Giftmischen für Elfen

[Raistlin]

Es geht ja nicht nur darum zu wissen, daß etwas giftig ist und Schaden könnte... Alles kann Schaden, in der richtigen Dosis...

 

Woran ich mich stoße ist das Problem, warum selbst erfahrene Elfen sich nicht mit der Herstellung von Giften befassen können. So daß der Elf direkt wissen kann, was der Mensch da in seiner Küche zusammenbraut und in die Suppe kippt...

 

Elfen sollten doch in der Lage sein, sich dieses Wissen anzueignen, ohne ihrer Ehre untreu zu werden, oder?

[Abd al Rahman]

Wie gesagt, du gehst mit menschlicher Logik an die Sache ran und nicht mit elfischer. Da liegt das Problem. Wir können einfach nicht wie Elfen denken um deren Wesen zu verstehen.

 

Viele Grüße

hj

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Raistlin @ 22 Juli 2004,15:40)]Es geht ja nicht nur darum zu wissen, daß etwas giftig ist und Schaden könnte... Alles kann Schaden, in der richtigen Dosis...

 

Woran ich mich stoße ist das Problem, warum selbst erfahrene Elfen sich nicht mit der Herstellung von Giften befassen können. So daß der Elf direkt wissen kann, was der Mensch da in seiner Küche zusammenbraut und in die Suppe kippt...

 

Elfen sollten doch in der Lage sein, sich dieses Wissen anzueignen, ohne ihrer Ehre untreu zu werden, oder?

Du wiederholst deine Frage, die bereits beantwortet worden ist. Ich habe meinen Standpunkt dargelegt, warum meiner Meinung nach Elfen nicht die Herstellung von Giften lernen können; ich werde sie nicht wiederholen.

Viele Argumente sind genannt worden, die zunächst gelesen und bewertet werden sollten. Vorher hat eine weitere Diskussion nur wenig Sinn.

 

Grüße

Prados

[jaguar]

ich glaube nicht an eine höhere, nicht verständliche logik (außer ein paar redakteure von midgard entpuppen sich als elfen).

 

dieses verbot wurde eingeführt, da jede rasse bestimmte regeltechnische nachteile über sich ergehen lassen muss.

 

ist es aber nicht auch so, dass ein hochgradiger magier ebenso die unsterblichkeit erreichen kann und somit den größten vorteil des elfen einstellt?

 

darf sich dann nicht auch ein hochgradiger elf über diese regel hinwegsetzen bzw. verwischen mit erreichen höherer grade nicht die grenzen zwischen dürfen und nicht dürfen, können und nicht können?

 

 

 

 

[Einskaldir]

Zitat[/b] (jaguar @ 22 Juli 2004,15:45)]ich glaube nicht an eine höhere, nicht verständliche logik (außer ein paar redakteure von midgard entpuppen sich als elfen).

 

dieses verbot wurde eingeführt, da jede rasse bestimmte regeltechnische nachteile über sich ergehen lassen muss.

 

ist es aber nicht auch so, dass ein hochgradiger magier ebenso die unsterblichkeit erreichen kann und somit den größten vorteil des elfen einstellt?

 

darf sich dann nicht auch ein hochgradiger elf über diese regel hinwegsetzen bzw. verwischen mit erreichen höherer grade nicht die grenzen zwischen dürfen und nicht dürfen, können und nicht können?

Nein.

[Detritus]

Zitat[/b] (jaguar @ 22 Juli 2004,15:45)]ich glaube nicht an eine höhere, nicht verständliche logik (außer ein paar redakteure von midgard entpuppen sich als elfen).

 

dieses verbot wurde eingeführt, da jede rasse bestimmte regeltechnische nachteile über sich ergehen lassen muss.

 

ist es aber nicht auch so, dass ein hochgradiger magier ebenso die unsterblichkeit erreichen kann und somit den größten vorteil des elfen einstellt?

 

darf sich dann nicht auch ein hochgradiger elf über diese regel hinwegsetzen bzw. verwischen mit erreichen höherer grade nicht die grenzen zwischen dürfen und nicht dürfen, können und nicht können?

Ein hochgradiger Magier kann ewig leben, aber entweder wird er dabei zum Todlosen oder aber er ist ständig auf der Hatz nach Phönixeiern bis Verjüngen irgendwann mal nicht mehr wirkt.

 

Aber das tut hier eigentlich nichts zur Sache, oder?

 

mfg

Detritus

[HarryW]

Betrachtet es doch einfach mal so: Giftmischen und auch Gegengiftmischen bedeutet das Herstellen von Substanzen die so in der Natur nicht vorkommen, da Elfen sehr Naturbezogen sind und Druidischen glaubens, widerspricht dieser (Chemische?) prozess ihrer Auffassung von "Religion" (falls man das so nenn kann) und für alle natürlichen Gifte reicht Pflanzenkunde und Tierkunde (und natürlich Sagenkunde) aus oder es wird der wiedernatürliche Stoff mit Magie beseitigt.

 

Nur eine kleine theorie für jene die eine nicht Regeltechnische Erklärung brauchen

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (HarryW @ 22 Juli 2004,15:56)]Betrachtet es doch einfach mal so: Giftmischen und auch Gegengiftmischen bedeutet das Herstellen von Substanzen die so in der Natur nicht vorkommen, da Elfen sehr Naturbezogen sind und Druidischen glaubens, widerspricht dieser (Chemische?) prozess ihrer Auffassung von "Religion" (falls man das so nenn kann) und für alle natürlichen Gifte reicht Pflanzenkunde und Tierkunde (und natürlich Sagenkunde) aus oder es wird der wiedernatürliche Stoff mit Magie beseitigt.

 

Nur eine kleine theorie für jene die eine nicht Regeltechnische Erklärung brauchen

Leider ist die Theorie nicht stichhaltig. Pflanzen- und Tiergifte sind natürlich vorkommende Stoffe.

 

Grüße

Prados

[HarryW]

Quote[/b] (Prados Karwan @ 22 July 2004,16:01)]

Quote[/b] (HarryW @ 22 Juli 2004,15:56)]Betrachtet es doch einfach mal so: Giftmischen und auch Gegengiftmischen bedeutet das Herstellen von Substanzen die so in der Natur nicht vorkommen, da Elfen sehr Naturbezogen sind und Druidischen glaubens, widerspricht dieser (Chemische?) prozess ihrer Auffassung von "Religion" (falls man das so nenn kann) und für alle natürlichen Gifte reicht Pflanzenkunde und Tierkunde (und natürlich Sagenkunde) aus oder es wird der wiedernatürliche Stoff mit Magie beseitigt.

 

Nur eine kleine theorie für jene die eine nicht Regeltechnische Erklärung brauchen

Leider ist die Theorie nicht stichhaltig. Pflanzen- und Tiergifte sind natürlich vorkommende Stoffe.

 

Grüße

Prados

Aber diese kennt man wie gesagt auch mit Pflanzen und Tierkunde

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (HarryW @ 22 Juli 2004,16:02)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 22 July 2004,16:01)]

Zitat[/b] (HarryW @ 22 Juli 2004,15:56)]Betrachtet es doch einfach mal so: Giftmischen und auch Gegengiftmischen bedeutet das Herstellen von Substanzen die so in der Natur nicht vorkommen, da Elfen sehr Naturbezogen sind und Druidischen glaubens, widerspricht dieser (Chemische?) prozess ihrer Auffassung von "Religion" (falls man das so nenn kann) und für alle natürlichen Gifte reicht Pflanzenkunde und Tierkunde (und natürlich Sagenkunde) aus oder es wird der wiedernatürliche Stoff mit Magie beseitigt.

 

Nur eine kleine theorie für jene die eine nicht Regeltechnische Erklärung brauchen

Leider ist die Theorie nicht stichhaltig. Pflanzen- und Tiergifte sind natürlich vorkommende Stoffe.

 

Grüße

Prados

Aber diese kennt man wie gesagt auch mit Pflanzen und Tierkunde

Stimmt. Ändert aber nichts an der Achillesferse deiner Theorie, da Kennen und Herstellen zwei unterschiedliche Dinge sind.

 

Grüße

Prados

[HarryW]

stimmt. Aber es gibt genügend Vorbilder irdischer / menschlicher Religionen wo bereits einiges an Wissen verboten war und nicht nur Anwendung, warum sollte ähnliches nicht auch für Elfen gelten, es wäre Analog zur Schwarzen Magie. nur weil ich Bösen Blick lerne, heißt das nicht das ich ihn anwende ich will ja nur Gegenzaubern können...

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (HarryW @ 22 Juli 2004,16:08)]stimmt. Aber es gibt genügend Vorbilder irdischer / menschlicher Religionen wo bereits einiges an Wissen verboten war und nicht nur Anwendung, warum sollte ähnliches nicht auch für Elfen gelten, es wäre Analog zur Schwarzen Magie. nur weil ich Bösen Blick lerne, heißt das nicht das ich ihn anwende ich will ja nur Gegenzaubern können...

Womit alte Argumente wieder aufgewärmt werden.

 

Grüße

Prados

[HarryW]

Weiters: man lernt vieles nur durch anwendung. Auch Elfen wissen vermutlich nicht allzuviel über die exakte Wirkungsweise von giften und können sie nicht einfach nur theoretisch lernen, woher sollte ein Elf wissen wie ein Gift wirkt wenn er dessen wirkung nie ausprobiert hat?

[HarryW]

Quote[/b] (Prados Karwan @ 22 July 2004,16:09)]

Quote[/b] (HarryW @ 22 Juli 2004,16:08)]stimmt. Aber es gibt genügend Vorbilder irdischer / menschlicher Religionen wo bereits einiges an Wissen verboten war und nicht nur Anwendung, warum sollte ähnliches nicht auch für Elfen gelten, es wäre Analog zur Schwarzen Magie. nur weil ich Bösen Blick lerne, heißt das nicht das ich ihn anwende ich will ja nur Gegenzaubern können...

Womit alte Argumente wieder aufgewärmt werden.

 

Grüße

Prados

nun, das kann ich zurückwerfen, dein letztes Argument war auch ein bereits erwähntes

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (HarryW @ 22 Juli 2004,16:11)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 22 July 2004,16:09)]

Zitat[/b] (HarryW @ 22 Juli 2004,16:08)]stimmt. Aber es gibt genügend Vorbilder irdischer / menschlicher Religionen wo bereits einiges an Wissen verboten war und nicht nur Anwendung, warum sollte ähnliches nicht auch für Elfen gelten, es wäre Analog zur Schwarzen Magie. nur weil ich Bösen Blick lerne, heißt das nicht das ich ihn anwende ich will ja nur Gegenzaubern können...

Womit alte Argumente wieder aufgewärmt werden.

 

Grüße

Prados

nun, das kann ich zurückwerfen, dein letztes Argument war auch ein bereits erwähntes

Welches?

 

Ansonsten drehst du dich mit deiner Argumentatio im Kreis. Ein Lesen des Stranges wäre sinnvoll.

 

Grüße

Prados

[Raistlin]

Zitat[/b] (Einskaldir @ 22 Juli 2004,15:35)]Außer dich zu beschweren, dass ja nur die stark benachteiligten Elfen betroffen sind, ist dir kein Argument dagegen eingefallen.

Stimmt.

 

Bei Magie würde ich es an den Ursrpüngen fest machen. So haben Elfen keinen Zugang zur Magie mit schwarzmagischem Ursprung. Dies kann man ja genauso erklären, wie Magier, die keinen Zugang zum Dweomer haben, oder Priester, die mit Bardenliedern auch nicht viel anfangen können... Das läßt sich verstehen.

 

Bei Fertigkeiten, die außer einer gewissen Intelligenz keine besonderen Voraussetzungen benötigen, fällt mir eine derartige Klassifizierung schwer.

Elfen können sich mit Plfanzenkunde, Tierkunde, Heilkunde,  Alchimie, Sagenkunde und Zauberkunde beschäftigen; alles Wissensfertigkeiten, die auch teilweise mit Gift zu tun haben, nur mit Giftmischen an sich können sie sich nicht beschäftigen? Mir geht dazu halt leider irgendwie die Logik ab.

[HarryW]

Quote[/b] (Prados Karwan @ 22 July 2004,16:04)]Stimmt. Ändert aber nichts an der Achillesferse deiner Theorie, da Kennen und Herstellen zwei unterschiedliche Dinge sind.

@Prados: Damit wiederholtest du das hauptargument der Elfengiftmischerbefürworter das mehr als nur einmal fiel. Genauso wie du vorhin nach den Pflanzen und Tiergiften fragtest obwohl ich sie in meinen Posting bereits extra erwähnte und auch schon vorher ihre Behandlung mehrmals geklärt wurde. - Aber das ist natürlich Offtopic und völlig irrelevant und egal, manchmal muss man Argumente wiederholen, und ich habe den gesamten Thread gelesen und wie du siehst könnte auch ich dir vorwerfen das nicht getan zu haben

 

Aber um in diesem Posting auch was sinnvolles zu schreiben:

 

@Raistlin: auch Heilkunde darf nicht jeder Charakter lernen obwohl es doch eigentlich nur eine Wissensfertigkeit ist wie jede andere. Und der Grund warum außgerechnet Giftmischen nicht von Elfen gelernt werden darf obwohl andere Fertigkeiten auch wissen über gifte beinhalten ist einfach, das nur Giftmischen sich Hauptsächlich mit Giften beschäftigt, der Rest nur am Rande

 

 

 

 

[Bart]

Zitat[/b] (Raistlin @ 22 Juli 2004,16:15)]

Zitat[/b] (Einskaldir @ 22 Juli 2004,15:35)]Außer dich zu beschweren, dass ja nur die stark benachteiligten Elfen betroffen sind, ist dir kein Argument dagegen eingefallen.

Stimmt.

 

Bei Magie würde ich es an den Ursrpüngen fest machen. So haben Elfen keinen Zugang zur Magie mit schwarzmagischem Ursprung. Dies kann man ja genauso erklären, wie Magier, die keinen Zugang zum Dweomer haben, oder Priester, die mit Bardenliedern auch nicht viel anfangen können... Das läßt sich verstehen.

 

Bei Fertigkeiten, die außer einer gewissen Intelligenz keine besonderen Voraussetzungen benötigen, fällt mir eine derartige Klassifizierung schwer.

Elfen können sich mit Plfanzenkunde, Tierkunde, Heilkunde,  Alchimie, Sagenkunde und Zauberkunde beschäftigen; alles Wissensfertigkeiten, die auch teilweise mit Gift zu tun haben, nur mit Giftmischen an sich können sie sich nicht beschäftigen? Mir geht dazu halt leider irgendwie die Logik ab.

Hallo Raistlin, sieh es doch einfach so.

Giftmischen als Fertigkeit deckt hauptsächlich das Wissen um die Herstellung von Giften und das Präparieren giftiger Substanzen zum unnatürlichen Einsatz ab.

 

Nebenbei ist es ebenso möglich mit diesem Wissen Gegengifte herzustellen, bzw. zu wissen welches Mittel als Gegengift verwendet werden kann.

 

Daraus kann man doch schließen, dass lediglich ein geringer Anteil des Gesamtfertigkeitswissens mit dem Heilen von Vergiftungen auf natürlichem Wege zu tun hat.

 

Stell dir dann vor, man extrahiere dieses Wissen um das Verwenden natürlich vorkommender Gegengifte und es käme heraus, dass dies identisch mit dem Wissen aus den bereits oft genug genannten Wissensfertigkeiten ist.

 

Schon hast du eine Begründung dafür, warum die Chancen, Vergiftungen nur Anhand von natürlichen Gegengiften zu behandeln eben geringer ist. Es fehlt an der größeren Auswahl die durch das Herstellen von Gegengiften erreicht werden könnte.

Da Elfen aber eine innere Abscheu für das Wissen um das Herstellen von Giften haben ist das auch auf das Herstellen von Gegengiften übertragen.

 

 

Kannst du dir eine Gesellschaft vorstellen, die auf Atomkraftwerke zur Stromversorgung verzichtet, weil mit diesem Wissen und den daraus folgenden Produkten große Schäden entstehen können? Und zwar in dem MAße, dass jedes Individuum Atomkraft ablehnt wegen der tiefen Abscheu und Angst vor den Konsequenzen.

 

Eike

 

 

 

 

[Raistlin]

Zitat[/b] (hjmaier @ 22 Juli 2004,15:42)]Wie gesagt, du gehst mit menschlicher Logik an die Sache ran und nicht mit elfischer. Da liegt das Problem. Wir können einfach nicht wie Elfen denken um deren Wesen zu verstehen.

Allerdings sollte eine Logik doch kohärent sein, damit die als Logik auch funktioniert. Welchen Grund elfischer Logik sollte es geben, eine prinzipiell neutrale Wissenfertigkeit wie Giftmischen nicht lernen zu können, wärend andere Wissenfertigkeiten problemlos zu lernen sind? Zauberkunde (Wissen über Schwarze Magie, Dämonen rauf und runter), Sagenkunde (über Götter, historische Ereignisse), Alchimie (über Dinge wie Königswasser, Blei, Arsen)  

 

Es geht mir ja nicht darum unbedingt Giftmischen für Elfen freizugeben, sondern zumindest eine logische Begründung hierfür zu finden. Wenn diese in der Logik der Elfen liegt, dann ist das ja völlig ok, aber dann brauche ich eine Begründung (nicht unbedingt komplette Anleitung) zur Funktionsweise elfischer Logik.

[HarryW]

Quote[/b] (Raistlin @ 22 July 2004,16:37)]

Quote[/b] (hjmaier @ 22 Juli 2004,15:42)]Wie gesagt, du gehst mit menschlicher Logik an die Sache ran und nicht mit elfischer. Da liegt das Problem. Wir können einfach nicht wie Elfen denken um deren Wesen zu verstehen.

Allerdings sollte eine Logik doch kohärent sein, damit die als Logik auch funktioniert. Welchen Grund elfischer Logik sollte es geben, eine prinzipiell neutrale Wissenfertigkeit wie Giftmischen nicht lernen zu können, wärend andere Wissenfertigkeiten problemlos zu lernen sind? Zauberkunde (Wissen über Schwarze Magie, Dämonen rauf und runter), Sagenkunde (über Götter, historische Ereignisse), Alchimie (über Dinge wie Königswasser, Blei, Arsen)  

 

Es geht mir ja nicht darum unbedingt Giftmischen für Elfen freizugeben, sondern zumindest eine logische Begründung hierfür zu finden. Wenn diese in der Logik der Elfen liegt, dann ist das ja völlig ok, aber dann brauche ich eine Begründung (nicht unbedingt komplette Anleitung) zur Funktionsweise elfischer Logik.

Weil auch Gegengifte Gifte sind, meines Wissens zumindest sind viele Gegengifte an sich selber Giftig und schädlich, ich lasse mich aber gerne hier korrigieren

[Raistlin]

Zitat[/b] (HarryW @ 22 Juli 2004,16:27)]@Raistlin: auch Heilkunde darf nicht jeder Charakter lernen obwohl es doch eigentlich nur eine Wissensfertigkeit ist wie jede andere.

Uhm, Heilkunde lernen darf eigentlich jeder... Und wenn es Ausnahmefertigkeit ist, aber lernen darf er es.

 

Sollte im DFR etwas anderes stehen, und das nicht in den Errata zu finden sein, bitte ich dies zu korrigieren, da es hierfür nun absolut keinen Grund geben kann.

[Krayon]

Meiner Meinung nach (und ich bin ausgesprochener Elfen-Fan) hat das Verbot durchaus seine Berechtigung.

Ich denke, daß die Beschäftigung mit etwas derart Unedlem, Gefährlichem, Tödlichem, Ehrlosem einem Elfen einfach gegen die Natur geht.

Gift paßt nicht in ihre Welt, daher beschäftigt man sich maximal im Rahmen eines "Bannen von Gift" damit.

Es ist die Waffe des Gegners, der Schwarzalben und sonstigem üblen Gesocks, genau wie finstere Magie.

Die Ansicht, daß man sich damit beschäftigen muß, um dagegen gewappnet zu sein, scheint mir dem typisch menschlichen Pragmatismus zu entspringen.

[Detritus]

Was mir aufgefallen ist:

 

Wir reden hier über Giftmischen, als wäre es eine völlig normale Fertigkeit die jeder lernen kann, wann und wo er will. Doch gilt es zu bedenken, dass der Einsatz von Gift und der damit verbundenen Herstellung (Giftmischen) generell (also auch bei den menschlichen Kulturen) geächtet ist und teilweise drakonisch sanktioniert wird.

 

mfg

Detritus

[Abd al Rahman]

Zitat[/b] (Krayon @ 22 Juli 2004,16:44)]Es ist die Waffe des Gegners, der Schwarzalben und sonstigem üblen Gesocks, .

Das ist ein Ansatz. Elfen die Gifte herstellen können sind aufgrund dieses Wissens ein ganzes Stück näher an Crom-Cruach und seinen Verlockungen.

 

Viele Grüße

hj

[Detritus]

Zitat[/b] (Raistlin @ 22 Juli 2004,16:42)]

Zitat[/b] (HarryW @ 22 Juli 2004,16:27)]@Raistlin: auch Heilkunde darf nicht jeder Charakter lernen obwohl es doch eigentlich nur eine Wissensfertigkeit ist wie jede andere.

Uhm, Heilkunde lernen darf eigentlich jeder... Und wenn es Ausnahmefertigkeit ist, aber lernen darf er es.

 

Sollte im DFR etwas anderes stehen, und das nicht in den Errata zu finden sein, bitte ich dies zu korrigieren, da es hierfür nun absolut keinen Grund geben kann.

Falsch!

Söldner, Krieger und Spitzbuben dürfen es nicht lernen.

 

Aber das ist ein eigenes Thema und gehört nicht hierher.

 

mfg

Detritus