Sklaven in Chryseia?

[Kazzirah]

Puh, harter Tobak!

Ich weiß nicht, wo du diese Erkenntnisse her hast. Die Quellen würden mich langsam doch interessieren. Ich habe das Gefühl, das wir auch zwei vollkommen unterschiedlichen Sachständen diskutieren. Aber mal schauen.

 

Grundlegende Frage vorweg: Von welcher Zeit redest du eigentlich? Ich habe das Gefühl, dass du teilweise Satzfragmente vermengst, die zu völlig unterschiedlichen Zeiten gehören, bloß weil da ähnliche Vokabeln vorkommen.

 

 

Die Vorraussetzung des Kolonats, war das Dominat, das Gottkaisertum. Wenn ich mir Vorstelle, dass in Griechenland zum einen Tyrannen ungern gesehen wurden, und Gottkaiser noch viel weniger, zum andern Chryseia von Valian erobert wurde und nicht von Rom, so hat der Sklavenmarkt natuerlich eine andere Dynamik.

 

Grundlegend flasch. Der Kolonat ist in frühen Formen schon im republikanischen Italien belegt. In Nordafrika war es die vorherrschende Bewirtschaftungsform der Landgüter. Warum du Dominat mit Gottkaisertum gleichsetzt, entzieht sich meiner Vorstellungskraft. Aber das geht hier zu weit.

Chryseia ist nicht das antike klassische Griechenland, wo du (eingeschränkt) mit deiner Aussage über die Tyrannis recht hast, sondern eher an Byzanz orientiert. Nur, dass der Kaiser / Seekönig eben nur noch nominell herrscht (in Candranor) und die einzelnen Regionen sich ähnlich einer Polis selbst organisieren. Es mag vereinzelte chryseiische Staaten geben, die dem demokratischen Modell Athens folgen, die Mehrheit dürfte aristokratisch oder von einem Despoten beherrscht werden. Wie auch immer er sich nennt.

Was diese Frage mit der Sklaverei in Chryseia zu tun hat, verstehe ich allerdings nicht so recht. Was hat die Regierungsform mit der sozialen Lage von Sklaven zu tun?

 

Die meisten antiken Kulturen hatten die Dynamik, dass mit dem Erwerb von Sklaven die Aufzucht von Kindern volkswirtschaftlich eingespart werden konnte, wenn diese aus dem Ausland geraubt wurden.

 

Das ist schlicht Unsinn! Wo hast du das denn her?

 

Hierdurch konnte neuer Grossgrundbesitz erschlossen werden. Die kleinbaeuerlichen Grundbesitzer, wurden in die wirtschaftliche Armut getrieben, und zogen in die Staedte um dort als freie Buerger in die Armee einzutreten und neue Sklaven zu beschaffen.

Latifundienwirtschaft gab es eigentlich nur in Rom. Die Dynamik, wie Kleinbauern an verschiedenen Orten ihre wirtschaftliche (und teilweise auch körperliche) Freiheit verloren, ist komplex und hat mit der Sklaverei als solches schlicht nichts zu tun. Weder in Griechenland, noch im Rom der Republik und der frühen Kaiserzeit hatten stehende Heere, sondern Bürgerwehren. In diesen diente vor allem die freie Landbevölkerung, da man die Waffen selbst stellen mußte.

 

Kinder von Sklaven waren jedoch (halb)freie Buerger, und konnten genauso wie ihre freigelassenen Eltern eine Landparzelle pachten, zum "servi quasi coloni".

 

Nochmal: Ein Kind eines Sklaven ist unter allen Umständen, sowohl in Griechenland als auch in Rom immer ebenfalls Sklave. Ein "servus quasi colonus" ist etwas anderes, das ist ein Sklave, der von seinem Besitzer ein Landstück zugewiesen bekommen hat, dass er "wie ein Kolone" bewirtschaften sollte. Der Anreiz für den Sklaven war, dass der bei guter Wirtschaftsweise durchaus Gewinn erzielen konnte.

 

Mit halbfrei meine ich Klienten unter einem Patron, weil auch der freigelassene Sklave, oder das Kind einer Sklavin nicht 100% frei waren.

 

Nein!!! Klientelwesen ist etwas typisches für Rom. In Griechenland gibt es das nicht, auch nicht mehr in Byzanz. Ich hate das für Chryseia für unerheblich. Abgesehen davon ist deine Definition vom Klientelverhältnis schlicht falsch. (Für eine kurze Definition dieser für die römische Republik konstituierenden sozialen Elements empfehle ich Dahlheim, Werner: Die griechisch-römische Antike 2. Rom, S. 75ff., auch sonst für die Grundlagenbildung zu empfehlen...)

 

Mit nachlassendem Nachschub an frischen Sklaven, waechst die Klasse der freigelassenen ex-Sklaven und deren Kinder (jetzt Klienten) die von Ihrem Patron Land pachten. Die in servi quasi coloni arbeitenden paechter, waren jedoch freie Buerger mit einem normalen Pachtvertrag. Das Enkelkind einer Landsklavin konnte in die Stadt zur Armee gehen. Doch nicht nur ex-Sklaven hatten Land in der Coloni gepachtet, sondern auch viele ex-Bauern, die Ihr eigenes Land durch Vertreibung im Krieg verloren hatten.

 

Ich versuchs mal aufzudröseln:

1. Mit einsetzen der Pax Romana unter Augustus ließ der Nachschub an frischen Sklaven mangels (Eroberungs-)Kriege deutlich nach. Der Bedarf an Sklaven mußte nun vorwiegend durch "Eigenproduktion" gedeckt werden. Plinius empfieht in seinen Briefen z.B. regelrechte Zuchtprogramme für den eigenen Sklaven.

2. Das Klientel-Verhältnis hat nur am Rande etwas mit dem Freigelassenenstatus zu tun. Das ist eigentlich etwas grundlegend anderes. Der Freigelassene gehört aber zur Familia des Freilassers und ist ihm verbunden. Freigelassen wurden aber üblicherweise nicht die Landsklaven, sondern die Haussklaven.

3. colonus ist im Lateinischen ein Wort, das in seiner Grundbedeutung Bauer, Pächter, aber auch Ansiedler und Kolonist bedeutet. Ein Colonus ist immer ein Bauer.

4. Der Regelfall eines Colonus waren freigeborene Pachtbauern, die das von ihnen bewirtschaftete Land von ihren Eltern geerbt haben. Servi quasi coloni oder Freigelassene waren eher die Ausnahme, zumal die Kinder eines libertus eh als freigeboren galten. (Wenn sie in Freiheit geboren wurden.)

5. Die meisten freien Bauern verloren ihr Land durch Überschuldung und erhielten dann auch oft das gleiche Land als Pachtgut...

 

Das Vertragsverhaeltniss Colonatus gab es erstmals 30. Oktober 332, durch die Reformen des Gottkaisers. 357 folgte ein Gesetz, wonach Grund und Boden nicht ohne Pachtvertrag & Paechter veraeussert werden durfte. Dies sah zunaechst paechterfreundlich aus. Darauf folgte 364 die Erblichkeit des Pachtverhaeltnisses ebenfalls als bauernfreundliches Gesetz. Doch 365 folgt ein Gesetz das einem Coloni den Verkauf von Besitz nur unter vorheriger Zustimmung des Patrons erlaubt. 371 werden dann die Coloni in Illyrien an die Scholle gebunden, 386 folgen Palastina und 393 Thrakien.

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Hm, dann frage ich mich, wie eine Gruppe coloni aus dem saltus Burunitanus in Nordafrika einen Brief an den Kaiser Commodus (also zwischen 180 und 192 n. Chr.) schreiben konnten, in dem sie sich über den Amtsmissbrauch eines Prokuratoren beschweren. Und wieso es in ganz Nordafrika seit der frühen Kaiserzeit unzählige inschriftliche Belege für das Vertragsverhältnis des Colonus gibt... Nur um mal ein paar Beispiele zu bringen, die deine These umstürzen, dass der Kolonat vorher nicht bestanden hätte.

Was stimmt ist: Die Schollenbindung erfolgte erst im spätantiken Zwangsstaat. Die Gründe waren sozioökonomischer Natur und gehen hier zu weit. Sie lagen aber nicht im Dominat begründet, der die Krise zu bewältigen suchte, nicht deren Auslöser war.

 

Im Jahre 530 stellt Justinian die polemisch/rethorische frage, worin den der Unterschied zwischen Sklaven und Colini bestehe, und kommt aehnlich mir zu dem Ergebniss dass es dem Sklaven damals besser ging.

 

Und? Spricht das gegen die Unfreiheit des Kolonen in Byzanz? Nein. Wobei man sich da wirklich vortrefflich drüber streiten könnte, wem es wirklich schlechter ging. Für den Palastsklaven eines Justinian mag das gelten, für den Bergwerkssklaven auf Sizilien würde ich das bestreiten. Abgesehen davon, dass ich das Los der freien Stadtbürger in dieser Zeit auch nicht teilen wollte, viele von denen haben sich freiwillig ins Kolonatsverhältnis begeben, weil das sicherer und weniger ruinös war. Und: Der Kolone hatte im Gegensatz zum Sklaven Rechte, die auch einklagbar waren.

 

Nach der Voelkerwanderung wurden die Laender mitsammt Bevoelkerung erobert, und das Kolonat unter germanischem Recht ist wohl der Ursprung der Leibeigenschaft.

 

Nein, nicht wirklich. Leibeigenschaft gab es schon früher im germanischen Recht. Es ist wohl eher so, dass die Kolonen in Westeuropa nahtlos überführt wurden.

 

Gab es ein Gottkaisertum/Dominat in Chryseia ?

Es gab die Seemeisterherrschaft, und damit einen Seekönig, der durchaus analog zum spätrömischen Verwaltungsapparat gesehen werden kann. (Bei aller nötigen Vorsicht.)

 

Gibt es in Chryseia immernoch die klassische Haussklavin, die nach der Vorstellung der ehelichen Soehne auch noch stolz die eigenen Bastarde herzeigen darf ?

Nein, die gabs nie, weder in Chryseia, noch sonstwo. Das ist auch bei Wiederholung weiter falsch.

 

Oder ist euer Chrysiea ein 2tes Alba in dem der Coloni nicht besser gestellt ist als der Leibeigene, und ne Dienstmagt die ein Kind bekommt ist eine Schande ?

Was sind denn das für Alternativen!? Das eine hat doch mit dem andern nix zu tun.

Wenn eine Haussklavin ein Kind bekommt, freut sich deren Besitzer, weil er einen neuen Sklaven bekommt, also sein Vermögen vergrößert. Ein Grund für stolz ist das nicht. Oft wird es so sein, dass der Herr eheähnliche Verhältnisse bei seinen Sklaven duldet, oder sogar aktiv fördert, wie dies auch in der klassischen Antike der Fall war.

Auf dem Land wird es, wei Karsten im zweiten Posting zu Recht anmerkte, verschiedene Arten von Unfreiheit geben, zum Einen die klassischen Landarbeitssklaven, die in Arbeitskollonnen große Landgüter bewirtschaften, dann Sklaven, die gemeinsam mit ihrem Besitzer dessen Land bestellen, und unfreie Landbevölkerung, die auf dem ihnen zugewiesenen Land weitgehend frei wirtschaften können, und die dafür hohe Abgaben zu leisten haben. (Angemessen ist übrigens 1/3 des Ertrages...)

 

 

- Grossgrundbesitz der parzelliert von Paechtern bewirtschaftet wird. Diese sind meist als Klienten gegenueber ihrem Patron hoch verschuldet. Die Abhaengigkeit ist aber noch kein Kolonat, d.h. wenn sie Geld haetten so duerften sie gehen. Doch wohin, ohne Patron ?

Doch, das kann schon Kolonat sein. Aber es kann auch eine andere Form von Unfreiheit sein, das sei zugegeben, in Griechenland gab's durch die Zeiten auch ähnliche Formen der Landbewirtschaftung, die auf halb bis unfreie Bevölkerung setze, die keine Sklaven waren...

 

 

Ansonsten hatte das Kolonat mit Klienten schon unter Plinius gezeigt, dass es mehr erwirtschaftet, als ein Sklavenhof, d.h. es gaebe in Chryseia gar keine Landsklaven mehr, und wir sind ein Stueck Kultur aermer.

Jetzt widersprichts du dir aber: Plinius ist deutlich vor 332. (So ungefähr 300 Jahre...) Und Plinius hat das auch nur mit Widerwillen vorgeschlagen. Und in Italien hat die Latifundienwirtschaft trotzdem nicht aufgehört, weil sei nämlich für bestimmte Produktionen ganz praktisch ist.

 

Ich zumindest waere fuer ein zerstrittenes kleinstaaten Chryseia wo jeder Stolz ist die Demokratie seiner Stadt und die Soehne seiner Sklavin, und gegen ein Gottkaiser/Dominat mit einem Kolonat, fuer das man ein Jurist sein muss, um es von der Leibeigenschaft zu unterscheiden.

Na, mein Chryseia seht anders aus, als deine beiden Vorschläge. Beispiele dafür gibts genug in diesem Forumsteil...

[Detritus]

Hier ist zumindest ein Althistoriker am Werk.

 

Einen Dank für die Richtigstellungen an Kazzirah.

 

mfg

Detritus, sprachlos ob der riesigen und informativen Beiträge

[Triton Schaumherz]

@Kraehe: Deine Argumentation verursacht auch mir leichte Bauchschmerzen. Vor allem wegen der vielen Verallgemeinerungen. Auch weil Du leichtfertig manchmal im selben Satz zwischen Midgard und Erde hin und her springst (gilt auch für deine Beiträge zu anderen Regionen). Leider verfüge ich nicht über das fundierte Wissen, die sachlichen Fehler in deiner Argumentation zu erkennen und richtigzustellen. Ich vertraue da auf Kazzirah, weil er halt Althistoriker ist, und sein Chryseia-Bild sich halbwegs mit meinem deckt.

Auf dem Land wird es, wei Karsten im zweiten Posting zu Recht anmerkte, verschiedene Arten von Unfreiheit geben, zum Einen die klassischen Landarbeitssklaven, die in Arbeitskollonnen große Landgüter bewirtschaften, dann Sklaven, die gemeinsam mit ihrem Besitzer dessen Land bestellen, und unfreie Landbevölkerung, die auf dem ihnen zugewiesenen Land weitgehend frei wirtschaften können, und die dafür hohe Abgaben zu leisten haben. (Angemessen ist übrigens 1/3 des Ertrages...)

Für Nikostria z.B. haben wir das Parökentum als die vorherrschende Form unfreier Landarbeit angenommen. Es handelt sich dabei um eine Form des Kolonats, wie es in mittelbyzantinischer Zeit üblich war. Man muß dazu sagen, dass der rechtliche und soziale Status der Paröken nicht eindeutig geklärt ist. Die Bandbreite reicht von Leibeigenschaft und sklavischen Lebensverhältnissen bis zum freien, relativ wohlhabenden Pächter. Es kommt wohl darauf an, welchen Zeitabschnitt man herauspickt, da die Situation der Paröken im Laufe der Jahrhunderte vielfachen Änderungen unterworfen war. Grundsätzlich kann man vielleicht sagen: In wirtschaftlich schlechten Zeiten nahm die Mobilität unter der Landbevölkerung notgedrungen zu. Da ging es dem an die Scholle gebundenen Paröken besser als dem freien Bauern. In guten Zeiten war es umgekehrt.

 

Was die Abgaben anbelangt, so gab es auch da bei den Paröken Unterschiede, je nach Pachtvertrag: Die Mortiten bewirtschaften das Land des Grundherrn mit ihren eigenen Mitteln und zahlen dafür die Morte (den Zehnten), während die Hemisiasten Ochsen und Sklaven des Grundherrn nutzen, dafür aber auch die Hälfte ihrer Erträge abgeben müssen. Außerdem sind die Paröken verpflichtet, dem Grundherrn die Angareia zu leisten, einen jährlichen Frondienst von zwölf unbezahlten Arbeitstagen.

 

Wie gesagt, das ist EINE mögliche Form der Unfreiheit, die es in Chryseia meiner Ansicht nach geben kann. Für Nikostria schien uns das passend. Heere von Landsklaven gibt es hingegen in Nikostria nicht (mehr).

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Kraehe]

Moin Triton,

 

@Kraehe: Deine Argumentation verursacht auch mir leichte Bauchschmerzen.

den wirklich harten Tobak hab ich gar nicht ausgepackt, sondern nur angedeutet

 

Für Nikostria z.B. haben wir das Parökentum als die vorherrschende Form unfreier Landarbeit angenommen.

Paroeken = Fremdlinge

 

Paroeken waren freie Fremdlinge aber keinen freien Buerger, als Landarbeiter und Handwerker ueblich, und haeufig Paechter (die Landpaechter spaeter im Kolonat). Im Gegensatz zu freien Buergern hatten sie kein Stimmrecht und konnten meist keinen Grundbesitz direkt erwerben, konnten aber Vollbuergerschaft und Stimmrecht im Falle eines Krieges meist schnell bekommen. Dass viele Paroeken ehemalige Sklaven oder die Kinder von Sklaven waren, hilft beim Punkt Sklaven in Chryseia eigentlich nicht weiter.

 

Es handelt sich dabei um eine Form des Kolonats, wie es in mittelbyzantinischer Zeit üblich war. Man muß dazu sagen, dass der rechtliche und soziale Status der Paröken nicht eindeutig geklärt ist.

d.h. bei Dir gab es keinen Gottkaiser der die Kolonatsgesetze festgeschrieben hat, und damit den einzelnen Vertragsparteien ihre Vertragsfreiheiten genommen hat. Lass dir ggf. nochmal von Kazzirah die Kolonatsgesetze Kaiser Konstantins erleutern - ohne einen Gottkaiser kann ich mir so weitgreifende Eingriffe in das Vertragsrecht nicht vorstellen. Ansonsten ist dein Paroektum kein per Gesetz an die Scholle gebundenes Kolonat, sondern ein freier Vertrag zwischen Paechter und Grundbesitzer.

 

Grundsätzlich kann man vielleicht sagen: In wirtschaftlich schlechten Zeiten nahm die Mobilität unter der Landbevölkerung notgedrungen zu. Da ging es dem an die Scholle gebundenen Paröken besser als dem freien Bauern. In guten Zeiten war es umgekehrt.

und da moechte ich eher sagen:

 

In guten Zeiten waren Kleinbauern und auch Paechter je nach Vertrag ueberlebensfaehig und einem Sklavenhof an Produktivtaet weit ueberlegen.

 

In schlechten Zeiten hatten Kleinbauern und nicht an die Scholle gebundene Paechter, den Vorteil, vielleicht ein Kind in die Stadt zu schicken, oder gar ganz umzuziehen, waerend die an die Scholle gebundenen dort hungern mussten. Sklavenhoefe hatten gegenueber Freien oder an die Scholle gebundenen Paechtern in schlechten Zeiten den Vorteil, dass sie einen Wert an sich darstellen, und weiterverkauft werden koennen, damit der Rest was zu essen hat.

 

Was die Abgaben anbelangt, so gab es auch da bei den Paröken Unterschiede, je nach Pachtvertrag: Die Mortiten bewirtschaften das Land des Grundherrn mit ihren eigenen Mitteln und zahlen dafür die Morte (den Zehnten), während die Hemisiasten Ochsen und Sklaven des Grundherrn nutzen, dafür aber auch die Hälfte ihrer Erträge abgeben müssen. Außerdem sind die Paröken verpflichtet, dem Grundherrn die Angareia zu leisten, einen jährlichen Frondienst von zwölf unbezahlten Arbeitstagen.

 

Als Pacht gab es schon in Babylon sehr verschiedenste Modelle. Wenn mit dem Mort gemeint ist, "ein mal im jahr 1/10 von allem was da ist", und zudem Arbeitspflichten von X Tagen bestehen, sieht das eher nach einem Leibeigenen aus als nach einem Pachtvertrag aus der Zeit vor 357aD.

 

Ueblicher war ein fester Pachtzins, z.b. ein Ka=0.4l Getreide pro Sar 35qm Acker gegenueber dem relativen 1/3 zur Ernte der benachbarten Felder, weil es zum einen einfacher im Streitfall war, und zum andern den Grundbesizter vom Risiko bei Missernten befreit. Bei Gartenpacht war hingegen 2/3 der Ernte dem Eigentuemer zu entrichten.

 

Das Wortspiel Hemisiasten ist schick, aber ein Hemisast ist manchmal auch wohlhabender Paechter der duzende von Ochsen und Sklaven zusammen mit dem Land pachtet, und die haelfte des Gewinnes als Verwalter bekommt. Als Paroeke (d.h. Fremdling/Nichtbuerger) darf er natuerlich das Land nicht selber besitzen, sondern ist eher ein Art auslaendischer Geschaeftsfuehrer und Teilhaber. Fuer einen Kleinparoeken wuerde folgender Vertrag als Hemisiast passen :

 

Ein Feld am Kanal Mê-Adad' date=' gehörig dem Etel-pî-Nabium, dem Sohne des Ibi-Ninsubur, soviel vorhanden ist, wird von Ibni-Uras zur Bewirtschaftung auf ein Jahr gepachtet.

Etel-pî, der Eigentümer des Feldes, wird das brachliegende Feld pflügen.

Wenn es fertig ist, wird Ibni-Uras es bewirtschaften.

Etel-pî wird mit Ibni-Uras zur Hälfte teilen.

Am 4. Abum, im Jahre der Verheerung von Tuplias.

[/quote']

 

Vom Rollenspielaspekt (Geschaeftstuechtigkeit) finde ich Paroeken mit "freien" Pachtvertraegen, bei weiten interessanter als das per Gesetz an die Scholle gebundene Kolonat. Zudem wuerde es einen Aufstand der Nothunspriester geben, wenn irgendein Gottkaiser die heiligen Vertragsfreiheiten Grossgrundbesizter oder der Paroeken einschaenkt.

 

Wie gesagt, das ist EINE mögliche Form der Unfreiheit, die es in Chryseia meiner Ansicht nach geben kann. Für Nikostria schien uns das passend. Heere von Landsklaven gibt es hingegen in Nikostria nicht (mehr).

Das Heer von Landsklaven setzt auch staendige erfolgreiche Kriege vorraus. Und die kann Chryseia nicht (mehr) bieten. Bleibt also der gekaufte Luxus-Sklave von wohlhabenden Buergern und Adligen, die Mienensklaven und die Rudersklaven.

 

Bei Rudersklaven ist die Frage ob es die ueberhaupt gibt. In Griechenland waren sie nicht in jeder Stadt ueblich. Viele Griechen waren selbst Seeleute. Ein Sklave greift keine Waffe um sein Boot zu verteidigen. Ein Seemann schon. Aehnlich hatten auch die Phonizier Sklaven eher als Ware, denn zum Rudern. Die leichten Boote der Purpurnen waren aus geplankten gespaltenen Zedernholz von aehnlicher groesse wie Wikingerboote (weil Zedern fast so lang wie Tannen sind) aehnlich Seegaenig und eher zum Segeln als zum Rudern, wenn ich mir die Betakelung anschaue. Geruderte Galleren mit Ziegelplankung und Rammsporn hingegen eher typisch Griechisch. Als kuestennahe Kriegsschiffe, zur damaligen Zeit unschlagebar, aber nicht besonders Seegaengig weil sie keinen krummen Rumpf haben, wurden die Galleren meist jede Nacht auf einen Stand gezogen und mussten haeufig neu geteert werden. Als Handelsschiff hat die Gallere zu viel Ballast in Form von Ruderern, Nahrung und Wasser. Die spaetere Karavellbeplankung ermoeglicht dann Schiffe die hart am Wind kreuzen koennen, und daher gar keine Ruderer mehr benoetigen.

 

Wenn ich die Schiffe so uebertrage, so muss fuer die Chryseia das Seemeisterreich unerreichbar gewesen sein, waerend fuer Valianer die selbe Strecke nur ein paar Tage Segeln war. " Wer Zivilisert ist, das entscheidet der Eroberer. " d.h. ganz frueher gab es mal Galeren (viellecht auch mit Sklaven), dann eroberten idie Seemeister das Land, und mit ihnen das geplankte Segelboot von einer Zedern laenge. Inzwischen duerfte die Karavellplankung aus den Kuestenstaaten angekommen sein, d.h. das moderne Schiff ist nicht mehr wie die Phonizischen und Wikingerboote ein bananenkrummes Segelboot, das auch gerudert werden kann, sondern ein Segelschiff mit dickbauchigem ueber Spanten geplanktem Rumpf.

 

d.h. der Rudersklave ist eher untypisch geworden. Bleibt also der Minen oder Haushalt fuer den z.b. durch Verschuldung oder Kriegsgefangenschaft geratenen Sklaven. Na dann hoffen wir mal das der naechste Kriegsgefange (Spielercharacter) gebildet genug ist, um einen guten Haussklaven zu machen.

 

ciao,Kraehe

[Triton Schaumherz]

Im Gegensatz zu freien Buergern hatten sie kein Stimmrecht und konnten meist keinen Grundbesitz direkt erwerben, konnten aber Vollbuergerschaft und Stimmrecht im Falle eines Krieges meist schnell bekommen. Dass viele Paroeken ehemalige Sklaven oder die Kinder von Sklaven waren, hilft beim Punkt Sklaven in Chryseia eigentlich nicht weiter.

Ich hoffe mal deine Informationen beziehen sich auf die mittelbyzantinische Epoche. Paröken sind Pächter. Fremdlinge heißen sie, weil sie ursprünglich von auswärts (nicht aus der Gegend) kamen. Der Begriff blieb bestehen, auch wenn sie nach 30 Jahren an die Scholle gebunden waren. Dass viele Paröken Sklaven waren, bezweifle ich. Meist handelte es sich um ehemalige Kleinbauern, die aus Not ihren Status als freier Bauer aufgegeben hatten und sich in die Obhut eines Großgrundbesitzers begeben hatten.

 

d.h. bei Dir gab es keinen Gottkaiser der die Kolonatsgesetze festgeschrieben hat, und damit den einzelnen Vertragsparteien ihre Vertragsfreiheiten genommen hat. Lass dir ggf. nochmal von Kazzirah die Kolonatsgesetze Kaiser Konstantins erleutern - ohne einen Gottkaiser kann ich mir so weitgreifende Eingriffe in das Vertragsrecht nicht vorstellen. Ansonsten ist dein Paroektum kein per Gesetz an die Scholle gebundenes Kolonat, sondern ein freier Vertrag zwischen Paechter und Grundbesitzer.

Nö, einen Gottkaiser gibt es in ganz Chryseia nicht (mehr). Unserer Definition nach (ich spreche von Nikostria) wurden diese "Kolonatsgesetze" vom Basileos von Diptyche erlassen und sind Teil des "Codex Tiburianos", auf dem auch die nikostrianische Rechtsprechung basiert. Der Pachtvertrag sieht vor, dass ein Paröke nach 30 Jahren auf dem von ihm bestellten Land an die Scholle gebunden ist. Der Grundherr kann den Pachtvertrag dann nicht mehr kündigen. Dieses Recht geht an einen der männlichen Nachkommen des Paröken über. Alle anderen Mitglieder der Familie sind nicht an die Scholle gebunden.

 

In schlechten Zeiten hatten Kleinbauern und nicht an die Scholle gebundene Paechter, den Vorteil, vielleicht ein Kind in die Stadt zu schicken, oder gar ganz umzuziehen, waerend die an die Scholle gebundenen dort hungern mussten.

Freie Kleinbauern mussten in Byzanz relativ hohe Grundsteuern an den Staat zahlen, egal welche Erträge sie einfuhren. Paröken mussten das nicht, sondern nur prozentuale Abgaben an den Grundherrn leisten. In schlechten Zeiten war das ein Vorteil.

 

Als Pacht gab es schon in Babylon sehr verschiedenste Modelle. Wenn mit dem Mort gemeint ist, "ein mal im jahr 1/10 von allem was da ist", und zudem Arbeitspflichten von X Tagen bestehen, sieht das eher nach einem Leibeigenen aus als nach einem Pachtvertrag aus der Zeit vor 357aD.

Ich spreche von der mittelbyzantinischen Periode (9-12 Jhdt.) !

 

Das Wortspiel Hemisiasten ist schick, aber ein Hemisast ist manchmal auch wohlhabender Paechter der duzende von Ochsen und Sklaven zusammen mit dem Land pachtet, und die haelfte des Gewinnes als Verwalter bekommt. Als Paroeke (d.h. Fremdling/Nichtbuerger) darf er natuerlich das Land nicht selber besitzen, sondern ist eher ein Art auslaendischer Geschaeftsfuehrer und Teilhaber. Fuer einen Kleinparoeken wuerde folgender Vertrag als Hemisiast passen :

 

Ein Feld am Kanal Mê-Adad' date=' gehörig dem Etel-pî-Nabium, dem Sohne des Ibi-Ninsubur, soviel vorhanden ist, wird von Ibni-Uras zur Bewirtschaftung auf ein Jahr gepachtet.

Etel-pî, der Eigentümer des Feldes, wird das brachliegende Feld pflügen.

Wenn es fertig ist, wird Ibni-Uras es bewirtschaften.

Etel-pî wird mit Ibni-Uras zur Hälfte teilen.

Am 4. Abum, im Jahre der Verheerung von Tuplias.

[/quote']

Warum kommst Du eigentlich immer mit Beispielen aus dem alten Mesopotamien?

 

Das Heer von Landsklaven setzt auch staendige erfolgreiche Kriege vorraus. Und die kann Chryseia nicht (mehr) bieten. Bleibt also der gekaufte Luxus-Sklave von wohlhabenden Buergern und Adligen, die Mienensklaven und die Rudersklaven.

Heere von Landsklaven gibt es wie gesagt bei uns nicht, aber die Haushalte der Mittelschicht verfügen i.d.R. über 1-2 Haussklaven.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Birk]

Hi kraehe,

 

schön dass du die Diskussion am Laufen hälst, da ich so sehr interessante Informationen von Triton und Kazzirah zur Thematik erhalte

 

Ciao

Birk

[Triton Schaumherz]

Die leichten Boote der Purpurnen waren aus geplankten gespaltenen Zedernholz von aehnlicher groesse wie Wikingerboote (weil Zedern fast so lang wie Tannen sind) aehnlich Seegaenig und eher zum Segeln als zum Rudern, wenn ich mir die Betakelung anschaue. Geruderte Galleren mit Ziegelplankung und Rammsporn hingegen eher typisch Griechisch. Als kuestennahe Kriegsschiffe, zur damaligen Zeit unschlagebar, aber nicht besonders Seegaengig weil sie keinen krummen Rumpf haben, wurden die Galleren meist jede Nacht auf einen Stand gezogen und mussten haeufig neu geteert werden. Als Handelsschiff hat die Gallere zu viel Ballast in Form von Ruderern, Nahrung und Wasser. Die spaetere Karavellbeplankung ermoeglicht dann Schiffe die hart am Wind kreuzen koennen, und daher gar keine Ruderer mehr benoetigen.

 

Wenn ich die Schiffe so uebertrage, so muss fuer die Chryseia das Seemeisterreich unerreichbar gewesen sein, waerend fuer Valianer die selbe Strecke nur ein paar Tage Segeln war. " Wer Zivilisert ist, das entscheidet der Eroberer. " d.h. ganz frueher gab es mal Galeren (viellecht auch mit Sklaven), dann eroberten idie Seemeister das Land, und mit ihnen das geplankte Segelboot von einer Zedern laenge. Inzwischen duerfte die Karavellplankung aus den Kuestenstaaten angekommen sein, d.h. das moderne Schiff ist nicht mehr wie die Phonizischen und Wikingerboote ein bananenkrummes Segelboot, das auch gerudert werden kann, sondern ein Segelschiff mit dickbauchigem ueber Spanten geplanktem Rumpf.

Das wichtigste chryseische Kriegsschiff ist der Dromon. Aber das Thema "Schiffe" diskutieren wir besser in einem eigenen Strang.

 

@Birk:

 

Triton

[Kazzirah]

@ Kraehe:

1. Könntest du bitte aufhören, ständige völlig unzusammengehörige Kulturen und Zeitperioden zu vermischen! Es ist schön, dass du ein Buch über babylonisches Recht gelesen hast. Nur galt es im gesamten Mittelmeerraum zu keinem Zeitpunkt, der auch nur ansatzweise für das Chryseia Midgards interessant sein könnte. Also, bitte unterlasse künftig babylonische Urkunden als Beleg für mittelbyzantinisches Recht anzusetzen.

2. Über den Bedeutungswandel bestimmter griechischer Wörter können wir gerne in einem anderen Thread diskutieren, hier nur soviel: Paroiken sidn von Triton korrekt verwendet worden. Es ist der treffende Begriff aus mittelbyzantinischer Zeit. Dass er früher anderes bedeutet hat, ist trivial und beschädigt nicht seinen Inhalt. Es sind schlappe 1000 Jahre Zeitunterschied. Ich geb dir gerne mal eine mittelhochdeutsche Inschrift, da kannst du mal schauen, wie sich Sprache in kürzerer Zeit grundlegend ändern kann.

3. Wenn du als Beispiel für unfreie Landbevölkerung aus klassisch-griechischer Zeit ein klassisches Beispiel haben willst, bei dem es sich definitiv nicht um Sklaven handelt, so kann ich dir die spartanischen Heloten nennen, die waren nämlich Schollen gebunden, deren Herr hatte keine volle Verfügungsgewalt über diese, sondern nur mittelbar über das Land.

4. Kolonen mußten auch lange vor ihrer Schollenbindung Dienst an ihren Verpächter leisten. Das war Teil des regulären Pachtvertrages. Der Pachtvertrag war auch nicht frei verhandelt, sondern fest gesetzt. Der Grundherr konnte in seiner Herrlichkeit seinen Kleinpächtern (meist war ein Generalpächter als Unternehmer zwischengeschaltet, der diese Rechte gar nicht toll fand) auch weitere Rechte als Arbeitsanreiz zubilligen, z.B. teilweise Abgabenfreiheit, wenn sie brach liegendes Land urbar gemacht haben. Vgl. hierzu z.B.: FLACH, Dieter: Die Pachtbedingungen der Kolonen und die Verwaltung der kaiserlichen Güter in Nordafrika. In: TEMPORINI, H. (Hrsg.): Aufstieg und Niedergang der römischen Welt. Teil II 10,2. Provinzen und Randvölker. Afrika mit Ägypten, Berlin, New York 1982; DE LIGT, Lukas: Studies in legal and agrarian history. I, The Inscription of Henchir-Mettich and the lex Manciana. In: Ancient Society 29 (1998-1999). S. 219 - 239;

5. Generell zum Kolonat empfehle ich den Sammelband: JOHNE, Klaus-Peter; KÖHN, Jens; WEBER, Volker: Die Kolonen in Italien und den westlichen Provinzen des römischen Reiches. Berlin 1983. Sollte in den meisten Uni-Geschichtsbibliotheken zu finden sein.

6. Ich brauche keinen "Gottkaiser" um Recht in Chryseia zu setzen. Mir reicht ein Seekönig, der das zu valianischer Zeit gemacht hat. Mir reicht dazu auch, dass in einem autokratatischem chryseiischen Staat dies vom dortigen Alleinherrscher bestimmt wird. Ich kann das auch von einer Volksversammlung beschließen lassen, wenn ich ein solches Gemeinwesen habe. Die Pächter müssen nicht zwingend Vollbürger sein, im Gegenteil, wenn du es klassische griechisch haben willst, sind sie es definitiv nicht, denn da ist Bürgerrecht meist an Landbesitz gekoppelt.

Eine Volksversammlung konnte wesentlich radikalere Rechtsänderungen vorgenommen als jeder Alleinherrscher, sie war souverän, und das Gesetz war in ihrer alleinigen Verfügungsgewalt. Wer sollte sie daran hindern?

[Kraehe]

Moin,

 

Ich hoffe mal deine Informationen beziehen sich auf die mittelbyzantinische Epoche. Par?ken sind P?chter. Fremdlinge hei?en sie, weil sie urspr?nglich von ausw?rts (nicht aus der Gegend) kamen. Der Begriff blieb bestehen, auch wenn sie nach 30 Jahren an die Scholle gebunden waren. Dass viele Par?ken Sklaven waren, bezweifle ich. Meist handelte es sich um ehemalige Kleinbauern, die aus Not ihren Status als freier Bauer aufgegeben hatten und sich in die Obhut eines Gro?grundbesitzers begeben hatten.

 

Paroeken waren in der Stadt und auf dem Land Paechter, weil sie als freie nicht-Buerger selbst kein Land kaufen durften. Vor ca 100aD waren die meisten Paroeken wohl Zugereiste, teils Kriegsfluechtlinge, teils Freiwillige. Wenn mich mein Allgemeinwissen nicht truegt, konnte ein Paroeke auch ein Handwerker aus dem Ausland sein, der seine Werkstadt in der Stadt von einem Adligen gepachtet hat. (zitate muesste ich suchen) Im Krieg stellten die Paroeken haeufig ca 1/6 der staedtischen Verteidung, und waren falls sich die Stadt verteidigen konnte, danach meist Buerger. Auf dem Land waren Paroeken im antiken Griechenland eher unueblich, weil dort die Kolonenwirtschaft nicht so verbreitet war. Nach 200aD waren viele Paroeken freigelassene Sklaven, als die Kolonenwirtschaft ueblicher wurde und Massen von Landsklaven die "freiheit geschenkt" wurde. 350-400aD war die Sklavenabstammung der Paroeken wohl eher Legende der Urgrosseltern.

 

Die Pachtwirtschaft wurde in Rom erst nach den Punischen und Makedonischen Kriegen langsam Eingefuehrt, und warscheinlich aus Karthago (afrikanische Provinzen waren Vorreiter) uebernommen. Cato hatte, zwar die Pacht aber nicht spezielle Form der Kolonenwirtschaft erwaehnt. Ab ca 200ad ist ein Gutshof ohne Kolone eine Seltenheit. Plinius experimente mit Sklavenzucht kontra Kolonenwirtschaft, zeigen das pacht Bauern so viel mehr Produktion aus dem Boden holen, dass 1/3 der Ernte (Acker) oder 2/3 der Ernte (Garten) mehr Profit bringt, als die Bewirtschaftung durch Sklaven. Aber in den Digesten sind die Kolonenbauern weiterhin normale Paechter mit normalen Pachtvertrag. d.h. jederzeit dem Risiko ausgesetzt, das der Grundbesitzer den Vertrag im naechten Jahr nicht erneuert.

 

N?, einen Gottkaiser gibt es in ganz Chryseia nicht (mehr). Unserer Definition nach (ich spreche von Nikostria) wurden diese "Kolonatsgesetze" vom Basileos von Diptyche erlassen und sind Teil des "Codex Tiburianos", auf dem auch die nikostrianische Rechtsprechung basiert. Der Pachtvertrag sieht vor, dass ein Par?ke nach 30 Jahren auf dem von ihm bestellten Land an die Scholle gebunden ist. Der Grundherr kann den Pachtvertrag dann nicht mehr k?ndigen. Dieses Recht geht an einen der m?nnlichen Nachkommen des Par?ken ?ber. Alle anderen Mitglieder der Familie sind nicht an die Scholle gebunden.

 

Heist es im "Codex Tiburianos", dass auch Handwerker an ihren Beruf, z.b. durch Innungs/Gilden/Zunftzwang, erblich gebunden sind ?

Ist dein Chryseia jetzt eine Militaermonachie mit entfremdeten Heer, das sich auf eine umfangreiche Buerokratie stuetzt ?

 

Freie Kleinbauern mussten in Byzanz relativ hohe Grundsteuern an den Staat zahlen, egal welche Ertr?ge sie einfuhren. Par?ken mussten das nicht, sondern nur prozentuale Abgaben an den Grundherrn leisten. In schlechten Zeiten war das ein Vorteil.

 

Muss der Grundherr dann die hohen Steuern zahlen, oder gibs da ne Steuerbefreiung fuer Adlige ?

 

Ich spreche von der mittelbyzantinischen Periode (9-12 Jhdt.) !

Warum kommst Du eigentlich immer mit Beispielen aus dem alten Mesopotamien?

 

Weil ich ca 300 uebersetzte Vertrage aus dieser Zeit neben mir liegen hab und weil das babylonische Recht Epochebildend fuer ca 2000 Jahre war. Babylonische Vertraege waren haeufig 2 bis 3 sprachig abgefasst. Das hatte zur Ueberlieferung dieses Rechtssystem beigetragen, lange nachdem das Reich untergegangen war. Die Digesten haett ich jetzt gern hier liegen ... aber eigendlich erstick ich sowieso in Buechern. Fuer Midgard waere jetzt jedoch ein Vergleich zwischen antiken griechischem Recht und phonizischem Recht sinnvoller, als das hinzuziehen des roemischen Rechts. Das bewirtschaften durch Pacht, waere warscheinlich auch in Griechenland eingefuehrt worden, wenn die Eroberung durch Kathargo erfolgt waere. Vorraussetzung hierfuer waren, dass Grossgrundbesitz besteht, der vorher durch Sklaven bewirtschaftet wurde, jedoch es inzwischen keinen billigen Nachschub an Sklaven mehr gibt, und der Kontakt mit der phonizischem Pachtwirtschaft. Volkswirtschaftlich gesehen machen Sklaven nur dann Sinn, wenn sie als Jugendliche geraubt werden. Dadurch wird die Ernaehrung und Aufzucht einem Wirtschaftsraum erspart, und es steht sofort eine billige Arbeitskraft zur Verfuegung.

 

Vielleicht mal zum Unterschied - mein Midgard stammt aus der 2ten Auflage '83 - die Historie war zum Teil von Armageddon bestimmt, dass ich bis zur 6ten '81 hab, und wo ich ohne nachlesen ziemlich durcheinanderkomme, wer eigendlich in welchem (in)offiziellen Spiel, wann, wen, warum erobert, befreit oder zurueckgeschlagen hat. Damals gab es keine Quellenbuecher, sondern nur ein allgemeines Bild der Laender. Der allgemeine Zugang zur Magie ermoeglicht, auch alten Kulturen als Gleichmacher ein bestehen. Mein Chryseia ist also Kulturell mehr im anktiken Griechenland, und militaerisch nur teilweise im Mittelalter angekommen. Wenn z.b. bei mir ein NSC in Hobliten Ruestung rumlaeuft, ist das kein Rueckstaendiger, ueber den zu lachen ist, sondern warscheinlich ein Adliger und Ordenskrieger.

 

Alle Midgard Kulturen ins spaete Mittelalter zu befoerdern, halte ich vom Rollenspielaspekt auch fuer langweilig. Wenn die Bauern in Alba&Chrseia in fast den selben Verhaeltnissen leben, ist es schwieriger eine Kultur im Spiel rueberzubringen, als wenn ich diese Kulturen extremisiere. Und mein Chyseia ist kulturell irgendwo zwischen 500bC und 200aD.

 

Zusammenfassend - Sklaven in meinem Chrseia:

 

Mein Chryseia hat sich nach den Seemeistern wieder, auf viele Traditionen berufen. Ist aber als Seefahrervolk weiterhin neuem offen. Die einzelnen Staedte sind zerstritten wie eh und je. Stolz auf ihre jahrtausende alte Demokratie, die natuerlich besser ist als das Luegentum in der Nachbarstadt. Das einzige worin sie sich einig sind ist: Nie wieder Fremdherrschaft durch einen Diktator, Tyrannen oder irgendwelche Seemeister.

 

Die Regierung ist bei mir keine also keine entfremdete Militaerherrschaft, sondern weiterhin/wieder eine Demokratie der Adligen freien Buerger. Diese machen sich natuerlich nicht die echte buerokratische Arbeit, sondern geben diese an Sklaven ab. Auch Tempeldienste koennen von Sklaven erfuellt werden. Die meisten Adligen bevorzugen es hierfuer einen Sklaven abzustellen, als selber sich den religioesen Einschaenkungen zu unterwerfen.

 

Haussklaven sind ueblich, und es gehoert zum guten Ton der wohlhabenden Gesellschaft, diese nach einer gewissen Zeit freizulassen. Hier uebernehme ich das Roemische Patron/Klienten Verhaeltniss, weil es einfach und schoen ist.

 

Der Sklavenhof auf dem Land ist zum groessten Teil Kolonenpaechtern gewichen. Diese sind freier Buerger, z.b. verarmte ehemalige Bauern, oder freier Auslaender, z.b. Urenkelkinder freigelassener Sklaven oder Einwanderer. Landsklaven gibt es noch, aber nur noch selten auf den Guetern extrem traditionsbewuster Adliger.

 

Das traditionelle Kuestenverteidungsboot in Klingerplankung (deine URL zum Dromon ist Klasse ! ) ist einige der wenigen Schiffe auf denen in einigen Stadten noch Rudersklaven eingesetzt werden. Da eine Gallere mehr Zeit an Land als auf See verbringt, und die Sklaven auch das Kalfatern und andere Pflege der Schiffe uebernehmen, werden diese auf See an den Baenken festgekettet, um Sabotage vorzubeugen, und eine besonderst innige Bindung zum Schiff zu schaffen. Andere Stadte bevorzugen es ihre Galeren mit freien Seeleuten zu bemannen, die Ihr Handwerk verstehen, und im Kampf auch selber zur Waffe greifen. Als Handelsschiff haben jedoch die phonizischen Segelboote in Langholzplankung etabliert, und werden langsam durch moderne Schiffe mit Karavelplanung nach Bauart der Shariden und der Kuestenstaaten ersetzt, insbesondere da Langholz (Zeder,Tanne) in Chryseia ein seltenes Importgut ist.

 

In den Mienen werden weiterhin Sklaven eingesetzt. Dies ist das uebliche und gefuerchtet Schicksal einer Verurteilung zum Sklaven. Zum Glueck sind die meisten Mienen laengst erschoepft, so dass viele Staedte den verurteilten Sklaven z.b. zum Reinigungteam in der Kanalisation abstellen.

 

ciao,Kraehe

 

ps: dass Umlaute beim Cut'n'paste zwischen EMACS & Mozilla verloren gehen, und dass das Fenster hier im Forum viel zu klein ist, gehoert wohl eher in die Differnzmaschiene.

[Kazzirah]

@ Kraehe:

 

Bitte akzepierere, dass in diesem Forum auf Grundlage von DFR 4 diskutiert wird! Das ist nötig, damit überhaupt eine Diskussion möglich ist. Und da ist Chryseia am ehesten mittelbyzantinisch.

Außerdem bitte ich dich, beim Thema zu bleiben. Wir diskutieren hier über mögliche Formen von Unfreiheit in Chryseia, nicht über das babylonische Rechtssystem, nicht über die Schifffahrt des klassischen Griechenlands.

Außerdem sehe ich keine Möglichkeit, weiter mit dir zu diskutieren, wenn du nicht endlich akzepierst, dass in verschiedenen Kulturen auch zu gleicher Zeit verschiedene Sitten herrschen können. Außerdem empfehle ich dir, dich mal mit der Aristotelischen Herrschaftstheorie auseinander zu setzen, oder auch allgemein mal mit grundlegenden Daten der klassischen griechischen Geschichte. Du wirst feststellen, dass Demokratie nicht die alleinige, nicht mal die übliche Form der Polisherrschaft war. Und deine Verknüpfung von Demokratie und Adelsherrschaft ist schlicht falsch.

[Wiszang]

Moderation :

Hi!

So, ich habe mir die Diskussion lange angesehen und jetzt möchte ich wirklich bitten, ausschließlich das Thema Sklaven in Chryseia zu behandeln ohne seitenlange Exkurse über erdische Geschichte zu betreiben. Die sind zwar interessant, werden aber besser in einem eigenen Strang diskutiert. Fühlt Euch frei, diesen Strang auch zu eröffnen.

Alles Gute

Wiszang

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Etwas]

Hallo, mich interesiert gerade wie ein Sklave in Chryseia eindeutig als ein solcher zu erkennen ist. Gibt es irgendeine Markierung wie eine Tätowierung oder ganz animalisch ein Brandzeichen? Und wenn es eurer Meinung nach eine solche Markierung gibt wie unerscheidet man dann einen Sklaven im Besitz von einem befreiten Sklaven? Gibt es irgendwo einen Verweis auf diese Fragen und falls nicht, was denkt ihr?

[Blaues Feuer]

Sklaven tragen eine Sklavenmarke mit Name und Adresse des Besitzers um den Hals. Entflohene und wieder eingefangene Sklaven bekommen ein Brandmal auf dem Oberarm.

 

Quellenband Nikostria, S. 18

[Etwas]

Hm interesante Version. Ich habe den Band leider nicht, gilt das nur für Nikostria oder für Chryseia im allgemeinen?

[Blaues Feuer]

Da Chryseia aus einer Reihe unabhängiger Stadtstaaten besteht kann es natürlich in anderen Landesteilen anders gehandhabt werden.

NIK ist bisher der einzige zusammenhängende Quelle für Chryseia (in den Gildenbriefen habe ich auf die Schnelle nichts dazu gefunden) und daher erstmal die Referenz. Kann gut sein, dass in einem der Chryseiaabenteuer für andere Städte strengere Markierungen beschrieben werden.

[Etwas]

Ich persöhnlich finde ein Brandmal schon zimlich streng, aber den Gedanken einer Markierung nach der Flucht als Starfe finde ich eigentlich zimlich gut, da es das Befreien nicht unnötig verkompliziert.