Der Weingott

[KhunapTe]

Grüße,

 

da meine Gruppe demnächst mal nach Chryseia gehen soll wollte ich von Euch wissen, ob einer Hintergrundmaterial hat. Eigenes und offizielles wären super und als tüpfelchen auf dem i - das ganze noch virtuell und per mail zuschickbar!

 

MfG

[Karsten Wurr]

Hallo Leute,

 

über Jakchos findet sich offiziell wirklich nicht viel. Neben der kurzen Erwähnung "Jakchos (F, Wein) - naturverbundener, orgiastischer Kult" im Grundregelwerk gibt es noch die Erwähnung seines Patronats für die Chryseischen Spiele im Gildenbrief 33, die Schilderung einer Rauschvision in "Legion der Verdammten" und eine dörfliche Festszene zu Ehren Jakchos in "Ein Hauch von Heiligkeit". Im letzgenannten Abenteuer findet sich zudem die intensivste veröffentlichte Beschreibung des chryseischen Tempelwesens von Gerd Hupperich.

 

Die irdische Analogie findet man für diesen chryseischen Gott der Natur, Lebensfreude und des Weins wahrscheinlich am Besten beim griechischen Gott Dionysos (auch Bakchos genannt) und dessen Historien in den Sagenbüchern über die Antike. Da die chryseische Religion aber starke Elemente der byzantinischen Kirche aufweist, können etwaige Riten etc. sicher nicht 1:1 übernommen werden. (Mal davon abgesehen, dass es sich hier ja um MIDGARD und nicht um TERRA handelt.) Der Jakchos-Kult in Chryseia ist also wahrscheinlich stark formalisiert und in das allgemeine Religionswesen eingebunden. Die Rolle eines außerhalb der Ordnung stehenden, fast chaotischen Kultes (wie im antiken Griechenland) hat Jakchos sicher nur sehr bedingt.

 

In "Barbarenwut&Ritterehre" wurden übrigens für Nea Dea mehrere verschiedene Aspekte definiert, d.h. ihre Priesterschaft dient in verschiedenen Orden den unterschiedlichen Aspekten der Göttin (u.a. Fruchtbarkeit aber auch Tod und Krieg). Auch für Jakchos böte sich eine solche Differenzierung an. Als Aspekte fallen mir hier neben der "klassischen" Rolle des Herrn der Natur und der Lebensfreuden, noch ein:

-Orgien und Rausch

-Träume, Visionen und Wahnsinn

-Vergessen, Schlaf und Tod

-Todesmut, Sinnloses Wüten und Berserkertum

-Feuer und Reinigung

 

Ich persönlich sehe Jakchos ein wenig als das "Schmuddelkind" unter den drei chryseischen Hauptgöttern. Wenn die hehre offizielle Kirche (der Nea Dea und des Wredelin) an ihre Grenzen stößt, dann beginnen die Aufgaben der Jakchos-Jünger: Wo es visionär, blutig, chaotisch, abgründig, gleichzeitig aber auch "allzu" menschlich zugeht und noch irgendwie den Menschen nützt, da darf der Herr mit den Bockshörnern aktiv werden. Sein Reich ist das Unterbewusstsein - der Verstand/die Ratio hingegen nicht.

 

Viele Grüße

[KhunapTe]

Grüße,

 

danke schon mal ich werde versuchen das Material mal am Wochenende zu sichten! Danke!

 

MfG

[Nikolen]

Hi.<p>Hab noch was zu den chryseiischen Göttern gefunden... ist nicht strikt Midgard... eher der Ursprung: http://www.phantasia.org/Atsingari/chryseia/teil_2.htm<p>Danny

[Karsten Wurr]

Super-Hinweis von dir Nikolen! Endlich eine Stelle für weiteres Hintergundmaterial zu Chryseia.

[Wiszang]

Hallo!

 

Da gibt es noch ein inoffiziellen Abenteuer in Chryseia in DDD 4 oder 5 in der es auch um die Götter geht. Nea Dea und Wredelin sind jedenfalls erwähnt, soweit kann ich mich noch erinnern.

Alles Gute

Wiszang

[KhunapTe]

Grüße,

 

guter Link!

Danke!

Lese ihn jetzt durch!

 

MfG

[stefanie]

Denkt Ihr, daß Prostitution Jakchosgefällig ist? Oder, wenn nicht für Geld, dann mit irgendwelchen anderen Hintergedanken, z.B. jemanden ablenken, jemanden sich gewogen machen, jemanden zu Dankbarkeit/Geschenken verpflichten, jemanden erpressbar machen?

[HarryW]

Ich denke er hat nichts dagegen, wird es aber wohl kaum fordern.

[Kazzirah]

Ich denke, dass der Jakchos-Kult vor allem als Ventil für die chaotischen Bedürfnisse in der Bevölkerung dient.

Es wird weniger sein, dass die Anhängerschaft öffentlich dauerpräsent sind, sondern eher so, dass zu bestimmten Daten des Jahres ein vollkommener Ausbruch aus den bestehenden Normen stattfindet. (Ähnlich zum hiesigen Karneval, nur wesentlich archaischer.)

Im antiken Griechenland war es z.B. so, dass Dionysos in bedeutenden Orakeln des Apoll im Winter die "Urlaubsvertretung" übernahm, mit allen vermutbaren Konsequenzen.

Ähnliches kann ich mir für Chryseia sehr gut vorstellen.

Jeder Jakchos-Anhänger dürfte zumindest formal Nea Dea und Wredelin ehren und ihnen auch öffentlich die erste Position zubilligen. Andernfalls dürfte der Kult mit Sicherheit enorme Überlebensschwierigkeiten bekommen in einer Kultur, die von der sittenstrengen Kirche der Nea Dea und des Wredelin geprägt ist!

Also: Zum Kult des Jakchos dürften wenige, dafür aber vorhersehbare und um so heftigere Kulthandlungen im öffentlichen Leben gewidmet sein. Im Alltag dürfte Jakchos zwar durchaus inbrünstig verehrt werden, aber wohl nicht im Übermaß, da der andere Kult öffentlich überwiegt.

[Aris]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Nikolen @ Sep. 03 2001,12:50)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Hi.<p>Hab noch was zu den chryseiischen Göttern gefunden... ist nicht strikt Midgard... eher der Ursprung: http://www.phantasia.org/Atsingari/chryseia/teil_2.htm<p>Danny<span id='postcolor'>

Hi Nikolen,

 

weißt Du, wo die Seite hingezogen ist?

Ich kann sie nicht mehr finden

 

@Kazzirah:

IMHO sollte man den chaotischen Charakter bei einem Jakchos-Priester schon noch merken. Ich versuche meinen jedenfalls danach zu spielen und es funktioniert ganz gut (bis auf die Tatsache, daß ich des Öfteren im Gefängnis sitze )

Ich arbeite daran!

Für mich hat Jakchos schon eher einen Gegenpart zu Wredelin zu spielen, weniger eine Ergänzung.

 

 

 

 

[Kazzirah]

@ Aris:

Ich fürchte, Du hast mich da teilweise missverstanden.

Gerade weil Jakchos den gegensatz zu Wredelin verkörpert, ergänzt er ihn eben auch.

Abgesehen davon solltest Du schon Priester und Anhänger unterscheiden. Im Gegensatz zu einem Priester erwarte ich von einem reinen Anhänger keine bedingungslose Verehrung. Und im sittenstrengen Chryseia dürfte nun einmal eine permanente, unregulierte Verehrung Jakchos gewisse Probleme bereiten.

Natürlich kann ein Jakchos-Priester den chaotische Charakter seines Gottes ausspielen! Für diesen dürften in Chryseia auch z.T. andere Verhaltensnormen gelten als für den normalen Einwohner.

Abgesehen davon würde ich aber auch nicht von einem einheitlichen Jakchos-Kult ausgehen, genauso wie es bei Wredelin und Nea ea unzählige Spielarten gibt, dürfte es auch bei der Anhängerschaft des Jakchos diverse "Sekten" mit z.T. unvereinbaren Ansichten über den "rechten Weg" Jakchos zu ehren bestehen.

Also z.B. eine Gruppe, welche sich überwiegend in strengster Askese übt, um dann an bestimmten Tagen vollkommen auszubrechen. Und dagegen eine andere Gruppe, die Kakchos im Weinkonsum ehrt, während ewieder eine andere gerade diesen nur in Maßen zuläßt, dafür aber ständige Tabubrüche ausübt...

Neben einer eher pragmatischen Richtung mag es auch eher spirituelle geben etc.

Eine "Eineitskirche" wie in Alba passt einfach nicht nach Chryseia.

[Aris]

Hoho Kazzirah,

 

da sind wir dann doch gar nicht so weit voneinander weg. Diese Geschichte mit der ergänzenden Gegensetzlichkeit ist aber auch wirklich etwas schwierig  

Aber vielleicht wird es klarer, wenn man Wredelin und Jakchos als die zwei Seiten einer Medaille betrachtet?

 

Du hast sicherlich recht, wenn man von verschiedenen Arten der Jakchosverehrung ausgeht. (Ich glaube mich sogar an die Erwähnung von irgendwelchen Mysterienkulten im M3-Regelwerk zu erinnern ?!?). Die Verbindung dieser verschiedenen Sekten ist aber sicherlich der Rausch, der nur auf unterschiedliche Weise herbeigeführt wird (wie von Karsten Wurr schon genannt durch Orgien,Träume, Wahnsinn, Schlaf, Tod, sinnloses Wüten, Berserkertum (Blutrauch)). Denkbar ist jedoch auch, daß es in einigen Sekten Kombinationen dieser Verehrungsformen gibt.

 

Da der Rausch aber ganz schön chaotisch ist und auch gegebene Herrschaftsstrukturen unbeachtet läßt, hat der Jakchospriester imho die Pflicht chaotisch zu sein. Das man das von den Anhängern nicht so erwarten darf, da stimme ich Dir nach einigem Überlegen zu, sonst würde wohl entweder Chryseia schon längst in Schutt und Asche liegen, oder die Verehrung des Jakchos würde unter Todesstrafe verboten sein.

 

Nichtsdestotrotz kann ich mir eine Verfolgung von Jakchosanhängern sehr gut vorstellen, die in der Geschichte einiger Stadtstaaten vielleicht alle paar 100 Jahre vorkommen mag. Dies könnte z.B. dann Geschehen, wenn ein sehr strenggläubiger Puritaner an der Macht ist, oder die Anhängerschaft des Jakchos zu groß wird und die Exzesse so stark, daß sie das öffentliche Leben behindern.

 

Aris,

der meint, daß Jakchos mehr sein müsse als und

[Kazzirah]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Aris @ Juni. 15 2002,14:51)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich glaube mich sogar an die Erwähnung von irgendwelchen Mysterienkulten im M3-Regelwerk zu erinnern ?!?<span id='postcolor'>

Ist auch bei M4 so. Beim Jakchos-Kult handelt es sich generell um einen Mysterienkult! (Was nicht heißt, dass dieser vollständig im Verborgenen agiert, sondern eben nur, dass die Kulthandlungen geheim gehalten werden.)

[Aris]

Ich bin mir jetzt doch nicht mehr sicher, ob es in M3 gestanden hat. Ich hatte mir den Jakchos-Kult immer grundsätzlich als offenen Kult vorgestellt, bei dem es evtl. Sekten gibt, die mysterisch sind.

 

Muß der Jakchos-Kult notwendigerweise mysterisch sein, auch wenn sicherlich Orgien (geheime religiöse Feiern) zelebriert werden, aber doch sicherlich auch offene Feiern (Prozessionen, Weinmischungsfeste à la Dionysos)?

[Barmont]

Ich muß mich da denn doch mal kurz einmischen, schließlich zieht mein albischer Ritter Cathrum MacBeorn mit Aris durch die Gegend und macht hat so seine Erfahrung mit dem "fremden" Glauben (den er jedoch nie annehmen wird als guter Albai).

 

Die Ausgestalltung aller möglichen Aspekte dieses Gottes, wie sie Aris und Karsten Wurr benannt haben, würde zu einem kaum spielbaren Charakter führen und Jackhos sehr schnell in die Ecke des Chaos (in Abgrenzung zur Chaotik = fröhliches Durcheinander) stellen. Dabei ist es egal ob nun die Anhängerschaft oder die Priesterklasse sich dauerhaft in solchen Extremen bewegen würde. Meiner Meinung nach (und so verstehe ich die Figur Aris auch) geht es in dem Glauben viel mehr darum, die positiven Aspekte von sexueller Fruchtbarkeit und geistiger Entrückung oder allgemein Rauschzustände [vgl. Aris; Beitrag 2, in: Der Weingott, KunapTe (Hrsg).Internet 2002, S.2]für die Sicht auf die Welt zu erschießen.

 

Ein ständig herumhurender, betrunkener Priester kann Gläubigen nicht den Weg zur Erbauung ebnen. Kultische Handlungen in Rauschzuständen sind kaum zu strukturieren, was aber nötig ist um sie Jackhos auch zuordnen zu können. Oder wollte hier jemand behaupten, jeder Säufer in irgendeiner albischen Hafenkneipe, oder valianischen Spelunke würde zu einer Anhäufung von Sa bei Jackhos betragen? Dann wäre der chryseische Gott längst zum mächtigsten Wesen seiner Art geworden (was Aris wohl auch so behaupten würde ) und Wedelin hätte schon lange das Nachsehen.

 

Rausch ist etwas für die Gläubigen, aber, in steter Trennung vom normalen Alltagszustand, auch etwas kulthaftes. Der Rausch den Priester erleben wird immer der sein, den sie ohne die öffentlichkeit wahrnehmen können (wie eine Gebet oder Meditation) oder der als Höhepunkt am Ende einer Kulthandlung stattfinden kann.

 

Der Rausch, wodurch auch immer ausgelöst, wird nicht Zweck an sich, sondern Mittel zu Erreichung eines Zweckes sein. Zum Beispiel um seinem Gott näher zu sein. Darum halte ich es für unwahrscheinlich, dass der Jackhoskult ein zu allen Zeiten ausuferndes Leben als konträre Maxime zu den Forderungen der Werdelinpriesterschaft predigt. Er bietet nur einen anderen Zugang zum Heil in jenen Phasen des Lebens, in die die Lehren der anderen Götter nicht hineinreichen. Damit werden diese Phasen nicht ausgegrenzt, sonden als Teil der menschlichen Existen gesehen und trotzdem unter ein göttliches Wohlwollen gestellt. Nicht Verdammung, sondern Einbeziehung aller Lebensbereiche stünde damit hinter der gesamten chryseischen Glaubenswelt und hinter dem Jackhosglauben im Besonderen.

 

Jackhos zum Prinz Karneval zu erklären würde ihn hingegen nur zum Kasperl abstempeln.

 

 

Barmont, kein Theologe.  

[Kazzirah]

Noch einmal: Das schliesst sich keineswegs aus. Auch das Christentum war ursprünglich ein Mysterienkult, dennoch gab es öffentliche Kulthandlungen schon sehr früh. "Mysterium" heißt letztlich nur, dass bestimmte Dinge nur Kultmitgliedern "offenbart" werden. Was diese Mysterien sind, kann letztlich ziemlich banal sein.

 

Im Buch der Magie im DFR3 war es noch ein "maturverbundener, orgiastischer Kult", was wohl der Mehrzahl der gespielten Jakchosverehrer näher kommen dürfte als die Version im DFR4... (Wobei ich letztere ja spannender finde. )

[Mike]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (stefanie @ Juni. 02 2002,14:33)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Denkt Ihr, daß Prostitution Jakchosgefällig ist? Oder, wenn nicht für Geld, dann mit irgendwelchen anderen Hintergedanken, z.B. jemanden ablenken, jemanden sich gewogen machen, jemanden zu Dankbarkeit/Geschenken verpflichten, jemanden erpressbar machen?<span id='postcolor'>

So weit ich das verstanden habe, ist Jakchos doch ein Gott des Genusses. Was also das Ideal-Bild der Prostitution angeht (d.h. der/die Prostituierte hat Spaß an der Arbeit), warum sollte Jakchos etwas dagegen haben? Der Winzer wird für seine Arbeit doch auch bezahlt.

 

Daß es jakchos-gefällig wäre, jemanden zu erpressen, das kann ich mir hingegen nun gar nicht vorstellen. Egal, wodurch man ihn erpressbar gemacht hat. Erpresst werden ist gar nicht lustig, alao auch kein Genuß.

 

 

Mike

[Kazzirah]

@Barmont:

Das trifft in etwa auch meine Ansicht des Kultes.

Übrigens: Mit Karneval meine ich nicht die heutige, pervertierte Version, sondern die ursprüngliche, die noch auf vorchristlich-römische Ursprünge zurückgeht.

Die Saturnalien halt, die eben genau zu dem Aspekt des Jakchos passen. Es ist eine Zeit, in der Jakchos regieren darf. Was nicht heißt, dass er sonst untätig ist.

[Aris]

@Barmont & Kazzirah

Ich glaube nicht, daß Kazzirah wirklich vorhatte, Jakchos auf einen Wagen zu stellen und Kammelle und Strüßche zu verteilen (oder wie die Dinger auch immer heißen mögen)

 

@Kazzirah zum Mysterienkult

sorry: wo steht, daß es ein Mysterienkult ist? Ich meinte auch, ich hättes es gelesen (aber eben nur in der Beziehung, das es Abspaltungen/Sekten vom offiziellen Kultus gibt, die Geheimlehren verbreiten). Aber nicht mal das kann ich mehr finden

 

@Mike:

Ich glaube nicht, daß Jakchos etwas gegen die Prostitution hat (schließlich hast du recht: Jakchos steht dem Genuß wohlwollend gegenüber). Eher steht er ihr neutral gegenüber, es sei denn, sie wird benutzt im Rahmen eines Ritus zur  Erzeugung eines sexuellen Rausches.

Jedoch glaube ich nicht, daß PriesterInnen oder Jünger des Jakchos bei einer Orgie als Prostituierte angesehen werden (auch wenn der Tempel eine Spende bekommt )

Fördern würde er die Prostitution, wenn er daraus Sa gewinnen würde.  Aber da sind wir wieder bei Barmonts These:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Barmont @ 16.Juni,22:10)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Oder wollte hier jemand behaupten, jeder Säufer in irgendeiner albischen Hafenkneipe, oder valianischen Spelunke würde zu einer Anhäufung von Sa bei Jackhos betragen? <span id='postcolor'>

[Mike]

@Aris

 

Wie meist gibt es auch hier nicht nur Schwarz und Weiß, sondern viele grautöne. Nur weil Jakchos Protitution wohl nicht fördert, muß er ja nicht gleich etwas dagegen haben. Ich denke mir, er steht ihr wohlwollend gegenüber.

 

Gemäß dem grundsätzlichen Bild, welches ich von Göttern habe, ist Jakchos eine Peron, die gerne und bewuß lebt, mit sicherheit sympatischer als ein Puritaner. Auch dann, wenn derjenige ihn nicht anbetet.

 

Und so, wie ich die Eingangsfrage verstanden habe, ging es doch darum, ob er etwas dagegen habe.

[Aris]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (stefanie @ Juni. 02 2002,14:33)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Denkt Ihr, daß Prostitution Jakchosgefällig ist? Oder, wenn nicht für Geld, dann mit irgendwelchen anderen Hintergedanken, z.B. jemanden ablenken, jemanden sich gewogen machen, jemanden zu Dankbarkeit/Geschenken verpflichten, jemanden erpressbar machen?<span id='postcolor'>

meine letzte Antwort war mißverständlich formuliert . Ich denke auch, er hat nichts dagegen.

[Barmont]

Hallo Mike,

 

ein rauschhaftes Erlebnis als Dienstleistung? Nein, ich glaube nicht daß das in Jackhos' Sinne ist. Er wird den Rausch als göttliches Geschenk an die Menschen sehen, aber nicht als intrumentalisierte Leistung zur Einkommenssatisfaktion einer Liebesdienerin oder eines Liebesdieners beführworten.

 

Andererseits wird es das wahl auch nicht verdammen, schließlich ist so einem Gott ja nichts "menschliches" fremd, jedoch nützt ihm das, wie Aris ja schon gesagt hat, nichts bezüglich seiner Existensgrundlage (Erlangung von Sa) solange es nicht im Hinblick auf den Glauben an ihn geschieht oder zumindest in dessen Bewustsein.

 

 

Barmont, vergnügt argumentierend.

[Mike]

Hallo Barmont,

 

ob das Verhalten von Menschen für Götter nur interessant ist, wenn sie daraus Sa gewinnen können? So sehr würde ich sie nicht vermenschlichen

 

Aber es geht ja nicht nur um Jakchos bei dieser Frage. Sie läßt sich eigentlich auf jede Gottheit ausdehnen:

Was halten Herrschafts-Götter von geordneten hierarchischen Strukturen?

Was halten Kriegs-Götter vom Krieg?

Wie stehen Weisheits-Götter zu Magistern?

In alles diesen Fällen (die beliebig erweiterbar sind) ist es nicht zwangsläufig, daß die Göttheit Sa gewinnt. Stehen die Götter (und damit wahrscheinlich auch deren Proester) den jeweiligen Phänomenen trotzdem nur neural bis leicht wohlwollend gegenüber? Oder wären sie zu Unterstützung auch dann bereit, wenn kein Sa sofort dabei herausspringt? Was ist mit langfristigen Investitionen?

 

Mike

[Barmont]

Hallo Mike,

 

ich habe ja auch geschrieben, das er ein solches Handeln nicht verdammen wird, nur kann ein/e Prostituierte/r nicht mit besonderem Wohlwollen Jackhos rechnen, weil es eben für die Glaubensbeziehung unerheblich ist.

 

Um bei deinen Beispielen zu bleiben: Ein Kriegsgott steht nicht für  den Krieg um seiner selbst Willen, sondern fordert oder unterstützt diesen zur Durchsetzung der Ziele seines Glaubens oder verteidigung seiner vGläubigen. Andernfalls wäre jeder Krieger und vor allem jeder Kriegspriester daszu verpflichtet, ständig Unruhen zu provozieren und Kriege vom Zaun zu brechen. Auf extatische Gottheiten bezogen (um  Jackhos zu verallgemeinern) heißt das, es geht nicht um den Geschlechtsakt um seiner selbst (oder den Rausch um seiner selbst) sondern um die Erfahrung die dem Gläubigen daraus erwachsen können. Diese sind dem Glauben nach als positiv zu bewerten und nicht zu verdammen, wie es (möglicherweise) gestrenge Wredelinpriester tun. Für Kriegsgötter hieße das: Krieg ist nichts schlechtes, denn er dient den Erfahrungen und dem Fortkommen der Glaubensgemeinschaft, trotz und wegen der ( nach realen Werten gemessenen) furchtbaren Gräuel, die mit ihm einhergehen.

 

Fazit: Meiner Meinung nach findet Jackhos Prostitution o.K., aber nicht fördernswert.

 

 

Barmont, dialektisch.