Feuerkugel - Schadensbemessung im Umkreis

[Prados Karwan]

Der folgende, sehr lange Beitrag, ist eine Zusammenfassung meiner PN-Konversation mit Logarn. Man muss das wirklich nicht lesen, ich stelle lediglich meine Darstellung der physikalischen Wirkungsweise dar. Leider ist das eine Antwort, d.h. ich gehe auf von Logarn aufgeworfene Fragen und Probleme ein. Daher erscheinen meine Antworten etwas sprunghaft. Ich habe aber nicht vor, dieses Thema weiter zu vertiefen, dafür erscheinen mir Aufwand und Nutzen doch deutlich zu verschieden. Ich wäre aber weiterhin dankbar, wenn man mir, gerne auch mit Quellenangabe, Literatur nennt, die meine Auffassung widerlegt. Bitte beachtet aber dabei das unten genannte Postulat!

 

Für diejenigen, die nicht lesen wollen, folgt eine Kurzzusammenfassung: Das zugrundeliegende Postulat lautet, eine Feuerkugel richtet ihren Schaden über die Wärme an, nicht über die Druckwelle. Letztere wird vom Schadensanteil auf Null gesetzt, auch bei mehreren Kugeln. Daraus ergibt sich, dass bei mehreren Feuerkugeln gleichzeitig nur der jeweils höchste Schaden angerechnet wird.

 

1. Antwort:

Temperatur ist die Beschreibung der Teilchenenergie. Eine höhere Temperatur bedeutet mehr Teilchenenergie. Eine Feuerkugel liefert eine bestimmte Menge Energie und überträgt sie auf die umgebenden Teilchen (überwiegend Luft). Eine zweite, zeitgleich explodierende Feuerkugel liefert nun ebenfalls Energie, allerdings nur genau so viel, wie die umgebenden Teilchen bereits besitzen. Da Wärmeenergie nur vom höheren zu einem tieferen Potenzial fließen kann, findet hier also keine oder kaum eine Wärmeübertragung statt, soll heißen, die Temperatur steigt nicht mehr an. Dafür steigt die kinetische Energie der Teilchen, also wird die Ausbreitungsgeschwindigkeit des umgebenden Mediums höher.

 

Ein Mensch, der sich in der Explosion befindet, nimmt Energie in Abhängigkeit von seiner Expositionsfläche, der Einwirkzeit der Feuerkugel und der Menge an Wärmeenergie auf. Die Einwirkzeit bleibt gleich, die Wärmeenergie (das höhere Wärmepotenzial) aber ebenso, s.o. Lediglich die kinetische Energie der umgebenden Luft nimmt zu. Die habe ich aber in meiner Regelantwort bewusst ignoriert, sondern lediglich auf die Wärme abgezielt.

 

 

2. Antwort:

Nein, ich gehe nicht von einer Sättigung [der Temperatur] aus. Temperatur, also Teilchenbewegung ist nach oben unbegrenzt. Allerdings brauche ich, um eine Temperatur zu erhöhen, eine höhere Temperatur. Anders ausgedrückt: Lasse ich zwei Feuerkugeln nebeneinander explodieren, die beide 1000 °C heiß sind, dann ist die resultierende Temperatur 1000 °C. Beträgt die Temperatur der einen Kugel 1000 °C, die der anderen aber 1100 °C, lautet die resultierende Temperatur 1050 °C - die eine Kugel wird wärmer, die andere aber kälter. Wärme fließt immer nur vom Warmen zum Kalten; sind zwei Bereiche gleich warm, befindet sich das System im thermischen Gleichgewicht und es fließt überhaupt keine Wärme.

 

Bei unterschiedlicher Umgebungstemperatur (Winter vs. Sommer) entsteht nicht mehr Wärme durch eine Feuerkugel, sie fließt nur schneller vom Heißen zum Kalten, je kälter das Kalte ist. (Alltagsbeispiel: Kochendes Wasser kühlt schneller ab als 50 °C warmes Wasser, da das Temperaturgefälle zwischen den 100 °C und der Umgebungstemperatur größer ist als beim kälteren Wasser und der Umgebung.)

 

Das heißt für unser Beispiel: Die zweite Feuerkugel erhöht definitiv nicht die Temperatur. Weiterhin bleibt die Temperatur des 'Opfers' gleich, genau wie die Expositionsfläche. Daraus folgt, dass auch die Menge der übertragenen Wärme zeitlich gesehen gleich bleibt und damit der Schaden.

 

Kommen wir zur Explosion und der Druckwelle. Ja, diese kann sich verändern, aber die Druckwelle habe ich aus der Schadenskalkulation bewusst rausgehalten, da sie auch im Regelwerk nicht als schadensursächlich angesehen wird. Deswegen habe ich in der Forumsantwort auch von Deflagration geschrieben, nicht von Detonation. Die Deflagration ist die 'langsamere' Ausdehnung der Luft durch Erwärmung im Gegensatz zur Detonation, bei der die Ausdehnung so schnell ist, dass die Schallgeschwindigkeit im ausbreitenden Medium übertroffen wird. Eine Detonation wird üblicherweise durch solche Sprengstoffe hervorgerufen, die selbst Gas produzierende Bestandteile besitzen, beispielsweise festes Ammoniumnitrat, das in Stickstoff, Wasserdampf und Sauerstoff zerfällt. Dieses entstehende Gas erhöht zusätzlich den thermisch hervorgerufenen Druck und führt zu einer höheren Ausbreitungsgeschwindigkeit.

 

Wie gesagt, ich habe den Anteil des Explosionsdrucks am Schaden durch eine Feuerkugel der Einfachheit halber auf Null festgesetzt. Damit ergibt sich aber in der Folge zumindest mathematisch für jedes weitere Produkt durch weitere Feuerkugeln ebenfalls das Ergebnis Null. Daraus resultiert meine Antwort.

 

Abschließend komme ich zum Problem, wohin die Wärme denn gehen soll. Das ist einfach. Feuerkugel hat den Prozess Erschaffen, es entsteht also ein brennendes Gas, damit also Teilchen, die vorher nicht da waren. Diese sind die Energieträger. Ja, ich weiß, dass ich mir damit insofern selbst widerspreche, da nun durch die zweite Feuerkugel neue Gase entstehen, die den Explosionsdruck erhöhen. Doch, wie gesagt, den Druck hatte ich bewusst vorher ausgeklammert und tue das nun immer noch. Das regeltechnische Zugeständnis an diesen Sachverhalt lautet, dass im Falle der gleichzeitigen Explosion von Feuerkugeln stets der höchste der erwürfelten Schäden angerichtet wird.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Wer sich partout nicht mit der Überlegung anfreunden kann, dass der Schaden mehrerer Feuerkugeln gleich bleibt, aber wie ich der Meinung ist, dass eine Addition auch nicht in Ordnung ist, kann ja als Kompromiss pro zusätzlicher Feuerkugel 1W6 zusätzlichen Schaden addieren.

 

Grüße

Prados

[Adjana]

Korrigiert mich, wenn ich mich irre, aber zumindest in Prados' zweitem Punkt scheint mir ein Fehler zu stecken. Das Temperaturungleichgewicht liegt ja nicht zwischen Feuerkugel und Feuerkugel, sondern zwischen Feuerkugel und mehr oder weniger kalter Umgebungsluft. Je mehr Feuerkugeln ich in einem Bereich explodieren lasse, desto stärker müsste sich Umgebungsluft auch aufwärmen (wenngleich sie natürlich nie heißer wird als die Feuerkugeln selbst).

 

Wenn ich statt einer Kerze zwei Kerzen anzünde, wird die einzelne Kerze natürlich nicht wärmer, aber die Umgebung wärmt natürlich bei mehr Kerzen mehr auf.

 

Gruß von Adjana, mit physikalischem Knoten im Kopf

[Solwac]

@Prados 1.: Ab welchem zeitlichen Abstand (z.B. im sekundengenauen Ablauf) würden zwei Feuerkugeln den vollen Schaden anrichten? Würde dieser Abstand reichen, damit der physikalische Zustand nach der ersten Explosion wieder "praktisch" im Normalzustand angekommen ist? Ich halte derartige Überlegungen nicht für hilfreich bei der Erklärung der Regeln oder gar bei einer Begründung.

 

@Prados 2.: Die pauschale Erhöhung um 1W6 wäre eine leicht zu handhabende Variante.

Wenn einem 1W6 Zusatzschaden zu viel erscheint, dann könnte man auch einfach 1 Punkt für jeden weiteren Schadenswürfel nehmen, also 2*3W6 würde zu 3W6+3.

 

Solwac

[Logarn]

Nachdem Auszüge unserer Korrespondenz nun hier stehen m öchte meine Letzte Antwort auch noch hinzu stellen: " Ich will mich gar nicht mehr viel dazu äußern, man steht dann schnell als Besserwisser da. Außerdem sind meine didaktischen Fähigkeiten nicht gerade überragend.

Thermodinamik ist nicht völlig trivial und auch nicht in Gänze automatisch, intuitiv, aus der alltäglichen Erfahrung heraus verständlich und ich kann hier in wenigen Sätzen nicht ein Lehrbuch oder einige Vorlesungen ersetzen. Es ist jedoch so, entweder ihr betrachtet die Feuerkugel auch nachdem sie beschworen wurde als magisches Objekt dann könnt ihr mit dem Schaden nach belieben verfahren oder die Feuerkugel ist nach ihrem Erscheinen ein physikalisches Objekt mit einer bestimmten Menge Energie, welche (wenn sie explodiert) spontan als Wärme freigesetz wird.

 

Im letzten Fall gilt der Energieerhaltungssatz. Alle Deine bisherigen Antworten weisen an unterschiedlichen stellen Fehler oder unzulässige Annahmen auf. Und anders ist es auch gar nicht möglich.

Wenn hier jemand im Forum in einer schlüssigen Argumentation darlegen könnte, warum die zweite Feuerkugel, keine zusätzliche Wärmeenergie freisetzt, falls sie mit der ersten auf einem Feld ist, dann sollte er das dem Nobelkommitee vorlegen. Er hätte nämlich die Allgemeingültiglkeit des Energieerhaltungssatzes widerlegt und wäre ein heißer Kandidat auf den nächsten Physiknobelpreis.

 

Noch ein letzter Versuch das Ganze anschaulich zu machen. Vielleicht ist Dir der Welle/Teilchen Dualismus ein Begriff. Es ist grob gesagt die Aussage, dass man Strahlung (und Wärmeenergie kann man als Infrarotstrahlung betrachten) sowohl als Teilchen als auch als Welle betrachten darf. Tatsächlich verhält sie sich je nach Experiment mal wie ein Teilchen, mal wie Strahlung (eine Welle). Tun wir in diesem Beispiel man so als sei sie ein Teilchen.

Du sagst ja die zweite Feuerkugel hätte dieselbe Temperatur wie die erste deswegen sei ihr Effekt vernachlässigbar, denn die erste Kugel hat ja schon alles auf ihre Temperatur gebracht.

Das stimmt so nicht, die erste Kugel hat die Umgebung so stark erwärmt wie ihre Energiemenge zulies.

Und nun der Vergleich. Stell die ein Gewicht von 1 kg vor das 2m über einem Abenteuer liegt und dann auf ihn stürzt. Es macht einen definierten Schaden. Wenn nun ein zweites Gewicht von 1 kg an dieselbe Stelle gestellt würde, käme kaum jemand auf die Idee es würde keinen zusätzlichen Schaden machen, weil ja das erste Gewicht ja schon genau dasselbe Energiepotential übertragen hätte und irgendwas gesättigt sei.

Und nun zurück zum Wellen Teilchendualismus.

 

Stell die die erste Feuerkugel als Ansammlung von Teilchen vor, die auf den Abenteurer abgeschossen werden. (zulässige Annahme) Alle Teilchen die treffen übettragen Energie, erwärmen den Abenteurer und verursachen, wenn zahlreich genug, Schaden.

Wenn nun eine zweite Feuerkugel dazu kommt verdoppelt sich die Anzahl der Teilchen, im Prinzip nicht anders als beim zweiten Gewicht.

So, anschaulicher kann ich es nicht mehr erklären.

Ich hoffe es hat ausgereicht

Gruß Logarn

[Neq]

Was haltet Ihr denn von folgendem Kompromiss:

 

Für beide Feuerkugeln wird Schaden ausgewüfelt und der höhere wird genommen?

 

Ich denke zwar auch, dass die zweite "Hitzequelle" die Strahlungsintensität vergrößert, (Also die Isoplethen, d.h. die Radien mit konstanter Wärmestrahlung z.B. 20 W/m2K um die Quelle werden sich ausdehnen und somit der Geschädigte der z.B. 3 m vom Zentrum entfernt steht im Falle der zwei Kugeln eine höhere Wärmestrahlung abbekommen) andererseits wird sie spieltechnisch nicht zwangsläufig den Schaden verdoppeln. Genau übrigens wie in dem Beispiel mit dem Stein. Wenn ein 2 kg Stein 2 W6 Schaden macht gilt ja auch nicht per se die Formel, dass ein 4 kg Stein 4W6 Schaden macht. Da gehen ja viele Faktoren in die Interpretation des Ergebnisses ein.

 

 

Gruß

 

Neq

[Prados Karwan]

@Neq

Danke, Neq, die von dir genannten Gedanken haben mich bewogen, die Antwort so zu geben, wie ich sie gegeben habe, auch mit der Überlegung, den höheren der beiden Schäden anzurechnen.

 

Ich stehe jetzt vor dem Problem, dass alle Aussagen zu Logarns letztem Beitrag stark missverstanden werden könnten. Ich werde daher nur ganz kurz schreiben, dass ich die Thermodynamik durchaus weiter als zu den skizzierten Grenzen beherrsche, dass mir die genannten Theorien bekannt sind und ich mit einigen seiner Annahmen und Schlussfolgerungen nicht übereinstimme. Meines Erachtens werden bestimmte Annahmen, die ich gemacht habe, übersehen, weswegen wir teilweise deutlich aneinander vorbei reden. Insgesamt habe ich mich nach Abwägung der genannten Punkte und vor dem Hintergrund der unkalkulierbaren Faktoren für die spiel(er)freundliche Variante entschieden, den Schaden nur begrenzt anzuheben.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 31. Januar 2011 von Prados Karwan

[Gimli CDB]

Hallo!

 

Ich studiere derzeit Physik im 5. Semester und werde in ca. 14 Tagen eine Klausur zu dem Thema "Statistische Mechanik und Thermodynamik" schreiben. Dementsprechend wage ich zwar nicht zu behaupten, dass ich die ultimative und letztendliche Weisheit in mir trage, kann es mir jedoch auch nicht verkneifen, meinen Senf dazuzugeben.

 

Die von Prados vorgestellte Argumentation erscheint mir schlüssig, wenn man - wie er das tut - voraussetzt, dass der Schaden ausschließlich über Hitzeentwicklung angerichtet wird, also etwa so wie bei einer Feuerwand.

Ich möchte allerdings anmerken, dass ich die Zauberformel "Erschaffen Feuer Feuer" so interpretiere, dass an dieser Stelle "Hitze" erschaffen wird, nicht etwa "heiße Moleküle". Dies ändert jedoch nichts an der Argumentation.

 

Logarn hat insofern recht, dass Energieerhaltung gelten muss. Das würde sich in diesem Fall jedoch nicht durch eine Erhöhung des Schadens sondern nur eine Erhöhung des Wirkungsbereiches und des Schadens in den äußeren Regionen äußern. Auf der Basis der Infrarotstrahlung könnte man sagen: Die Luftmoleküle absorbieren zwar die zusätzliche Strahlung, reemittieren sie jedoch fast instantan wieder, sodass sie sich rasch auf einem großen Areal verteilt, bis sie von Teilchen absorbiert wird, die selbst noch nichts von der Explosion "mitbekommen" haben. Zwei gleichzeitig auf einem Feld detonierende Feuerkugeln würden also beispielsweise 4W6/3W6+2/2W6+2/1W6+1/1W6-2 Punkte Schaden verursachen, sodass der Gesamt-Wirkungsbereich sich z.B. um einen Meter vergrößert.

Ich finde diese Regelung jedoch unpraktikabel, da sie bei gleichzeitig, aber nicht exakt am gleichen Ort detonierenden Feuerkugeln mit überlagerten Wirkungsbereichen zu beliebig komplizierten Geometrien führt, sodass eine auch nur annährend der Sache gerechte Ausarbeitung jedesmal eine wenigstens halbstündige Rechnung mit Taschenrechner, Spielplan, Zinnfiguren, Zirkel und Lineal nach sich ziehen würde, die hier glaube ich niemand will.

 

Soviel dazu.

 

Ich bin jedoch persönlich nicht der Ansicht, dass der Schaden einer Feuerkugel vorrangig über Hitzeentwicklung verursacht wird - aus dem einfachen Grund, dass der Schaden erst im Augenblick der Explosion ausgelöst wird, und nicht etwa, wenn man mit einer sich bewegenden Feuerkugel das Zielobjekt "streift" (Wenn die Feuerkugel tatsächlich so viel "Hitze" in sich trägt, müsste sie da ja, wenn sie kein perfekt isoliertes System ist, in welchem Fall sie keine Strahlung emittieren dürfte und damit "unsichtbar" wäre, diese Hitze auch abstrahlen, und zwar als Infrarotstrahlung mit einer zur Temperatur passenden Wellenlänge.)

 

Ich persönliche verwende in meiner Heimgruppe als Hausregel die folgende Regelung: 3W6 Punkte Schaden entfallen auf die Explosion. Dieser Teil des Schadens ist bis zu einem gewissen Grade additiv, will heißen: Der Schaden zweier überlagerter Feuerkugeln ist höher als der einer einzelnen, nicht jedoch doppelt so hoch. Der Einfachheit halber verwenden wir folgende Regelung: Für jede weitere Feuerkugel vor Ort wird zusätzliche der Schaden halbiert. Die erste Feuerkugel richtet vollen, die zweite halben, die dritte nurnoch ein Viertel etc. Schaden an. Der so berechnete Schaden konvergiert schnell - unendlich viele Feuerkugeln auf dem selben Feld richten so maximal 6W6 Punkte Schaden an (s. Wikipedia, geometrische Reihe).

Die restlichen 1W6 Punkte sind Feuerschaden und nicht-additiv, wie Prados schön erklärt hat. Gegen feuerempfindliche Wesen wird auch nur dieser Anteil verdoppelt.

 

Viele Grüße,

Gimli CDB

 

(der sich jetzt wieder seinem Buch zuwendet, um für die Klausur zu lernen )

[Merl]

Hallo,

 

ich will zur Diskussion noch anmerken, dass sie sich ursprünglich auf "gleichzeitig" bezogen hat und nicht "nur auf gleichzeitig und selbem Feld". Es sind also auch folgende Konstellationen möglich. Feuerkugel "A" 3m Abstand zum Ziel, Feuerkugel "B" 2m Abstand.

 

Ich habe noch folgende praktischen Fragen:

Wie "sprengt" man eine Türe mit Hitzeschaden? Ich dachte immer Gegenstände bekommen Strukturschaden durch Feuerkugeln. Auch eine verbrannte Eichentüre kann immer noch stabil sein. Können mit Feuerkugeln keine Steintüren gesprengt werden (weitestgehend immun gegen Hitze)?

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 1. Februar 2011 von Merl

[Akeem al Harun]

Wie "sprengt" man eine Türe mit Hitzeschaden?

Das ist eine Sache, dir mir ebenfalls unlogisch erscheint. Würde eine Feuerkugel ausschließlich nicht Hitze Schaden verursachen, könnte man damit zwar einen Menschen schädigen (Verbrennungen), aber Strukturschaden an einer Steinwand o.ä. wäre damit nicht möglich.

[Sulvahir]

Wie "sprengt" man eine Türe mit Hitzeschaden?

Das ist eine Sache, dir mir ebenfalls unlogisch erscheint. Würde eine Feuerkugel ausschließlich nicht Hitze Schaden verursachen, könnte man damit zwar einen Menschen schädigen (Verbrennungen), aber Strukturschaden an einer Steinwand o.ä. wäre damit nicht möglich.

 

Thermische Spannung?

[Akeem al Harun]

Dazu passt aber nicht, dass eine Feuerkugel nur leicht entflammbares Material entzünden kann.

[Prados Karwan]

Wie "sprengt" man eine Türe mit Hitzeschaden?

Das ist eine Sache, dir mir ebenfalls unlogisch erscheint. Würde eine Feuerkugel ausschließlich nicht Hitze Schaden verursachen, könnte man damit zwar einen Menschen schädigen (Verbrennungen), aber Strukturschaden an einer Steinwand o.ä. wäre damit nicht möglich.

 

Strukturschaden an einer Steinwand ist auch nicht möglich. Die Spruchbeschreibung nennt 3W6 Strukturschaden, wenn die Feuerkugel vor einer Holztür explodiert.

 

Nachtrag: Gegen eine starke Druckwelle spricht im Übrigen auch, dass der Strukturschaden an der Holztür ausschließlich dann verursacht wird, wenn die Kugel direkt davor explodiert. Schon in einem Meter Abstand wird keinerlei Strukturschaden mehr angerichtet.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 1. Februar 2011 von Prados Karwan

[Prados Karwan]

Dazu passt aber nicht, dass eine Feuerkugel nur leicht entflammbares Material entzünden kann.

 

Doch, das passt. Selbstverständlich erzeugt eine Feuerkugel eine Druckwelle. Diese Druckwelle reicht aus, um leichte und lose Gegenstände durcheinander zu wirbeln. Sie reicht nicht aus - meine Festlegung - um ernsthaften Schaden anzurichten. Gleichzeitig wird Hitze verursacht, die allerdings nur eine sehr kurze Zeit bestehen bleibt und deren Einwirkzeit nicht ausreicht, umher fliegende oder schwer entflammbare Gegenstände zu entzünden. Wohl aber reicht sie aus, um stationäre Gegenstände zu entzünden oder zu verkohlen, denn diese können die übertragene Wärmeenergie nicht wie die fliegenden Gegenstände schnell an die umgebende Luft abgeben.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 1. Februar 2011 von Prados Karwan

[Akeem al Harun]

Nachdem ich mir den Zauber noch mal durchgelesen habe, finde ich Gimlis Hausregel schlüssiger, als deine Herleitung, Prados. 3W6 entfallen auf die Explosion, der Rest auf das Feuer.

 

Die Holztür halt ich für ein Beispiel.

[Prados Karwan]

Gut.

[Einskaldir]

Für einen vornehmlichen Feuerschaden bei der Feuerkugel scheinen auch die Passagen zur Haltbarkeit im DFR zu sprechen.

 

So wird dort davon gesprochen, dass Abenteurer von Feuerkugeln angesengt werden können.

 

Außerdem steht dort noch, dass die kleinen Funken von Blitze schleudern und der Aufenthalt im Randbereich einer explodierenden Feuerkugel nicht für einen PW:Haltbarkeit ausreichen.

 

Auf der anderen Seite wird die Feuerkugel anschließend mit dem Hauch eines Drachen verglichen, wenn es um den PW:Haltbarkeit geht.

 

Das scheint mir doch eher für Hitzeentwicklung als Explosionsschaden zu sprechen.

[Stephan]

Ich befürchte, wir müssen davon ausgehen, dass der Regelautor selbst sich über die physikalischen Mechanismen, die den Schaden einer Feuerkugel verursachen, zu wenige Gedaken gemacht hat, als dass wir den Regeltext auf ein schlüssiges Konzept abbilden können.

 

Vieles im Regeltext spricht nach meiner Erinnerung für einen Feuer/Hitzeschaden und gegen einen Explosionsschaden.

Ich glaube allerdings, dass eine Hitzeentwicklung, die stark genug ist, die Stabilität einer Tür nennenswert zu beeinträchtigen, bei Menschen unweigerlich zu lebensbeendenden Verbrennungen führen würde.

[Prados Karwan]

Feuerempfindliche Wesen erleiden doppelten Schaden. Steht in der Spruchbeschreibung. (Das bezieht sich nicht auf den vorigen Beitrag, sondern ist eine Ergänzung zu Einsis Aussagen.)

Bearbeitet 2. Februar 2011 von Prados Karwan

[Merl]

Hallo,

 

ich will mal behaupten dass es für die Energieerhaltung ziemlich egal ist, ob sie sich "explosiv" oder "feurig" ausbreitet. Nimmt man bei Feuerkugeln, sowohl den explosiven als auch den magischen Anteil raus, dann kommt es in verschiedenen physikalischen Experimenten, dennoch zu einer Verdopplung des "Wärmeffektes" bei doppelt so vielen "Wärmequellen".

 

Beispiele:

- Ein Lagerfeuer auf beiden Seiten des Schlafplatzes wärmt den Schlafenden von beiden Seiten. Für den Fall, dass man beide Lagerfeuer an der selben Stelle entzündet. oder anders, verwendet man die doppelte Menge Holz und schafft man es dieses in der gleichen Zeit abzubrennnen (z.B. durch Sauerstoffzufuhr), dann entsteht auch doppelt soviel Wärmeenergie. Das Feuer wird also heisser.

- Steak, legt man ein Steak auf einen Elektrogrill, wird es in 1 Minute zu 20% fertig sein (Vermutung). Nimmt man noch einen Zweite Elektrospirale von oben drauf. Dann wird es zu 40% fertig sein.

- Aufwärmen eines Hauses durch 2 Heizungen.

- usw. Ich denke in unserem Umfeld gibt es Hunderte von Beispielen, die das belegen. Es mag geringfügige Seiteneffekte durch Wärmeverluste mit der Umgebung geben, allerdings sind dies bei einer langsamen "Befeuerung" sicherlich grösser als bei einer Explosionsartigen oder Deflagration.

 

Ich vermute es existiert ein Denkfehler, was die Ausgangsbasis betrifft. Es wird von der Annahme ausgegangen, wenn ein Feuer schon da ist, dass dann ein weiteres Feuer keine oder nur eine geringe Differnz ausmacht. Diese Annahme ist aber falsch. Es ist immer der doppelte Energieunterschied, wenn eine Verdopplung der Wärmequellen dazukommt. Hierbei ist es auch völlig egal, ob das ein Verbrennen, eine Deflagration oder eine Explosion ist, selbst wenn man nur den jeweiligen Wärmeanteil betrachtet.

 

Ein andere Herangehensweise ist die "Wirkung" die Hitze auf Gegenstände/Personen hat.

Beispiel: Eine Erwärmung von 100 Grad auf Papier macht keinen grossen Schaden, eine dauerhafte Erwärmung von 200 Grad zerstört das Papier nachhaltig.

 

Für uns passt am besten das folgende Szenario:

Eine Feuerkugel hat eine fest definierte kurzzeitige Hitzeentwicklung von 500 Grad. Diese Hitze richtet einen maximalen Schaden von 4W6 an. Eine weitere Feuerkugel richtet erneut 4W6 Schaden mit der Hitzentwicklung von 500 Grad an. Wenn nun 2 Feuerkugeln gleichzeitig die selbe Stelle auf 500 Grad erhitzen, nimmt dann der Gegenstand 4W6 oder 8W6 Schaden an. Ich denke es gibt hierzu 2 Meinungen:

 

1. 500 Grad + 500 Grad = 500 Grad -> 1 x 4w6 Schaden

2. 500 Grad -> 1 x 4w6 Schden + 500 Grad -> 1 x 4w6 Schaden.

 

Die obigen Steak- und Lagerfeuerbeispiele unterstützen eher die Variante 2. Welche praktischen Beispiele kennt ihr, die die Variante 1 unterstützen?

 

Grüsse Merl

 

p.s.

Ich möchte an dieser Stelle auch noch anmerken, dass es offensichtlich im Arkanum keine Regelung gibt, die das regelt. Die korrekte Regelantwort auf die Frage, wäre also: "Es gibt keine Regelung, machs wie Du es für richtig hälst. Mindestschaden auch bei gleichzeitiger Explosion ist 4w6"

 

p.p.s.

Meine persönliche Antwort wäre, es handelt sich um ein magisches Feuer, der Schaden wirkt augenblicklich. In den Regeln steht (Ark. S29) Zum wiederholten Verzaubern: "... Wird ein Spruch gegen das selbe Wesen eingesetzt, solange der selbe Zauber noch wirkt, so hat das absolut keinen Effekt." Midgard kennt in den Regeln den minimalen Zeitraum von 1 Sekunde. Dies gilt auch für die Wirkungsdauer. Da aber keine Wirkungsdauer zum Zeitpunkt der Explosion mehr vorhanden ist, kann sich der Effekt auch addieren.

 

Grüsse Merl

[Meeresdruide]

Nein, ich gehe nicht von einer Sättigung [der Temperatur] aus. Temperatur, also Teilchenbewegung ist nach oben unbegrenzt. Allerdings brauche ich, um eine Temperatur zu erhöhen, eine höhere Temperatur. Anders ausgedrückt: Lasse ich zwei Feuerkugeln nebeneinander explodieren, die beide 1000 °C heiß sind, dann ist die resultierende Temperatur 1000 °C. Beträgt die Temperatur der einen Kugel 1000 °C, die der anderen aber 1100 °C, lautet die resultierende Temperatur 1050 °C - die eine Kugel wird wärmer, die andere aber kälter. Wärme fließt immer nur vom Warmen zum Kalten; sind zwei Bereiche gleich warm, befindet sich das System im thermischen Gleichgewicht und es fließt überhaupt keine Wärme.

Ich sehe hier mehrere Fehler:

 

1. Die Feuerkugel hat keine oder eine sehr geringe Masse. Damit muss sie eine erheblich höhere Temperatur haben als die Luft, die durch die Feuerkugel erwärmt wurde. Vielleicht besteht sie auch nur aus Strahlung.

 

2. Wärmeenergie kann sehr wohl vom Kalten zum Warmen transportiert werden, jeder Kühlschrank ist ein Beweis dafür. Sie tut dies nur nicht von selbst. Hier ist aber Magie im Spiel, die alles mögliche machen kann, zum Beispiel auch als eine Art Wärmepumpe fungieren.

 

3. Es wird bei zwei Feuerkugeln in jedem Fall länger dauern, bis sich die Hitze verflüchtigt, d.h. die Einwirkzeit auf die Opfer im Explosionsbereich wird größer.

 

Auf der anderen Seite hat es keinen Sinn, hier über physikalische Gesetze zu diskutieren. Midgard hat andere Gesetze als unser Universum – erst recht, wenn Magie ins Spiel kommt.

 

Die Frage, ob zwei Feuerkugeln zweimal Schaden machen, ist daher eine Frage der Auslegung der Regeln, keine physikalische.

[Prados Karwan]

Der Kühlschrank bringt mich zurück zum Beitragschreiben: Das kann nicht unwidersprochen bleiben, denn die Aussage, dass ein Kühlschrank Wärmeenergie vom Kalten zum Warmen transportiert, ist derartig falsch, dass hier ein Widerspruch erfolgen muss. Betrachte, wenn der Kühlschrank arbeitet, die Rückseite des Kühlraumes und du wirst sehr wahrscheinlich Eistropfen daran finden: Die Rückseite hat eine Temperatur unterhalb des Gefrierpunktes, dorthin fließt die Wärme aus dem Kühlraum.

 

Ansonsten zu 1.: Das ist eine Annahme. Es kann auch anders sein.

 

Dem letzten Satz des Beitrags stimme ich aber zu und habe das ja auch anfangs getan, was aber offensichtlich nicht gereicht hat.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 5. Februar 2011 von Prados Karwan

[Mordraig]

Der Kühlschrank bringt mich zurück zum Beitragschreiben: Das kann nicht unwidersprochen bleiben, denn die Aussage, dass ein Kühlschrank Wärmeenergie vom Kalten zum Warmen transportiert, ist derartig falsch, dass hier ein Widerspruch erfolgen muss.

 

Hallo Prados,

 

ein Kühlschrank arbeitet aber mittels einer Wärmepumpe, 'pumpt' unter Einergieeinsatz also tatsächlich Wärme aus einem kälteren System in ein Wärmeres...

 

Schöne Grüße,

Mordraig

[Meeresdruide]

Der Kühlschrank bringt mich zurück zum Beitragschreiben: Das kann nicht unwidersprochen bleiben, denn die Aussage, dass ein Kühlschrank Wärmeenergie vom Kalten zum Warmen transportiert, ist derartig falsch, dass hier ein Widerspruch erfolgen muss. Betrachte, wenn der Kühlschrank arbeitet, die Rückseite des Kühlraumes und du wirst sehr wahrscheinlich Eistropfen daran finden: Die Rückseite hat eine Temperatur unterhalb des Gefrierpunktes, dorthin fließt die Wärme aus dem Kühlraum.

Und wie schafft es die Rückseite auf eine Temperatur unterhalb der Raumtemperatur? Wie schafft es irgendein Teil des Kühlschranks auf eine Temperatur unterhalb der Raumtemperatur?

Bearbeitet 5. Februar 2011 von Meeresdruide

[Gimli CDB]

Ich muss mich meinen Vorredner anschließen, bei der Sache mit dem Kühlschrank hat Prados unrecht - der Kühlschrank ist ein Standardbeispiel für eine Wärmepumpe. Deswegen ist es auf der Rückseite des Kühlschrankes auch in der Regel heiß und nicht kalt. Die Gesamtmenge der vom Kühlschrank produzierten Wärme ist sogar positiv, denn zusätzlich zu der "gepumpten" Wärme wird die Verlustleistung in Wärme umgesetzt. Deswegen heißt es ja auch immer, dass es dumm wäre, sich an heißen Sommertagen vor den geöffneten Kühlschrank zu setzen. Kurzfristig mag das zwar (gefühlt) etwas bringen, langfristig steigt dadurch aber die Raumtemperatur.

 

Ich möchte aber zu bedenken geben, dass die Zauberformel von Feuerkugel Erschaffen # Feuer => Feuer ist, und nicht Bewegen # Feuer => Feuer, wie das für eine Wärmepumpe nötig wäre.

 

Grüße,

Gimli CDB

(der jetzt wieder für seine Thermodynamik-Klausur lernen geht)