Zaubersalze

[Henry Loénwind]

Trotzdem sehe ich nicht, welche schlimmen und ungerechten Vorteile man bekommt, wenn mehrere Portionen des identischen Salzes gleichzeitig auslösbar sind (egal ob nun als Hausregel oder nicht).

 

Hmmm, mal anders herum betrachtet; wie will man denn mehrere Portionen des identischen Salzes überhaupt getrennt auslösen? Ich stell mir das mal vor, der Th hat da ein Säckchen Salz, streut einer Prise hierhin, eine Prise dorthin. Das sind eine Menge Körner aus einem Sack, wie unterscheidet er die beim Auslösen?

 

Oder noch besser, in ein Feuer zwei Portionen Löschsalz und eins zum Anzünden. Ha, Aus, An, wieder Aus? Wie soll das gehen? Wie weiss ein Körnchen Löschsalz, ob es zu Portion 1 oder Portion 2 gehört?

 

Ich denke, die Portionsangabe war nur für den Preis und die Buchhaltung (wieveil Salz hab ich noch) gedacht. Auslösen würde ich einfach als (nach Sorte getrennt) als 120°-Kegel für 1AP pro Auslösevorgang.

 

Ich stelle mir da jedes Korn als funkgezündete Bombe vor. Und es gibt halt pro Zauberer+Salzsorte genau ein Zündsignal. Und damit das Salz in der Tausche des Th nicht gleich mit hochgeht, wird's halt als Kegel gesendet

 

Zum AP-Kosten-Argument: Das Senden den "Zündimpulses" kostet halt einen AP, die Zauberwirkung des Salzes wurde bei der Herstellung schon eingebracht.

[Rana]

Na, wenn das mit Zaubersalzen geht, dann doch auch mit Zaubersiegeln!

 

In der ersten Runde werden die vorbereiteten Marmorhaut-Siegel ausgelöst, in der 2. die für Beschleunigung. Der Thaumaturg streicht sich für 3 Leute 21 AP und der muntere Metzelreigen kann losgehen...

 

Ich glaube, mein nächster Charakter wird mal ein Killer-Thaumaturg.

 

 

OK. Soweit der Versuch einer Ironie.

 

Die Regel lautet: Ein Zauber pro Runde. Auch 1 sec Zauber. Zaubersalze sind Gedankenzauber. Also: Eine Auslösung pro Runde. Wenn das aufgeweicht wird, muss man auch obiges Beispiel zulassen.

 

Gruß

Rana

[Rosendorn]

Der Vergleich Siegel - Salz hinkt in meinen Augen gewaltig. Siegel sind klare und eindeutig unterscheidbare Zauber(-mittel). Salzkörner nicht. Hernys Ansatz ist in meinen Augen gar nicht so ohne. Oder bewahrt dein Zauberer tatsächlich x einzelne Beutelchen mit x Portionen Rutschsalz auf? Mein Thaumaturg hatte immer nur einen "großen" Beutel pro Salz und mehr oder minder automatisch eine Portion daraus abgemessen ...

 

Ich definiere "Portion" einfach als die notwendige Mindestmenge, um überhaupt einen (in den Regeln beschriebenen) Effekt zu erzielen. Und dann kann ich doch die Mindestmenge einfach vergrößern. Meinetwegen zwei, drei, vier Portionen, die dann logischerweise die zwei-, drei- oder vierfache Auswirkung haben.

 

Natürlich ist es teurer fünf Feuer in der Reichweite gleichzeitig zum Erlöschen zu bringen und nach meiner Vorstellung auch anstrengender, aber warum soll das nicht gehen?

 

Henry, dein Ansatz gefällt mir - allerdings würde ich doch die x-fache Anzahl an AP verlangen. Mehr Salz = mehr Wirkung = mehr Anstrengung beim Auslösen.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Hornack Lingess]

@ Rosendorn:

Wie sieht es dann mit Schmerzen aus? Ich könnte auch genug Silbernadeln für drei Mal Schmerzen gleichzeitig verwenden? Oder wäre das so schlimm?

 

Hornack

[Rana]

Ich finde keinen großen Hinkefuß. Sicher nimmst du mal mehr, mal weniger Zaubersalz; halt eine Priese. Diese kannst du auslösen, jede Priese für sich. Ich male mein Siegel auf den Gnom eventuell auch kleiner als auf den twyneddischen Hünen. Ist dadurch die Wirkung halbiert?

 

Und über die Menge von Zaubermaterialien für eine Anwendung brauchen wir wohl nicht diskutieren. Oder sollen wir jetzt darüber Nachdenken, wieviel Moder und Staub ich für "Auflösung" brauche, wieviel Tropfen Blut ich für "Bärenwut" brauche (mmh, nehme ich doppelt so viel ....) ?

 

Ich definiere "Portion" als benötigte Menge für das entsprechende "Objekt". Ich kann mit einer Portion (kleine Portion) eine Kerze löschen oder auch (große Portion) ein Lagerfeuer. Wenn ich jetzt mehrere "Portionen" auf einmal auslösen kann, warum kann ich dann nur "offene Flammen bis zur Größe von ausgedehnten Lager- und Herdfeuern" löschen? Mit 10 bis 20 Portionen könnte ich doch einen kleinen Waldbrand aufhalten!

 

Gruß

Rana

[Rosendorn]

@ Rosendorn:

Wie sieht es dann mit Schmerzen aus? Ich könnte auch genug Silbernadeln für drei Mal Schmerzen gleichzeitig verwenden? Oder wäre das so schlimm?

Äh, ich glaube nicht, dass man hier über "echte" Zauber diskutieren muss.

 

Für mich sind solche Zauber und auch die zugehörigen Siegel/Runenstäbe klar definierte Einheiten, die den im Arkanum formulierten Regel unterliegen. Also nur ein Zauber pro Runde. Nicht mehr.

 

Zaubersalze sind eben nicht so klar definiert. Zumindest das hier viel zitierte Beispiel lässt problemlos eine andere Sichtweise zu.

 

Sicherlich kann man grundsätzlich sagen, dass eine Portion Salz exakt einem Zauber entspricht und deswegen auch nur eine Portion pro Runde auslösbar ist. Dann hat Jürgen eben bei der Formulierung des Beispiels einen Fehler gemacht und alle Lektoren haben es übersehen. Kann so passiert sein.

 

Oder eben sind Salze halt doch etwas anderes als normale Zaubersprüche und das Beispiel ist korrekt. Dann kann man eben mehrere Portionen mit den damit verbundenen größeren Auslösungs- und Verbrauchskosten auf einmal zünden. Würde im Spiel schöne Möglichkeiten bringen und mir zumindest sowohl als Spieler als auch als SL Spaß machen. Und auch mal die Salze nett, aber nicht überzogen aufwerten.

 

Ich denke, ich bleibe nun einfach mal bei meiner Lesart der offiziellen Regel. Und wenn dann doch mal eine offizielle Klarstellung widersprüchlicher Art kommen sollte, ist meine Regel eben eine Hausregel - was soll's?

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Rosendorn]

[...]Ich definiere "Portion" als benötigte Menge für das entsprechende "Objekt". Ich kann mit einer Portion (kleine Portion) eine Kerze löschen oder auch (große Portion) ein Lagerfeuer.

Nun, ich definiere "Portion" als feste Größe, die notwendig ist, um eine Wirkung zu bekommen. Dann bräuchtest du eben meinetwegen 5 gr. sowohl für die Kerze als auch das Lagerfeuer. Alles andere scheint kaum sinnvoll, sonst wären ja die Kosten für unterschiedliche Anwendungen immer anders ...

 

Wenn ich jetzt mehrere "Portionen" auf einmal auslösen kann, warum kann ich dann nur "offene Flammen bis zur Größe von ausgedehnten Lager- und Herdfeuern" löschen? Mit 10 bis 20 Portionen könnte ich doch einen kleinen Waldbrand aufhalten!

Ja, und? Alles bis zum "ausgedehnten Lager- und Herdfeuer" kostet dich 1 AP und 2 SS, der kleine Waldbrand (gleichmäßiges Einbringen des Löschsalzes vorausgesetzt - was ich schon für fast unmöglich halte ...) meinetwegen 20 AP und 4 GS. Immer auch vorausgesetzt, du hast die Mengen an Salz vorbereite, kannst sie entsprechend anbringen und verfügst über genügend AP.

 

Allerdings erscheint mir ein "Waldbrand" mit der Fläche von 10-20 Lagerfeuern doch eher sehr klein. Wenn man großzügig auslegt, bedeckt ein Lagerfeuer wohl einen halben Quadratmeter. Der Waldbrand hätte dann sage und schreibe fünf bis zehn Quadratmeter bedeckt. Wow. Da gibt es die "warme Decke" zum Ausschlagen des Feuers etwas billiger ...

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Rosendorn]

Bitte bedenkt auch, dass es sechs Stunden dauert, um 10 Anwendungen Zaubersalz herzustellen. Um das o.g. Waldbrändchen zu löschen, hat der Thaumaturg mal eben 12 Stunden Arbeit verbraten ...

[Tede]

Zaubersalze sind definitv von den anderen Zaubern zu trennen. Dies wird alleine schon dadurch deutlich, dass hier ein anderes Grundprinzip - man muss sein Ziel sehen - nicht gilt. Auch in diesem Fall wird im Regelwerk nicht, wie man es annehmen würde, als große Besonderheit herausgestellt, dass man sein Opfer nicht sehen muss. Es wird einfach erklärt, man kann es jederzeit innerhalb von 500 m und 3 h auslösen.

Da hier ein Grundprinzip, ohne gesonderten Hinweis, dass hier eigentlich etwas Außerordentliches erlaubt wird, nicht gilt, könnte man folgern, dass auch die anderen Grundprinzipien, wie etwa nur 1 Zauber pro Runde, ohne dass sie extra erwähnt zu werden, nicht zwingend gelten.

 

Grüße,

Tede

[Antalus]

Einen Gedanken möchte ich auch noch einwerfen:

 

KANN man denn einzelne Portionen auslösen? Wenn ich einen Gang mit 5 Fackeln habe und ich will (des Gruseleffekts wegen) eine nach der anderen Löschen um jemandem Angst zu machen. Geht dass wenn ich mehrere Portionen aus einmal auslösen könnte? Wie lege ich das Ziel fest?

 

Also ich für meinen Teil werde das wahrscheinlich folgendermassen lösen:

Ich KANN mehrere Prortionen pro Runde auslösen. Aber NUR wenn die auch zusammen sind. Ich kann "eine Hand voll" (z.B. % Portionen) Löschsalz auf einmal loswerfen und auslösen um z.B. ein brennendes Treppenhaus zu löschen. 2 Fackeln gleichzeitig geht aber nicht, da sie räumlich getrennt sind.

 

Ich stelle mir das wie einen Haufen Schwarzpulver vor, in den ich einen Streichholz werfe. Das brennt ab, egal wie viel es ist, so lange es auf einem Haufen ist. Wie ich das mit dem AP verbrauch regele weiss ich aber noch nicht genau...

 

Anta

[Solwac]

KANN man denn einzelne Portionen auslösen?

Da ich eine gewisse Portionsgröße brauche und diese mit einem zielgerichteten Gedanken auslösen kann, sollte das Auslösen einer einzelnen Portion kein Problem sein. Ist die Portion 37a zu weit verstreut oder haftet nicht mehr genügend davon am Opfer, dann passiert ja einfach nichts.

 

Zur Mächtigkeit der Salze: Der Hinweis, dass die Verwendung von Zaubersalz durch die nicht unerhebliche Vorbereitungszeit limitiert wird, zeigt doch, dass nicht plötzlich alles möglich wird.

 

Solwac

[Serdo]

Alles bis zum "ausgedehnten Lager- und Herdfeuer" kostet dich 1 AP und 2 SS, der kleine Waldbrand (gleichmäßiges Einbringen des Löschsalzes vorausgesetzt - was ich schon für fast unmöglich halte ...)

 

Hm, das würde ich so nicht sagen. Man stelle sich einen Magister vor, der sein Säckchen Löschsalz (genügend Portionen vorausgesetzt) dabei hat, Hitzeschutz auf sich zaubert, dann durch das Feuer marschiert und das Löschsalz exakt an den Brandherden ausstreut. So ein Magister hat auch deutlich mehr AP als ein normaler Thaumaturg...

 

Allerdings erscheint mir ein "Waldbrand" mit der Fläche von 10-20 Lagerfeuern doch eher sehr klein. Wenn man großzügig auslegt, bedeckt ein Lagerfeuer wohl einen halben Quadratmeter.

 

Das ist wohl eher ein Kochfeuer. Meiner Erfahrung nach ist ein Lagerfeuer für ca. 4 Personen meist einen Quadratmeter groß. Wenn man sich diverse Pfadfinderzeltplätze anschaut, dann kann man durchaus eine Vorstellung von ausgedehnten Lagerfeuern erhalten. Die sind nämlich durchaus mal 4 oder mehr Quadratmeter groß!

 

Der Waldbrand hätte dann sage und schreibe fünf bis zehn Quadratmeter bedeckt. Wow. Da gibt es die "warme Decke" zum Ausschlagen des Feuers etwas billiger ...

 

Die Kombination machts. Das Löschsalz genügt, um die neuralgischen Punkte, also da, wo es besonders stark brennt, sofort zu löschen. Wenn man Windrichtung und Brandherde beachtet, sollte das dann das Feuer extrem stark dämpfen. Um den Rest kann man sich dann mit Handarbeit kümmern.

[Abd al Rahman]

Äh, und?

 

Viele Grüße

hj

[Airlag]

Bei den von dir erwähnten Pfadfinder-Feuerplätzen möchte ich zu bedenken geben dass die eher für 'Ereignisse' entzündet werden. und eine Pfadfindergruppe etwas größer ist als die durchschnittliche Abenteurergruppe.

Unsere Abenteurer entzünden ein Lagerfeuer um sich in der Nacht zu wärmen und um Essen zu braten/kochen/grillen. Außerdem besteht meist kein Interesse, der ganzen Welt kund zu tun wo man ist.

Das Holz wird normalerweise in der Umgebung gesammelt und die Menge hält sich in Grenzen, muss aber die ganze Nacht reichen.

 

Deshalb denke ich dass ein Lagerfeuer für 4-6 Leute eher weniger als 1/2 m² beansprucht. Die Lagerfeuer in einem Heerlager sind möglicherweise wesentlich größer, evtl 4 m².

 

Ich finde, die Fähigkeiten eines Löschsalzes sollten gemäß der allgemeinen Schwäche von Salzen betrachtet werden. Das Lagerfeuer eines Heerlagers übersteigt nach meiner Meinung die Fähigkeiten eines Zaubersalzes.

[Solwac]

Wenn ich mir diverse Strandfeuer, Lagerfeuer und offene Grillfeuer ins Gedächtnis rufe, dann würde ich ein Feuer von einem Quadratmeter als Grenze für eine Portion Löschsalz ansetzen.

 

Verglichen mit einem Waldbrand ist ein Lagerfeuer aber kleiner, die Menge an brennendem Holz ist geringer. Bei einem Heidebrand, wo Büsche brennen, kommt es dagegen wieder hin.

 

Ich glaube übrigens nicht, dass ein einzelner Thaumaturg mit Löschsalz etwas gegen einen Waldbrand ausrichten kann. Dafür sind 20 Quadratmeter einfach eine zu geringe Fläche.

 

Solwac

[Abu 'Nzuhir]

Für diejenigen, die ein gleichzeitiges Auslösen von mehreren (Teil-)portionen Löschsalz befürworten: Wie geht ihr mit der Angabe des Wirkungsbereichs (1 Objekt) um?

[Solwac]

Für diejenigen, die ein gleichzeitiges Auslösen von mehreren (Teil-)portionen Löschsalz befürworten: Wie geht ihr mit der Angabe des Wirkungsbereichs (1 Objekt) um?

1 Portion pro Objekt. Wenn wie beim Waldbrand keine Objekte separiert werden können, dann kann das Salz eventuell nicht eingesetzt werden. Zwei Portionen für zwei Fackeln wären aber auf keinen Fall ein Problem.

 

Solwac

[Jürgen Buschmeier]

Das ist ja doch sehr interessant.

 

Das Beispiel gibt vor, daß mehrere Fackeln auf einmal gelöscht werden können.

Das lässt den Schluss zu, man könne mehrere Objekte gleichzeitig verzaubern, also mehrere Portionen auslösen.

 

Wieso steht dann in den Salzbeschreibungen als Ziel nur 1 Objekt?

Es scheint mir, damit ist gemeint, dass man pro Objekt eine Portion verwenden muss und diese dann gleichzeitig auslösen kann.

 

Was geschieht dann mit den restlichen Portionen im Beutel des Thaumaturgen?

Werden die auch ausgelöst oder lautet der mentale Auslöser: "Löscht das Feuer in dem ihr euch befindet, liebe Portionen Löschsalz."

 

Da die im Beutel befindlichen Portionen allerdings nicht in einem Feuer sind, können die den befehl nicht befolgen und blieben somit erhalten.

 

Die wichtigste Frage ist jedoch in dem Beispiel nicht beantwortet.

Wie viele AP kostet der Zauber denn nun?

1 AP für x Fackeln und das Herdfeuer oder x+1 AP, weil es mehrerer Portionen bedarf?

[lendenir]

Zum Portionieren: Ich gehe davon aus, dass ein ZIELGERICHTETER Gedankenbefehl für eine Portion Salz zu Aktivierung ausreicht, was dann eine Wirkung hervorruft. Wenn man zuviel Salz nimmt bleibt etwas davon übrig (und kann später entdeckt werden), wenn man zu wenig davon nimmt, klappt der Zauber nicht bzw nicht ausreichend.

 

Zum Vergleich Schwarzpulver/Streichholz: Das Schwarzpulver verbrennt komplett, weil es sich um eine freiwillig ablaufende exotherme Reaktion handelt und die jeweils entzündeten Pulverkörnchen, durch die aus ihnen freiwerdende Energie, weitere Körnchen entzünden (Man verzeihe mir meine Erklärung, ich bereite mich gerade auf eine Klausur ins physikalischer Chemie vor).

 

lendenir

 

Edit: Hervorhebung eines Wortes zur Erwiderung auf inzwischen geschriebenes Posting von J.Buschmeier.

[Solwac]

Was geschieht dann mit den restlichen Portionen im Beutel des Thaumaturgen?

Werden die auch ausgelöst oder lautet der mentale Auslöser: "Löscht das Feuer in dem ihr euch befindet, liebe Portionen Löschsalz."

 

Da die im Beutel befindlichen Portionen allerdings nicht in einem Feuer sind, können die den befehl nicht befolgen und blieben somit erhalten.

Der auslösende Gedanke muß zielgerichtet sein, damit sind die nicht ausgestreuten Protionen nicht in Gefahr.

 

Die wichtigste Frage ist jedoch in dem Beispiel nicht beantwortet.

Wie viele AP kostet der Zauber denn nun?

1 AP für x Fackeln und das Herdfeuer oder x+1 AP, weil es mehrerer Portionen bedarf?

1 AP pro ausgelöste Portion. Sollen also fünf Fackeln erlöschen -> Fünf Portionen -> 5 AP.

 

Solwac

[lendenir]

[...]

 

Wieso steht dann in den Salzbeschreibungen als Ziel nur 1 Objekt?

Es scheint mir, damit ist gemeint, dass man pro Objekt eine Portion verwenden muss und diese dann gleichzeitig auslösen kann.

 

[...]

 

Mir erscheint es so, als könnte man pro Gedankenzaubervorgang eine Portion auf einem Objekt auslösen.

[Jürgen Buschmeier]

@lendenir:

Wir haben das bislang so gespielt, wie Du es beschreibst, eine Portion, 1 AP, eine Auslösung, nicht mehrere Portionen und eine Auslösung.

 

Wir werden es auch so beibehalten, aber das Beispiel legt eine andere Möglichkeit nicht nur nah, sondern belegt diese und widerspricht den Salzbeschreibungen, nämlich mehrere Portionen und eine Auslösung.

[Raistlin]

Zaubersalze sind zwar mehr oder minder Spielereien, aber efektiv immer noch Zauber, so daß ich maximal eine Portion pro Runde zulassen würde. Will man 5 nicht zusammenhändende Feuer verlöschen lassen, muß man dafür 5 Runden (oder 5 Zauberer) einkalkulieren.

Alles andere fände ich zu stark für diese Spielereien. Mal eben 100m² Straße in einer Stadt mit Rutschsalz für 10 AP in einer Sekunde "einzuseifen" ist dann z.B. schon ein ziemliches Hindernis für eventuelle Verfolger.

 

Was passiert denn z.B. wenn der Zauberer 3 Portionen Salz auf eine Person aufträgt? Muß die Person dann dreimal resistieren um der Zauberwirkung zu entgehen? Ja, muß sie, aber nur einmal pro Runde, weil der Zauberer auch nur eine Portion Salz pro Runde auslösen kann. Die Konzentration zum Auslösen von Zaubersalzen ist doch genau die selbe, wie die zum Auslösen von Siegeln, Runenstäben oder sonstigen Sekundenzaubern.

Und ein Thaumaturg kann ja auch nicht auf einen Schlag 3 Siegel mit Beschleunigen aktivieren, die er vor sich sieht. Warum sollte das Auslösen eines Zaubersalzes auch derart anders zu handhaben sein, als das Auslösen eines Zaubersiegels?

[Jürgen Buschmeier]

Lieber Prados,

 

hiermit bitte ich um offizielle Klärung des Sachverhaltes.

 

Gruß,

Jürgen

[Rosendorn]

@Serdo: Deine scheinbar an mich gerichteten Ausführungen verstehe ich nicht und ich kann keinen Widerspruch zu meinen Aussagen erkennen. Erwartest du mehr als diese Reaktion?