil des Landsklaven gegenueber dem Liebeigenen war, dass er in schlechten Zeiten nicht an die Scholle gebunden war, um dort zu hungern, sondern weiterverkauft werden konnte. Ein Sklave war von hohem wert, und zumeist war im Sklavenvertrag festgelegt, dass der neue Besitzer fuer Kleidung und Ernaehrung verantwortlich war, und eine Vernachlaessigung von Sklaven war ein Kuendigungsgrund. Der Sklavenhalter, war daher bestrebt, dass es seinen immer Sklaven gut geht, damit sich diese nicht nach jemanden umfragen, der sie abkauft oder gar freikauft. Daher waren die Landsklaven meist besser gekleidet, gebildet und ernaehrt als die unabhaengigen kleinbauern.

 

Nein!!! Grundlegend falsch. Ein Sklave hat gegen seinen Herren keine Rechte! Wenn ein Herr seine Sklaven vernachläßigte oder verhungern ließ, dann war das seine Sache. Einzige Hinderungsgründe waren der Wert des Sklaven und die mögliche gesellschaftliche Sanktionierung. Gleiches gilt für die Tötung eines Sklaven. Ein Sklave "fragt sich auch nicht um" nach jemanden, der ihn kauft. Wer hat dir denn den Floh ins Ohr gesetzt? Das mag vereinzelt passiert sein, aber wenn, dann nur für einen Haussklaven, der wirklich wertvoll war. Generell waren Landsklaven eher schlecht gestellt. Schlechter ging es eigentlich nur Bergwerkssklaven... Gebildet war ein Landsklave niemals besser als ein freier Kleinbauer, im Gegenteil ähnelten sich die Lebensumstände weitgehend.

 

Frage hierzu ist dann - wie genau es in Chrysaia mit dem (alten) Sklavenrecht genommen wird, oder ob dieses durch/nach dem Krieg der Seemeister gebeugt wurde, dass so was wie an die Scholle gebundene Leibeigene moeglich ist.

Also, in der antike gab es immer mehr Formen von Unfreiheit als nur Sklaverei. Und diese war auch durch die Zeiten hinweg durchaus kulturell unterschiedlich rechtlich bestimmt. Dein Fehler war die Verwechslung von Kolonat und Leibeigenschaft. Beide ähneln sich sehr, und viele Kolonen des weströmischen Reiches sind auch wohl in die Leibeigenschaft übergegangen. Aber der Kolonat unterscheidet sich deutlich von der Leibeigenschaft.

[Kraehe]

Moin Kazzirah,

 

Frage hierzu ist dann - wie genau es in Chrysaia mit dem (alten) Sklavenrecht genommen wird, oder ob dieses durch/nach dem Krieg der Seemeister gebeugt wurde, dass so was wie an die Scholle gebundene Leibeigene moeglich ist.

Also, in der antike gab es immer mehr Formen von Unfreiheit als nur Sklaverei. Und diese war auch durch die Zeiten hinweg durchaus kulturell unterschiedlich rechtlich bestimmt. Dein Fehler war die Verwechslung von Kolonat und Leibeigenschaft. Beide ähneln sich sehr, und viele Kolonen des weströmischen Reiches sind auch wohl in die Leibeigenschaft übergegangen. Aber der Kolonat unterscheidet sich deutlich von der Leibeigenschaft.

 

Die Vorraussetzung des Kolonats, war das Dominat, das Gottkaisertum. Wenn ich mir Vorstelle, dass in Griechenland zum einen Tyrannen ungern gesehen wurden, und Gottkaiser noch viel weniger, zum andern Chryseia von Valian erobert wurde und nicht von Rom, so hat der Sklavenmarkt natuerlich eine andere Dynamik.

 

Die meisten antiken Kulturen hatten die Dynamik, dass mit dem Erwerb von Sklaven die Aufzucht von Kindern volkswirtschaftlich eingespart werden konnte, wenn diese aus dem Ausland geraubt wurden. Hierdurch konnte neuer Grossgrundbesitz erschlossen werden. Die kleinbaeuerlichen Grundbesitzer, wurden in die wirtschaftliche Armut getrieben, und zogen in die Staedte um dort als freie Buerger in die Armee einzutreten und neue Sklaven zu beschaffen. Kinder von Sklaven waren jedoch (halb)freie Buerger, und konnten genauso wie ihre freigelassenen Eltern eine Landparzelle pachten, zum "servi quasi coloni". Mit halbfrei meine ich Klienten unter einem Patron, weil auch der freigelassene Sklave, oder das Kind einer Sklavin nicht 100% frei waren.

Mit nachlassendem Nachschub an frischen Sklaven, waechst die Klasse der freigelassenen ex-Sklaven und deren Kinder (jetzt Klienten) die von Ihrem Patron Land pachten. Die in servi quasi coloni arbeitenden paechter, waren jedoch freie Buerger mit einem normalen Pachtvertrag. Das Enkelkind einer Landsklavin konnte in die Stadt zur Armee gehen. Doch nicht nur ex-Sklaven hatten Land in der Coloni gepachtet, sondern auch viele ex-Bauern, die Ihr eigenes Land durch Vertreibung im Krieg verloren hatten.

 

Das Vertragsverhaeltniss Colonatus gab es erstmals 30. Oktober 332, durch die Reformen des Gottkaisers. 357 folgte ein Gesetz, wonach Grund und Boden nicht ohne Pachtvertrag & Paechter veraeussert werden durfte. Dies sah zunaechst paechterfreundlich aus. Darauf folgte 364 die Erblichkeit des Pachtverhaeltnisses ebenfalls als bauernfreundliches Gesetz. Doch 365 folgt ein Gesetz das einem Coloni den Verkauf von Besitz nur unter vorheriger Zustimmung des Patrons erlaubt. 371 werden dann die Coloni in Illyrien an die Scholle gebunden, 386 folgen Palastina und 393 Thrakien.

 

Im Jahre 530 stellt Justinian die polemisch/rethorische frage, worin den der Unterschied zwischen Sklaven und Colini bestehe, und kommt aehnlich mir zu dem Ergebniss dass es dem Sklaven damals besser ging.

 

Nach der Voelkerwanderung wurden die Laender mitsammt Bevoelkerung erobert, und das Kolonat unter germanischem Recht ist wohl der Ursprung der Leibeigenschaft.

 

Fragen also:

 

Gab es ein Gottkaisertum/Dominat in Chryseia ?

Gibt es in Chryseia immernoch die klassische Haussklavin, die nach der Vorstellung der ehelichen Soehne auch noch stolz die eigenen Bastarde herzeigen darf ?

Oder ist euer Chrysiea ein 2tes Alba in dem der Coloni nicht besser gestellt ist als der Leibeigene, und ne Dienstmagt die ein Kind bekommt ist eine Schande ?

 

Ohne Gottkaisertum/Dominat, das ein an die Scholle binden freier Paechter durchsetzt, gaebe es in Chryseia an Bauern:

 

- Grossgrundbesitz der von Sklaven bewirtschaftet wird.

- Grossgrundbesitz der parzelliert von Paechtern bewirtschaftet wird. Diese sind meist als Klienten gegenueber ihrem Patron hoch verschuldet. Die Abhaengigkeit ist aber noch kein Kolonat, d.h. wenn sie Geld haetten so duerften sie gehen. Doch wohin, ohne Patron ?

- Freie Kleinbauern denen Land Aufgrund ihrer Verdienste (z.b. im Krieg gegen den nachbarstadtstaat) geschenkt wurde. Und die entweder krampfhaft versuchen alleine als Bauer was zu werden, das Land als Wochenendhaus nutzen und von einer handvoll Sklaven bewirtschaften lassen, oder das Land an einen Coloni verpachten oder gar ganz brach liegen lassen.

 

Ansonsten hatte das Kolonat mit Klienten schon unter Plinius gezeigt, dass es mehr erwirtschaftet, als ein Sklavenhof, d.h. es gaebe in Chryseia gar keine Landsklaven mehr, und wir sind ein Stueck Kultur aermer.

 

Ich zumindest waere fuer ein zerstrittenes kleinstaaten Chryseia wo jeder Stolz ist die Demokratie seiner Stadt und die Soehne seiner Sklavin, und gegen ein Gottkaiser/Dominat mit einem Kolonat, fuer das man ein Jurist sein muss, um es von der Leibeigenschaft zu unterscheiden.

 

ciao,Kraehe