Stärkeanforderungen unteschiedlich??

[Calandryll]

Hi,

ich habe in meiner Gruppe einen Gnom, dieser hat Stärke 17 und wollte Klettern lernen. Aber Stärke hat als Mindestanforderung St 31, da hat er gemeint, dass ein Gnom eine Stärkebegrenzung hat und die Stärkeanforderungen so niedriger wären.

Ich bin da komplett anderer Meinung, vor allem da wir noch mit der Hausregel spielen, dass man die Fertigkeit trotzdem lernen kann, aber pro 5 Punkte die einem zur Grenze fehlen, -1 auf die Fertigkeit bekommt.

 

Wie handhabt ihr das??

 

mfg

Calandryll

[eustakos]

Die Min stärke von 31 macht für Menschen & Elfen Sinn. beide sind grob vergleichbar, was das verhältnis von St/Körpergewicht angeht.

 

Zwerge haben ohnehinn eine ausreichende mindeststärke.

Ebenso dürfte das verhältnis St/Körpergewicht mit menschen vergleichbar sein, auch wenn ich das jetzt nicht prüfen kann.

 

Halblinge und Gnome besitzten zwar eine geringere St sind aber doch wesentlich leichter.

Deshalb würde ich Klettern ohne abzüge zulassen solange die Stärke des Chars über 30% Rassenmaximum liegt.

[Orlando Gardiner]

Die Regelung von Eustakos ist einleuchtend. Das bedeutet für Euren Gnom jedoch, dass er nicht "Klettern" lernen darf. Nötig wäre Stärke 18.  

 

Grüße,

Orlando

 

 

 

 

[eustakos]

Das stammt nicht dierekt von mir

meine Ideen habe ich Hier her  

[Raistlin]

Da Gnome eine Höchst-Stärke von 60 haben würde ich das ganze ins Verhältnis 60/100 stellen.

Bei Fertigkeiten mit Mindeststärke 31 würde sich dadurch eine Mindeststärke von 18,6 ergeben, was regeltechnich einer Mindeststärke von 19 entspricht.

 

Und wenn bei euch Menschen für jede 5 Punkte Stärke, die Fehlen -1 auf den EW erhalten, dann müßten Gnome hier für alle 3 fehlenden Punkte Stärke jeweils den -1 Malus erhalten.  

[Odysseus]

Meiner Meinung nach sind die Mindestanforderungen für Fertigkeiten im DFR für alle Rassen gleich. Ein Gnom mit Stärke 17 kann eben nicht 'Klettern' lernen...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Raistlin]

Wenn man Hausregeln wie die von Calandryll erwähnten negativen WM einführt, dann kann man alles definieren. Ist dann zwar nicht mehr so ganz Midgard, aber wenn man trotzdem Spaß dran hat...

[Odysseus]

Dem möchte ich auch gar nicht widersprechen. Allerdings müßte man dann konsequenterweise allen Fertigkeiten je nach Rasse neue Mindestanforderungen verpassen (wenn es ein Attributminimum gibt) . Das erscheint mir ziemlich aufwendig...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Odysseus @ 23 Juli 2004,22:27)]Dem möchte ich auch gar nicht widersprechen. Allerdings müßte man dann konsequenterweise allen Fertigkeiten je nach Rasse neue Mindestanforderungen verpassen (wenn es ein Attributminimum gibt) . Das erscheint mir ziemlich aufwendig...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

Für Gnome und Halblinge macht das bei Fertigkeiten wie Klettern allerdings durchaus Sinn.

 

Viele Grüße

Harry

[Odysseus]

Andererseits sind die unterschiedlichen Attributsgrenzen Regelmechanismen, welche die Unterschiede zwischen den einzelnen Rassen darstellen. Wenn man jetzt die Mindestanforderungen (z.B. für Gnome) senkt, so schwächt man diese Regulierung und verleiht den Nichtmenschen weitere Vorteile. Ob das Sinn macht?

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Raistlin]

Dann müßte man das bei Elfen auch machen (Höchst-St 90), und die Mindest-Attribute fallen nur noch zugunsten der Spieler aus...

 

Ich denke eigentlich sollte man das so belassen, wie es ist, und einfach akzeptieren, daß maximal 50% der Gnome professionelles Klettern lernen können, während der Rest der Gnome sich mit Klettern+6 auch darüber freuen kan, daß andere sich in die schwindelerregenden Höhen begeben müssen, während sie selbst sicher und _tief_ auf der Erde stehen.

 

Oder da packt ein Abenteurer mal kräftig zu, und trägt den Gnom Huckepack den Berg hinauf - auch das läßt der Gnom von Welt mit sich machen - der Unterschied zwischen dem Maultier und dem Menschen ist dann wohl der, daß das Maultier einen bequemen Sattel hat.

[CaptainCarrot]

Ich bin gerade mal die Fertigkeitenliste durchgegangen und muss sagen, dass Klettern hier die echte Ausnahmeist, da sind meines erachtens die "kleinen" Rassen einfach nicht bedacht worden.

 

1. Mir ist keine andere Fertigkeit aufgefallen, bei der man mit der Stärke sein eigenes Gewicht stemmen müsste.

2. Für mich der grösste Fauxpas: Halblinge und Gnome sind nach den Regeln die schlechtesten Kletterer Midgards! Also bitte, wo gibt's denn so was! Gerade Halblinge, Gw 91+ und werden niemals Boni auf Klettern bekommen, wegen Stärke 80- !

 

Das schreit ja nach Hausregel, und zwar ausschliesslich für Klettern, weil es hier ja um relative Stärke im Bezug zur Körpermasse geht. Eichhörnchen und kleine Affen können schliesslich auch Klettern.

 

Die Idee mit den Bruchteilanforderungen ist ja ganz nett, aber je mehr ich drüber nachdenke, halte ich die Haupteigenschaft auch für unglücklich gewählt. Ich hab noch nie einen Freeclimber gesehen, der wie Arnold aussah, aber die bewegen sich alle wie Schlangenmenschen. Ich würde daher dafür plädieren, die Stärkeanforderungen für Halblinge und Gnome zu reduzieren (25 bzw. 19) und Gw als Hauptattribut zu nehmen, das evtl. sogar für alle.

 

Gruß, CaptainCarrot

 

Edit: Elfen! Die hab ich völlig unterschlagen! Auch die können maximal +1 auf Klettern bekommen . Also noch ein Grund mehr für die Gw als Hauptattribut, Stärkeanforderungen bei Elfen dann halt 28 (sie sind halt auch leichter).

 

 

 

 

[Raistlin]

Zitat[/b] (CaptainCarrot @ 23 Juli 2004,23:22)]Ich bin gerade mal die Fertigkeitenliste durchgegangen und muss sagen, dass Klettern hier die echte Ausnahmeist, da sind meines erachtens die "kleinen" Rassen einfach nicht bedacht worden.

 

1. Mir ist keine andere Fertigkeit aufgefallen, bei der man mit der Stärke sein eigenes Gewicht stemmen müsste.

Es wird auch wenige Athleten oder Vollrüstungsträger unter diesen Völkern geben... Springen und Klettern sind die eher lästigen Fertigkeiten. Ruderer sind schon was verbreiteter, aber trotzdem...

 

Ich würde es gerade mit Klettern und Springen so definieren, daß die Völker einfach zu klein sind um anständig zu klettern oder zu springen. Dadurch können es halt nur relativ wenige.

 

Zitat[/b] (CaptainCarrot @ 23 Juli 2004,23:22)]

2. Für mich der grösste Fauxpas: Halblinge und Gnome sind nach den Regeln die schlechtesten Kletterer Midgards! Also bitte, wo gibt's denn so was! Gerade Halblinge, Gw 91+ und werden niemals Boni auf Klettern bekommen, wegen Stärke 80- !

Auch Menschen mit St31 und Gw 100 bekommen keinen Bonus auf Klettern. Stärke ist die Leiteigenschaft, Gw ist ja nur zusätzlich notwendig. Allerdings ist sicherlich Dein Vorschlag die (Leit-)Eigenschaften zu vertauschen nicht unlogisch. Allerdings würden dann wieder die Zwerge benachteiligt, also prüfe, wie weit der nächste Zwerg entfernt ist, bevor Du das als offizielle (Haus-)Regel vorschlägst.

[eustakos]

Zitat[/b] (Raistlin @ 24 Juli 2004,00:07)]

Zitat[/b] (CaptainCarrot @ 23 Juli 2004,23:22)]Ich bin gerade mal die Fertigkeitenliste durchgegangen und muss sagen, dass Klettern hier die echte Ausnahmeist, da sind meines erachtens die "kleinen" Rassen einfach nicht bedacht worden.

 

1. Mir ist keine andere Fertigkeit aufgefallen, bei der man mit der Stärke sein eigenes Gewicht stemmen müsste.

Es wird auch wenige Athleten oder Vollrüstungsträger unter diesen Völkern geben... Springen und Klettern sind die eher lästigen Fertigkeiten. Ruderer sind schon was verbreiteter, aber trotzdem...

 

Ich würde es gerade mit Klettern und Springen so definieren, daß die Völker einfach zu klein sind um anständig zu klettern oder zu springen. Dadurch können es halt nur relativ wenige.

Rubern: wenn "die kleinen" Menschliche Bote und ausrüstung Benutzen.

 

Klettern: das verhältnis Gewicht/Stärke ist hier sicherlich wichtiger als die, pure stärke.

 

Springen: hier geht es wieder um Gweicht/stärke was hier falsch ist das sind die sprungweiten, die wie bei menschen berechnet werden.

Eine Lösung währe hier die sprungwieten bei Zwergen mit 0,75

und bei Halblingen/Gnomen mit 0,5 zu multiplizieren.

(Durchschnittliche Rassen B/ Menschliche B)

 

Eine gute lösung für solche probleme ist GURPS GULIVER

Das gibt es auch als "Light version" hier werden ausgiebig solche probleme bearbeitet.

 

 

 

 

[Hornack Lingess]

Warum hab ich nur das Gefühl, dass momentan an allen Regelungen, die irgendwelche Nachteile für irgendwelche Charaktere mit sich bringen, rumgedreht werden soll?

 

Wenn Gnome aufgrund der Regeln nicht alle klettern lernen können, finde ich das in Ordnung. Wenn ihr daran drehen wollt, bewegt ihr euch eindeutig auf den Pfaden zum Powergaming. Powergaming = alle Vorteile mitnehmen, alle Nachteile wegrationalisieren.

 

Deswegen und weil ihr schon eine Hausregel habt: nein, keine Regeländerung. Die vorhandene Regelung paßt.

 

Hornack

[eustakos]

Zitat[/b] (Raistlin @ 23 Juli 2004,23:15)]Dann müßte man das bei Elfen auch machen (Höchst-St 90), und die Mindest-Attribute fallen nur noch zugunsten der Spieler aus...

Bei elfen wird das nicht nötig sein,

sie sind schlanker und haben eine geringere höchststärke.

 

das sollte sich etwa ausgleichen.

[Raistlin]

@eustakos: Ah ja, und bei Gnomen, die auch weniger wiegen (Elfen sind ja schlanker), paßt es nicht mehr?

 

Um das wieder gerecht für alle zu gestalten, müßte man was das betriftt an so vielen Schrauben drehen, daß man wahrscheinlich am Ende Gurps und nicht mehr Midgard spielt.

 

Wenn man einen Gnom spielt, der St 30 hat, dann kann der halt nicht Klettern lernen. Wenn er das Glück hat beim Gradanstieg mal Stärke zu steigern, und dann Klettern lernen zu können, auch gut. Andere Gnomenabenteurer essen vielleicht mal Thursenhoden.

Der Punkt ist der, wenn ich einen Menschen spiele, der St 25 hat, dann weiß ich, daß der Mensch nur St 25 hat, und halt nicht klettern lernen kann.

 

Na und? Das ist ein Handicap, das es durch Rollenspiel und andere Fertigkeiten halt auszugleichen gilt. Und das ist bei Menschen genauso wie bei Nichtmenschen.

 

Wenn ein Charakter halt etwas nicht kann, dann baut man das in seinen Charakter ein, und nennt es Rollenspiel. Wenn man versucht auf biegen und brechen alles mitzunehmen, was die Regeln hergeben (oder auch nicht hergeben), dann ist es zumindest Powergaming, oder halt schon nicht mehr Midgard.

[Calandryll]

Zum Thema Powergaming möchte ich folgendes sagen.

 

Mein Spieler, der den Gnom spielt, hat sich halt beschwert, dass Gnome nun einmal weniger wiegen als Menschen und so auch nur eine geringere Stärker brauchen, natürlich kann man es als powergaming auffassen.

 

Die Frage ist doch, ist ein Gnom mit St 20 genauso stark wie ein Mensch mit St 20? Wenn dies so wäre, wäre die Regeländerung durch aus sinvoll, denn dann hätte es ein Gnom wesentlich leichter.

 

Wenn jedoch der Gnom mit der gleichen Stärke, aufgrund seiner Körperlichkeit schwächer als der Mensch, dann wäre die original Regel des DFR sinnvoll.

 

wie seht ihr das?

 

mfg

Calandryll, der nicht an powergaming interessiert ist, sondern die Logik des Spielers versteht, ob dahinter Powergaming steckt, aber nicht zu sagen vermag.

[CaptainCarrot]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ 24 Juli 2004,10:19)]Warum hab ich nur das Gefühl, dass momentan an allen Regelungen, die irgendwelche Nachteile für irgendwelche Charaktere mit sich bringen, rumgedreht werden soll?

 

Wenn Gnome aufgrund der Regeln nicht alle klettern lernen können, finde ich das in Ordnung. Wenn ihr daran drehen wollt, bewegt ihr euch eindeutig auf den Pfaden zum Powergaming. Powergaming = alle Vorteile mitnehmen, alle Nachteile wegrationalisieren.

 

Deswegen und weil ihr schon eine Hausregel habt: nein, keine Regeländerung. Die vorhandene Regelung paßt.

 

Hornack

Warum an den Regeln drehen? Weil sie nicht stimmig sind!

Wenn Elfen schlechter Klettern können als Menschen, und insbesondere Halblinge zum Klettern ziemlich untalentiert sind, so finde ich das nicht schlüssig.

 

Und bevor jetzt wieder der Spruch "Regeln müssen nicht logisch sein" kommt, den ich nicht mehr hören kann: Doch, das müssen sie. Das ist einer der Gründe, warum mir Midgard so gur gefällt, weil alles Sinn ergibt. Aber hier habe ich das Gefühl, das bei Klettern einfach nicht an die unterschiedlichen Talente der Nichtmenschen gedacht wurde. Denn die Regeln ergeben:

 

Zwerge haben es schwer, Klettern zu lernen (Gw<81). Wenn sie es aber lernen können, sind sie die talentiertesten Kletterer Midgards (St>60)  

 

Elfen und (insbesondere) Halblinge sind zum Klettern untalentiert. Gnome ebenfalls (da bin ich mir nicht sicher ob das Sinn macht oder nicht, von Gnomen weiss ich zu wenig).

 

 

Wenn du das alles mit dem Argument "steht halt in den Regeln" ignorierst, dann würde ich das als "Powerruling" bezeichnen.

Powerruling=Regeltreue maximieren, Spiellogik minimieren.

 

Gruß, CaptainCarrot

[Raistlin]

@CaptainCarrot: Ich würde das mit dem Klettern wirklich an der Körpergröße fest machen. Nicht alle Halblinge und Gnome sind halt vom Körperbau her gut zum Klettern geeignet. Und bei Halblingen ist das Klettern ja noch viel verbreiteter (H-St 80), da macht der Unterschied zum Elf (H-St 90) sich nur noch marginal bemerkbar. Die Hälfte der Gnome können halt nicht gut klettern (in dem Fall: Klettern+6).

Bei den Zwergen sind fast keine Kletterer zu finden, da nur 20% der Zwerge eine Gw zwischen 61 und 80 haben. Und die wenigen Zwerge, die das dann lernen können sind halt auch gut darin.

In so fern finde ich das ziemlich stimmig mit den Regeln.

 

Die einzelnen Individuen bei den Nichtmenschen sind halt manchmal untalentiert, aber wenn sie es lernen können, dann können sie es halt lernen, und wenn nicht, dann können sie das halt in ihren Charakter einbauen.

[eustakos]

Powergaming: ist hier unwichtig, wie Calandryll geschrieben hat geht es für mich hier um ein nachvollziehbares logisches problem.

 

Ich habe jetzt mal nachgerechnet

Mit Traglast ist die "Normallast" aus Tabelle 2.1 (S 86 DFR)

gemeint. (Bei Gnomen & Zwergen habe ich den Mittelwert der Traglst genommen)

 

ST Gewicht Traglast Gewicht / Traglast

Mensch (Mann) 50 65 15 4,33

Mensch (Frau) 50 51 15 3,4

Elf 45 63 15 4,2

Zwerg 80 74 15/20 4,229

Gnom 30 21 6/10 2,625

Halbling 40 39 10 4

 

Die ausreißer in Dieser tabelle sind Gnome & Menschliche frauen.

Bei den Frauen geben die regeln wohl an, das sie kleiner und leicher sind aber weder weniger stark sind, noch das sich diese stärke in Tabelle 2.1 nenneswert auswirkt.

 

Für mich war eine überraschung, das Halblinge nur ein unwesentlich besseres Gewicht/Traglast verhältnis haben.

 

Wenn für einen durchschnittlichen Menschen ST 31 als mindeststärke voraussetzung ist um "klettern zu können.

Dann ist das bei einer traglast von 10 kg ein Gewicht/Traglast verhältnis von 5,1/1.

Das erreicht ein gnom erst bei einer stärke von 10 oder weniger.

 

GURPS: Die Quelle meiner Inspiration heißt zwar GURPS GULIVER, das Problem das in diesem Fanprodukt angesprochen wird, ist aber ein Regelunabhängiges.

Nähmlich welche auswirkungen Das verhältnis von Gewicht Und stärke haben.

Wenn ich Guliver in Midgard anwenden würde ist das nicht eine verGURPSung von Midgard.

 

Etwas was hier noch nicht erwähnt wurde:

Ein geringeres Gewicht erlaubt es zum klettern griff & trittmöglichkeiten zu nutzen, die einen Menschen nie tragen würden.

[Raistlin]

Zitat[/b] (eustakos @ 24 Juli 2004,13:20)]Ein geringeres Gewicht erlaubt es zum klettern griff & trittmöglichkeiten zu nutzen, die einen Menschen nie tragen würden.

Wenn es diese gibt...

 

Ansonsten ist Stärke nicht linear mit Gewichten zu verrechnen. In so fern sehe ich halt kein Problem mit den Regeln...  

[Jakob Richter]

Ich bin auch der Meinung, dass es um das Verhältnis Körpergewicht und Körpergröße zu Stärke geht und wäre deshalb bei Gnomen bzügl. der Mindeststärke großzügig.

 

ABER, wie kommt ihr auf die Idee, dass das bei Halblingen auch so ist . Ich kann mir nicht gut vorstellen, dass ein (in allen drei Dimensionen) ausgewachsener Halbling leicht auf Bäume klettert - es sei denn das Obst ist reif, aber selbst dann schätzt er Spalierobst wohl mehr!

 

Gruß

 

Jakob

 

 

 

 

[Oquhila]

Zitat[/b] (CaptainCarrot @ 23 Juli 2004,23:22)]...

Die Idee mit den Bruchteilanforderungen ist ja ganz nett, aber je mehr ich drüber nachdenke, halte ich die Haupteigenschaft auch für unglücklich gewählt. Ich hab noch nie einen Freeclimber gesehen, der wie Arnold aussah, aber die bewegen sich alle wie Schlangenmenschen. Ich würde daher dafür plädieren, die Stärkeanforderungen für Halblinge und Gnome zu reduzieren (25 bzw. 19) und Gw als Hauptattribut zu nehmen, das evtl. sogar für alle.

 

Gruß, CaptainCarrot

...

(von mir gekürzt)

 

Meiner Meinung nach ist Kraft schon die wichtigste Eigenschaft beim Klettern. Du hast zwar recht, dass gute Kletterer über eine gute Körperbeherrschung verfügen (sprich:Gw), aber ohne Kraft schaffst Du es einfach nicht, Dich irgenwo festzuhalten. Da kannst Du noch so gewandt sein. Und dass die Kletterer nicht wie Arnold aussehen, hängt damit zusammen, dass man als Kletterer darum bemüht ist, möglichst wenig Gewicht durch die Gegend zu tragen. Und das spricht meiner Meinung auch dafür, die Regelung für Halblinge und Gnome zu modifizieren, d.h. die Mindeststärke ans Durchschnittsgewicht anzugleichen.

[CaptainCarrot]

Zitat[/b] (Oquhila @ 26 Juli 2004,19:15)]

Zitat[/b] (CaptainCarrot @ 23 Juli 2004,23:22)]...

Die Idee mit den Bruchteilanforderungen ist ja ganz nett, aber je mehr ich drüber nachdenke, halte ich die Haupteigenschaft auch für unglücklich gewählt. Ich hab noch nie einen Freeclimber gesehen, der wie Arnold aussah, aber die bewegen sich alle wie Schlangenmenschen. Ich würde daher dafür plädieren, die Stärkeanforderungen für Halblinge und Gnome zu reduzieren (25 bzw. 19) und Gw als Hauptattribut zu nehmen, das evtl. sogar für alle.

 

Gruß, CaptainCarrot

...

(von mir gekürzt)

 

Meiner Meinung nach ist Kraft schon die wichtigste Eigenschaft beim Klettern. Du hast zwar recht, dass gute Kletterer über eine gute Körperbeherrschung verfügen (sprich:Gw), aber ohne Kraft schaffst Du es einfach nicht, Dich irgenwo festzuhalten. Da kannst Du noch so gewandt sein. Und dass die Kletterer nicht wie Arnold aussehen, hängt damit zusammen, dass man als Kletterer darum bemüht ist, möglichst wenig Gewicht durch die Gegend zu tragen. Und das spricht meiner Meinung auch dafür, die Regelung für Halblinge und Gnome zu modifizieren, d.h. die Mindeststärke ans Durchschnittsgewicht anzugleichen.

Ich stimme dir ja zu, dass eine gewisse Stärke nötig ist, daher ja auch die Mindestanforderungen. Und wenn jemand "für sein Gewicht sehr stark" ist, hat er in Midgard trotzdem keine 96+, da geht es nämlich um absolute, nicht um relative Stärke. Und ich finde, Gw ist  für diese relative Stärke ein gutes Maß.

Momentan hat der Arnold mit Stärke 96 und Gw 61 nämlich Klettern +2, während der ebenfalls recht kräftige Bernold mit Stärke 80 und Gw 100 einen unmodifizierten Kletterwert hat. Und ich halte zweiteren für den deutlich besseren (talentierteren) Kletterer.

 

Gruß, CaptainCarrot