Spiegelamulett Feuerkugel - Schutz für Zauberer?

[Krayon]

Irgendwie sehe ich meinen Vorschlag ignoriert. Oder hab ich mich durch die nominale Verwechslung von Schild- und Schutzamulett in dem entsprechenden Posting disqualifiziert?

[Raistlin]

Zitat[/b] (DerZwerg @ 20 Juli 2004,19:01)] Aber OK, Schildamulett gegen Feuerkugel gibt es!  

 

Leider nein, außer jede Feuerkugel wäre ein Hyrbauti, was aber glücklicherweise nicht der Fall ist

 

Es tritt beim Spiegeln auch noch ein Problem auf, wenn ein Schutzzauber ausgelöst wird (und das muß nicht mal Feuerkugel sein). So wäre z.B. ein Spiegelamulett gegen Lähmung für den Thaumaturgen, der seine Heimstatt während seiner Abwesenheit mit diesem Zauber sichert, sehr lästig.

Es gibt schließlich keine Reichweitenbeschränkungen bei Spiegelamuletten, das Amulett wirft die Energie des Zaubers auf den Zauberer zurück, der dann von seinem Zauber betroffen wird. Hier kann man auch argumentieren, daß der Zauber selbst keine weitere Reichweite hat.

 

Was passiert also? IMHO würde in dem Fall das Spiegelamulett als einfaches Schutzamulett funktionieren. Warum auch nicht, da man Schutzamulett herstellen beherrschen muß, um ein Spiegelamulett herzustellen. Also sollte die Funktion des Schutzamuletts in einem Spiegelamulett sowieso vorhanden sein, und immer dann zum tragen kommen, wenn das Spiegeln des Zaubers versagt.

 

Es kann bei einen Spiegelamulett zur Selbstvernichtung kommen, wenn der Zauberer in seinem eigenen Zauber steht (siehe Feuerkugel im Thread oben). Ich denke aber, um diese Selbstvernichtung zu verhindern kann der Träger des Amuletts versuchen das Amulett abzulegen, bevor es sich selbst ausbrennt (z.B. PW:Gs ?). Dann muß er natürlich trotzdem noch seinen WW:Resistenz ausführen. Ich denke, das wäre ein ausreichender Kompromiß.

[Raistlin]

Zitat[/b] (Krayon @ 21 Juli 2004,00:12)]Irgendwie sehe ich meinen Vorschlag ignoriert. Oder hab ich mich durch die nominale Verwechslung von Schild- und Schutzamulett in dem entsprechenden Posting disqualifiziert?

Nicht durch so eine kleine Freudsche Fehlleistung

DerZwerg hat ja den selben Fehler auch noch mal gemacht.

 

Aber sorry, ich finde Deine Idee mit den Feldern die gespiegelt werden sehr kompliziert. Denk mal, was passiert, wenn jemand mit einem Spiegelamulett durch einen Eisigen Nebel watet. Nicht nur da gibt es größere Komplikationen, die IMHO den Spielfluß zu sehr hemmen; da ist der Rückfall auf ein Schutzamulett doch sinnvoller, oder?

[Krayon]

Finde ich nicht.

Den Eisigen Nebel würde ich so abhandeln:

Da die magischen Eiskristalle vom Träger des Spiegelamulettes reflektiert und damit verdrängt werden, befinden sie sich halt so lange auf den 8 umliegenden Feldern, bis ihr Ursprungsfeld wieder frei ist.

Da sich damit die Eiskonzentration auf den umliegenden Feldern nur minimal erhöht (+1/8), kann man das getrost ignorieren.

Der Träger geht, so das Amulett nicht ausbrennt, völlig unangetastet durch den Eisigen Nebel. Nichts weiter passiert.

[Raistlin]

Moin...

 

Ignorieren kann man das nicht unbedingt, wenn sich dort z.B. kälteempfindliche Wesen (wie z.B. die meisten Frauen ) befinden, würde es 1/4 Schaden werden, was bei 1W6 schon mal 1-2 AP (aufgerundet) kosten kann. Und dafür ist die Reflektionsregel dann doch ein wenig zu aufwändig...

 

Um da mal mit Einstein zu sprechen: Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden, aber nicht einfacher.

 

 

So long,

               Raist...

[Abd al Rahman]

Um so Fragen zu klären gehe ich meistens wie folgt vor:

 

Ich überlege mir, was die Regeln eigentlich aussagen wollen. Diese Aussage scheint mir klar:

 

Spiegelamulett gegen Feuerkugel geht.

 

Das "wie" ist ziemlich unklar (was ziemlich häufig auch in anderen Grenzbereichen der Regeln der Fall ist - aber dazu hat es ja Spielleiter und das Forum ).

 

Ich könnte mir vorstellen, dass der Eindruck entsteht, dass die Flammen um den Träger herum vom Amulett aufgesogen werden (also die Flammen, die den Träger verbrennen würden, und nicht die Flammen, die seine Kammeraden verbrennen würden) und dann in einem kräftigen Strahl auf den Verursacher zurückgeschleudert werden.

 

Wenn der Verursacher mittlerweile hinter einer Wand steht, muss man als Spielleiter kreativ werden.

 

Zur Frage, was passiert, wenn der Zauberer mit Spiegelamulett in seiner eigenen Feuerkugel steht, muß man sich überlegen was passiert, wenn zwei Zauberer mit Spiegelamuletten sich gegenseitig mit z.B. Blitzen oder Feuerlanzen beharken. Ich würde diese Situation so regeln, dass die Zauber so lange hin und herspringen, bis eines der Amulette ausbrennt (wobei man sich über die Dauer dieser Aktion getrennt Gedanken machen müßte). Das selbe würde mit nur einem Spiegelamulett passieren: Es reflektiert so lange seinen eigenen Zauber, bis es ausbrennt.

 

Viele Grüße

hj

[Stephan]

@hj: Dein Ansatz greift mir zu kurz.

Die meisten Zauberer auf Midgard werden die langsame Bewegung der Feuerkugel als lästige Einschränkung empfinden. Der von dir beschriebene Mechanismus zeigt nun, dass es im Prinzip auch möglich ist, die Schadenswirkung einer Feuerkugel deutlich schneller von einem Ort zum anderen zu bringen.

Nach meiner Kenntnis der menschlichen Natur würde diese Erkenntnis dazu führen, dass sich ganze Heerscharen von Forschern darauf stürzen diese prinzipielle Möglichkeit in eine auch praktisch anwendbare Form zu gießen.

Dass von solchen Bemühungen nigends berichtet wird, ist für mich schon ein starker Hinweis darauf, dass es nicht so sein kann, wie du beschreibst.

 

Oder mit anderen Worten: Der von dir beschriebene Ansatz ist für mich mit der Konsistenz der Spielwelt unvereinbar.

[Abd al Rahman]

Zitat[/b] (Stephan @ 21 Juli 2004,12:59)]Nach meiner Kenntnis der menschlichen Natur würde diese Erkenntnis dazu führen, dass sich ganze Heerscharen von Forschern darauf stürzen diese prinzipielle Möglichkeit in eine auch praktisch anwendbare Form zu gießen.

Dass von solchen Bemühungen nigends berichtet wird, ist für mich schon ein starker Hinweis darauf, dass es nicht so sein kann, wie du beschreibst.

Wer weiß schon, was in den Magischen Experimentierküchen so alles erforscht wird? Wahrscheinlich hat man das Wirken über ein Spiegelamulett nur noch nicht in einen praktischen Zauber überführen können.

 

Ich sehe da keinen Wiederspruch zu den Regeln und überhaut keine Gefährdung zur Konsistenz der Spielwelt. Ob dieser Zauber je entwickelt wird, liegt nur in der Hand des Spielleiters. Und wenn das nicht passiert, ist es auch keinesfalls unlogisch. Auch in unserer realen Welt wird seit Jahrzehnten an bekannten Phänomenen geforscht, ohne auch nur einen Ansatz zu haben wie man diese gezielt reproduzieren kann.

 

Viele Grüße

hj

 

p.S. wo sollte übigens von solchen Bemühungen berichtet werden?

[CaptainCarrot]

Ich schliesse mich hj in seinen Überlegungen an, das scheint mir der spielbarste Weg zu sein. Wenn ich mir's recht überlege, haben wir das auch bisher so gespielt (ich erinnere mich da an diesen Schamanen, der 10 Blitze auf meinen Priester gespiegelt hat, mit einem ABW 15 Spiegelamulett, und mein Amulett mit ABW 8 ist beim ersten Zurückspiegelversuch ausgebrannt )

 

Gruß, CaptainCarrot

[Myrdin]

@hjmaier

 

Es wird von solchen versuchen berrichtet und die Magier haben es sogar geschafft, sonst gäbe es keinen Stein des schnellen Feuers.

 

Myrdin

[Abd al Rahman]

@Myrdin

 

Ja, Stimmt

 

Viele Grüße

hj

[DerZwerg]

Was in den magischen Experimentierküchen erforscht wird basiert ja wohl auf den allgemeinen Erkenntnissen der praktischen und angewandten Magie. In diesem speziellen Fall, würde dies bedeuten, das dem Spiegelamulett der Zauber Umkehrschild zugrunde liegt. In weiterer Konsequenz plädiere ich also dafür das der Thaumaturg (o.ä.) den obengenannten Zauberspruch erst einmal erlernen muss, bevor ein solches Amulett herstellen kann.

[Raistlin]

Nein, das Spiegelamulett ist (vgl. ARK S.231) als Abwandlung eines Schutzamuletts zu sehen. Es arbeitet vielleicht sogar nach einem dem Umkehrschild sehr ähnlichen Prinzip. Aber das Schutzamulett basiert auf Geistesschild, Zweite Haut und Schwarze Zone, und nicht auf dem Zauberschild, was es müßte, würde Deine Analogie greifen. Außerdem ist der Umkehrschild auch gegen Materie wirksam, behindert dafür auch noch das eigene Zaubern. Diese Effekte treten beim Spiegelamulett nicht auf.

 

Daher ist es schon ganz ok, daß da kein Umkehrschild beteiligt ist.

 

@hjmaier & myrdin: Der aktuellste Fall dieser Forschungsreihe ist erst vor kurzem aufgetaucht; Steine des schnellen Feuers gibt es schon lange; vor Feuerlanzen blieben wir allerdings bis zur Veröffentlichung der aktuellsten Forschungsergebnisse verschont.

[DerZwerg]

Zitat[/b] (Raistlin @ 21 Juli 2004,21:43)]Nein, das Spiegelamulett ist (vgl. ARK S.231) als Abwandlung eines Schutzamuletts zu sehen. Es arbeitet vielleicht sogar nach einem dem Umkehrschild sehr ähnlichen Prinzip. Aber das Schutzamulett basiert auf Geistesschild, Zweite Haut und Schwarze Zone, und nicht auf dem Zauberschild, was es müßte, würde Deine Analogie greifen. Außerdem ist der Umkehrschild auch gegen Materie wirksam, behindert dafür auch noch das eigene Zaubern. Diese Effekte treten beim Spiegelamulett nicht auf.

Eine Diskussion die ich gerne fortführen würde. Fragestellung: Ist die Amulettmagie überbewertet? Sollten wir allerdings nicht hier diskutieren, da dies nicht der eigentlichen Thematik entspricht. Wie war diese eigentlich noch mal? Ich sollte wirklich die Finger vom Zwergenbier lassen....

[Donegal]

Dann helfe ich nochmal, den Faden aufzudröseln...

 

Also, meine ursprüngliche Frage war ja, ob ein Spiegelamulett gegen Feuerkugel schützt, auch wenn man sie selber gezaubert hat. Es ging mir nicht darum, herauszukriegen, ob das Amulett einen anderen zauberer uín größerer Entfernung "erwischt", ich wollte nur wissen, ob MIR etwas selber passiert.

[Raistlin]

Das hängt halt von der Interpretation des Spielleiters ab. Ich sehe hier 3 Möglichkeiten:

1. Das Spiegelamulett brennt sehr schnell aus, der Zauberer muß seinen WW:Resistenz machen und den Schaden entsprechend einstecken.

2. Das Spiegelamulett wirft den Zauber immer wieder auf sich selbst zurück, der Zauberer könnte sich geistesgegenwärtig von seinem Schutz trennen, um das Ausbrennen zu verhindern, macht aber dann trotzdem seinen WW:Resistenz und kassiert den Schaden.

3. Das Spiegelamulett verhält sich in dem Fall wie ein Schutzamulett, was prinzipiell ja auch noch in dem Amulett steckt (siehe Herstellung). In dem Fall braucht der Zauberer nur dann den WW: Resistenz machen, wenn das Amulett dann trotzdem ausbrennt.

 

Welche Variante der SL nun spielt, sollte man vielleicht einmal kurz vorher klären, und dann weiß man es. Es kann ja auch sein, daß Amulette je nach Jahreszeit anders wirken, wer weiß das schon mit Sicherheit?

[Valinor]

Meine Lösung des Problems ist einfach, dass ich meinen Spielern kein Spiegelamulett Feuerkugel zukommen lasse sondern nur Schutzamulette. Schon ist das Problem gelöst.

Lediglich bei hartnäckigen Spielern muss ich mir dann noch was einfallen. Aber die sind ja auch unverhältnismäßig teurer diese Spiegelamulette, besonders die für Feuerkugel...

[Raistlin]

Das eigentliche Problem kommt halt auf, wenn Du einen Thaumi in der Gruppe hast, der die Dinger selbst herstellen kann... Dann muß man sich halt mit den Auswirkungen beschäftigen. Und Außerdem ist es schon mal sinnvoll, daß ein Gegner so ein Ding hat, und da sollte man auch wissen, wie das reagiert...

[Donegal]

Und, zu welchem Ergebnis sind wir jetzt gekommen? Interessant ist die Sache, wenn sich mein Thaumi im Nahkampf befindet und nicht gegen weiterentfernte Zauberer, da gebe ich euch recht, ist es schwierig...

[Yon Attan]

Um so Fragen zu klären gehe ich meistens wie folgt vor:

 

Ich überlege mir, was die Regeln eigentlich aussagen wollen. Diese Aussage scheint mir klar:

 

Spiegelamulett gegen Feuerkugel geht.

 

Das "wie" ist ziemlich unklar (was ziemlich häufig auch in anderen Grenzbereichen der Regeln der Fall ist - aber dazu hat es ja Spielleiter und das Forum ).

 

Ich könnte mir vorstellen, dass der Eindruck entsteht, dass die Flammen um den Träger herum vom Amulett aufgesogen werden (also die Flammen, die den Träger verbrennen würden, und nicht die Flammen, die seine Kammeraden verbrennen würden) und dann in einem kräftigen Strahl auf den Verursacher zurückgeschleudert werden.

 

Wenn der Verursacher mittlerweile hinter einer Wand steht, muss man als Spielleiter kreativ werden.

 

Zur Frage, was passiert, wenn der Zauberer mit Spiegelamulett in seiner eigenen Feuerkugel steht, muß man sich überlegen was passiert, wenn zwei Zauberer mit Spiegelamuletten sich gegenseitig mit z.B. Blitzen oder Feuerlanzen beharken. Ich würde diese Situation so regeln, dass die Zauber so lange hin und herspringen, bis eines der Amulette ausbrennt (wobei man sich über die Dauer dieser Aktion getrennt Gedanken machen müßte). Das selbe würde mit nur einem Spiegelamulett passieren: Es reflektiert so lange seinen eigenen Zauber, bis es ausbrennt.

 

Viele Grüße

hj

 

Hi

Ich stimme dieser Lösung zu. Grundsätzlich wirft ein Spiegelamulett den Schaden auf den Verursacher zurück. Es wird hierbei keine Ausnahme erwähnt womit alle Erklärungsversuche, die den Schaden der Feuerkugel/Eisigen Nebels auf benachbarte Felder reflektieren oder das Spiegelamulett nur noch als Schutzamulett wirken lassen, letztendlich völlig aus der Luft gegriffen sind, da die Beschreibung im Arkanum endgültig ist.

Ich würde hj´s Erklärung nur geringfügig abändern, dass nämlich, wenn der Schaden reflektiert wird, kein Strahl durch die Luft schießt, sondern einfach der Schaden der Flammen übertragen wird. Ich stelle es mir so vor, dass der Magier eine Feuerkugel zaubert, sie hinüber fliegen lässt, sie explodiert und aufeinmal windet sich der Magier unter Schmerzen und an seinem Körper entstehen überall Branntwunden. Währendessen steht inmitten der explodierenden Feuerkugel der, durch das Spiegelamulett geschützte Charakter. Damit wäre auch das Problem umgangen, dass der Magier um eine Ecke gegangen sein könnte. Der Schaden wird einfach magisch zu ihm versetzt.

 

Auch die Erklärung, dass die Amulette ausbrennen, wenn sie von trägereigener Magie betroffen werden ist in meinen Augen korrekt.

 

 

 

Mfg Yon

[Merl]

Hallo Yon,

 

es gibt einen Thraed zum Thema mehrere Spiegelamulette und Ausbrennen:

 

http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=20898&page=2&highlight=Spiegelamulett

 

 

Grüsse Merl

[Kalloggs]

Das selbe würde mit nur einem Spiegelamulett passieren: Es reflektiert so lange seinen eigenen Zauber, bis es ausbrennt.

 

Auch die Erklärung, dass die Amulette ausbrennen, wenn sie von trägereigener Magie betroffen werden ist in meinen Augen korrekt.

 

Mit anderen Worten: Ein Spiegelamulett hilft nicht bei Zaubern, die man auf sich selbst spricht. Das Ergebnis halte ich für korrekt, allerdings bin ich mit dem Weg überaus unzufrieden - keine Kritik an euren Ausführungen, sondern eher eine ziemlich unlösbare Sache. Bei dem Zauber Feuerkugel wird ein Großteil des Schadens durch die Druckwelle und nciht das Feuer ausgelöst. Ob man den Explosionsvorgang noch dem Zauberer zurechnen kann, halte ich für höchst fragwürdig. Zu diesem Zeitpunkt hat der Zauberer die Kontrolle über den Zauber längst abgegeben (deshalb explodieren die Dinger auch sofort, wenn der Zaubernde gestört wird) und nur noch die Physik verrichtet ihr Werk...

Daher tritt mein Verständnis für die Wirkungsweise des Zaubers in krassen Gegensatz zu der Lösung dieser Problematik. Ich war davon ausgegangen, dass der Zauberer lediglich den Stift aus der Handgranate zieht und sie wegschmeißt. Offenbar steht aber bei ihm auch die Explosion noch irgendwie in einer Beziehung zu ihm (obwohl ich das als Zauberer ungern mag - mit Explosionen verknüpft zu werden ). Anders lässt sich mein favorisiertes Ergebnis nämlich leider nicht erreichen.

[Yon Attan]

Hallo Yon,

 

es gibt einen Thraed zum Thema mehrere Spiegelamulette und Ausbrennen:

 

http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=20898&page=2&highlight=Spiegelamulett

 

 

Grüsse Merl

 

Aber mit der Frage habe ich mich doch gar nicht auseinandergesetzt?

 

 

Mfg Yon

[Merl]

Hallo Yon,

 

der Link beantwortet auch die Frage, ob ein Spiegelamulett gegen eigene Zauber hilft. Die Antwort ist nein. Ich komme also zu dem selben Schluss.

 

Grüsse Merl