Baith und Bres

[Myrdin]

Hi!

Wie habe ich mir den "offizellen" Kult um Baith und Bres vorzustellen, etwas genaues habe ich auch nach längerem Suchen nicht gefunden?

 

Donnawetta?

 

Myrdin

[Therror ap Llanghyr]

Hi Myrdin!

 

Es gibt dazu bislang noch nichts "Offizielles", wenn Du also etwas ausarbeiten möchtest, nur zu! Falls jemand anderes Material zum Thema hat, nur heraus damit!

 

Ciao

Therror ap Llanghyr

 

 

 

 

[Glenn]

Ich würde sagen, daß man, um die einzelnen Götter des twyneddischen Pantheons auszuarbeiten, sich erstmal Gedanken zur generellen Entstehung der Twyneddischen Götterwelt machen sollte. So kann man dann m.E. ausschließen, daß es zu Ungereimtheiten kommt.

Die twyneddischen Götter sind ja, grob gesagt, von den twyneddischen Druiden erfunden worden. Also wird es vermutlich eine Legende über das Auftauchen der Götter geben, die von den Druiden für das Volk gestrickt wurde. Da das Ganze auch schon einige hundert Jahre her ist, sind diese Legenden sowas wie eine eingebildete Wirklichkeit bei den Gläubigen geworden. Natürlich kennt, bis vielleicht auf den Oberdruiden, niemand die wahre Entstehungsgeschichte.

Ich selbst habe mir für Plenydd mal so einen Gründungsmythos ausgedacht, da mein Krieger ein Plenyddanhänger ist. Und um einige Glaubensmaxime zu verdeutlichen, habe ich eine kleine Ausarbeitung des Plenyddglaubens veranstaltet.

Plenydd erschien, in der Legende, dem damaligen twyneddischen Hochkönig, der gerade mal wieder versuchte, die Stämme zu einigen, vor einer bedeutenden Schlacht und übergab ihm eine Standarte mit Sonnensymbol ("Plenyddflamm"). Wenn der Hochkönig das Symbol in der Schlacht führe, so würde er gewinnen. Tatsächlic tat er, wie ihm geheißen und gewann die Schlacht - und der Plenyddkult war geboren.

Wie die Druiden das nun wirklich angestellt haben, bleibt im Dunkeln, diese Version ist die Gläubigenvariante.

 

Das Ganze ist natürlich an historischen Vorbildern orientiert, nämlich an "in hoc signo vinces" (Konstantin) und an die Oriflamme der franz. Könige.

Ähnliche Mythen könnte man nun für Baidd und Bress ausarbeiten. Leider fällt mir dazu momentan nichts ein. Da es sich um Totengötter handelt dürfte es aber nicht weiter schwierig sein, sich einige Riten auszudenken. Evtl. könnten sie auch für die Herstellung der Penlyc zuständig sein?

Wichtig wäre noch eine Geschichte zur Verwandschaft zu Plenydd, denn beide sind ja seine Kinder. Mit wem hat er sie gezeugt, vielleicht á la Zeus mit einer menschlichen Frau? So wären dann Baidd und Bress in den Götterstatus erhobene Halbgötter, die sich nun um die Toten kümmern müssen.

 

So viele Möglichkeiten.

 

Glenn

[Myrdin]

Die Idee mit Plenydd finde ich schön.

Im Moment ist die Grundüberlegung, welch ein Pantheon würden Druiden einsetzen und welches Pantheon entspricht der Kultúr bzw. der Mentalität der Twyneddin?

Zu Albisch sollte es dabei nicht sein und ich denke auch nicht, das es im Interesse der Druiden liegt,wenn die Priester zu stark und mächtig würden und damit in Bereiche der Druiden hineingreifen würden.

Als Totengöttin könnte ich mir einen Kult um Morrigan vostellen oderl durch einen waelischen Einfluß über Furadain etwas in die Richtung der Nornen bzw. Hel.

 

Gruß Myrdin

[Glenn]

Na ja, das mit dem Pantheon ist ja so eine Sache - es gibt halt schon eins um Plenydd herum mit Baidd und Bress, Dwiannon und Drais. Wie man dann da noch die "Untergrundgötter" Fflamyen und Henwenn mit reinkriegt, muß man dann sehen.

Das ganze ist, da es eben im Grunde eine Götterfamilie ist, stark an Alba aber auch an andere Kulturen Midgards angelehnt, die ebnfalls eine Aufsplittung der Götterzuständigkeiten kennen.

Vorschlag wäre, das die Druiden sich den Klut um Plenydd inklusive Legende etc. ausgedacht haben. Ein Ordnungsgott würde vielleicht auch zu ihren Zielen passen (sofern man sich überhaupt darüber einigen kann, welches die Ziele der Druidenschaft waren/sind), denn Ordnung ist ja eigentlich immer gut, da kommt kein Gläubiger auf dumme Gedanken.

Als Gegenpol entstand dann noch Drais, der vefluchte Halbbruder eben, als Kanalisierung für die "Unordnung" (vielleicht nicht unbedingt als das "Böse" schlechthin, denn Drais ist ja im "offiziellen" Pantheon zugegen nur wird er nicht verehrt - abgesehen von den als Gruppengegnern immer sehr beliebten Okkultisten und Chaosanhängern...).

Da man dann für den Tod und das Leben (Ernte, Jagd, Fruchtbarkeit allgemein, vielleicht auch Frühling?) auch noch jemanden brauchte, entstanden die Legenden um Baidd und Bress bzw. Dwiannon.

Damit wären alle wichtigen Aspekte des Lebens (Geburt, Tod, Gut, Böse) für die Gläubigen hinreichend erklärt und begründet, die Druiden haben dadurch für die Twyneddin ein Weltbild erschaffen, das sie dann entsprechend für ihre Zwecke verwenden könnten.

Die Untergrundkulte könnten dann auf alten Vorstellungen (Naturgeister oder so) basieren und werden dann von der twyneddischen Priesterschaft (oder den Druiden ?) immer weiter in das offizielle Pantheon integriert (ähnlich wie z.B. das Christentum heidinische Bräuche für sich aquirierte), weil man sie nicht ausrotten/abschaffen konnte bzw. weil das zuviel Unruhe gebracht hätte. Diese Untergrundkulte werden also mehr oder weniger geduldet.

Was die Eigenständigkeit der Priester angeht ist das für die Druiden natürlich ein Problem.

Umgehen könnte man dies vielleicht, daß die obersten (und damit mächtigsten) Priester der jeweiligen Götter von einem Druidengremium bestimmt werden. Von frühester Kindheit werden diese Kandidaten nicht nur im Sinne des Klutes, sondern ebend auch zur unbedingten Loyalität gegenüber den Druiden erzogen. Vielleicht könnte das auch auf generell alle Priester Clanngadarns zutreffen. So würde ein twyneddischer Priester einen Druiden immer als höhere Instanz betrachten (?).

Soweit erstmal meine Überlegungen.

 

Glenn

 

 

 

 

[Therror ap Llanghyr]

Nur weiter so. das klingt alles schon recht interessant und gibt mir jede Menge Stoff zum Nachdenken...  

 

Sven

[Gast]

@ Glenn: ein solcher Priester, wie du ihn sehr schön beschrieben hast wäre meines erachtens ein Druide. Er würde der Klasse der Druiden entstammen, genauso wie die Filith(gibt es etliche Schreibweisen von) und die Fian wäre er ein Gelehrter, ein Druide.

Da ist kein Wiederspruch, dem entsprechend steht er auf der selben Hierachischen Stufe wie ein "Druide", ist ja selbst einer;-).

 

Das ist in meinen Augen nur eine Unterscheidnung nach Regelsystem, während das eine ein "echter Druide" ist der andere Druide ein "Priester".

 

Da eine stringente, hierachische Trennung vorzunehmen halt ich aus obigen Überlegungen (Gestützt auf Markale, die Druiden) für unnötig.

 

Die "echten Druiden" verschreiben sich halt nicht einem Aspekt, wie es die Priester tun.

 

NOTU

 

 

 

 

[Gast]

@ Myrdin: Die Nornen halte ich für etwas weit hergeholt, ein Kult um Mogane währe eher denkbar, obwohl die für mich zu sehr nach Avalon gehört, um als "Totengöttin" durchzugehen, wie währe es wenn man es mit der Banshee versucht, und einenKult um sie strickt?

 

NOTU

[Myrdin]

@ Myrdin: Die Nornen halte ich für etwas weit hergeholt, ein Kult um Mogane währe eher denkbar, obwohl die für mich zu sehr nach Avalon gehört, um als "Totengöttin" durchzugehen, wie währe es wenn man es mit der Banshee versucht, und einenKult um sie strickt?

 

NOTU

 

Ehhmmm, ich meinte Morrigan die Schlachtendämonin, nicht Morgane als Fee.

Bearbeitet 10. Februar 2014 von Odysseus

[Myrdin]

Für mich klingt, das schon mal ganz gut.

Wenn ich das richtig verstanden habe, haben die Druiden dieses Pantheon eingeführt, um das Volk der Twyneddin zu einen und um interne Religionsstreitigkeiten zu verhindern. Die alten Göttter haben meist mehrere Aspekt bzw. sind nur nach Sicht der Kelten Götter, andere Völker würden sie als Naturgeister, Elementare, Dämonen etc. bezeichen. Vorausgesetz die Druiden wissen um die Tasache, das Götter stärker werden je mehr Sa ihnen zugeführt wird, macht es aus ihrer Sicht durchaus Sinn ein Pantheon, an das alle Twyneddin glauben zu etablieren. Vor allem wenn man den Konflikt mit Alba betrachtet.

Wenn man nicht mit christlich missionarischem Eifer die Menschen bekehrt, braucht man starke Mythen in derern Wurzeln sich das ganze Volk identifizieren kann. Möglicht etwas, was aus den Uhrzeiten der Legenden kommt. Falls entsprechende Mythen nicht da waren, hatten die Druiden sicherlich 1-2 Generationen Zeit sie zu etablieren und von entsprechend auftretenden Omen und Zeichen zu erzählen.. Wenn Clanngadarn immer noch den Drachen im Banner führt. (Hier bin ich mir nicht sicher ob es nicht evtl. eine Hausregel ist). Könnte dieser Drache in einer Zeit der Not aufgetaucht sein und das Volk unter seiner Stärke und Macht geeinigt haben. Zum Schutz des Volkes hat er seinen Sohn eingesetzt, der sich mit den stärksten vorhandenen Gottheiten paarte uns so eine Verbindung zu den einzelnen Völkern und Aspekten schuf. Heraus kam das jetzige Pantheon welche alle  Aspekte des keltischen Glaubens abdeckt, die aber auch durchaus zb. zusammengenommen zu den Wesenszügen eines Drachen gehören können. Danach müsste der jeweilige Gott bei den einzigen Völkern, wie in Glenns Plynedd Beispiel aktiv werden. Da die Twyneddin recht abergläubig sind und Zeichen und Omen für sie wichtig sind, sollte dies nicht so schwierig sein. So und schwups ist ein Pantheon da......

Die alten Götter sehe ich eigentlich nicht als Gegensatz, bei mir hat jeder Landstrich bzw. jedes Dorf oder Familie noch mal seine eigenen Götter, die sich aus Helden aus alten Mythen, Andersweltige, Elementaren, mehr oder weniger vergessenen Gottheiten etc. rekrutieren können. Ihre Macht bzw. Stärke reichen allerdings nicht weit. Das Pantheon würde ich in seinen Aspekten ein wenig anders anlegen wie die anderen Götterfamilien.

Plynedd ist zwar Herrschaft aber der Schwerpunkt, sollte eher auf Herrschaft Krieg liegen.

Dwyannon ist Fruchtbarkeit, steht für mich aber eher für eine wilde Fruchtbarkeit, nicht für die des Ackerbaus, ich denke hier werden immer noch Rituale zu Ehren Hanwens vollzogen.

Drais deckt den dunklen Aspekt der Natur un des Menschen ab, allerdigs würde ich ihn nicht mit Allaman gleichsetzen, sondern ihn eher in die Richtung, destruktiven Tod mit einem gewissen Herrschaftanspruch sehen.evtl. auch ein dunkler Mysterienkult. Bei den beiden Totengöttern kann ich mir einen als Kriegertotengott, wie zb Morrigan (historich eine Schlachtendämonin) und den anderen als Schicksaltotengottheit  der eher für das alltägliche Vergehen zuständig ist.

 

Jetzt muß icch erst mal selbst überlegen ob mir das so gefällt .......

 

Myrdin

[Glenn]

@ Notu

 

Ich würde die Trennung (nicht nur regeltechnische) von Priester  - Druide für Clanngadarn schon aufrecht erhalten wollen. Meine Vorschläge bezüglich der "Abhängigkeit" twyneddischer Priester von ihren twyneddischen Druiden war nur ein Versuch, die Konstellationen, die in Clanngadarn in religiöser Hinsicht herrschen, zu erklären.

Auf der anderen Seite könnte man sich auch überlegen, ob die Priesterschaft gerade von Plenydd sich nicht von der Oberherrschaft der Druiden freizuschwimmen versucht, um eine eigenständigere Politik - gerade im Hinblick auf Einigung der Stämme unter Führung des Hochkönigs und damit verbundene erneute "Besuche" in Alba und Erainn - zu betreiben...

Das würde bedeuten, daß die Druiden sich immer mehr auf die inneren Kreise der Macht (Hochkönig, mächtige Penaddin) zurückziehen und evtl. hinter den Kulissen gegen die Plenyddpriesterschaft arbeiten. Im Vordergrund wird aber die allgemeine Harmonie zwischen beiden Gruppen beschworebn, schon um die Gläubigen in Sicherheit zu wiegen. Wenn man so will sind diese politischen Intrigen sowas wie "Kirchenpolitik".

 

@ Myrdin

 

Deine Aufsplittung des Pantheons gefällt mir ganz gut. Auch ich würde Drais nicht als den "Bösen" sehen, sondern eher im Bereich Mysterienkult mit Chaoseinschlag, oder so...

 

Allgemein bleibt für mich noch eine grundsätzliche Frage:

Im GB (bisher einzig mit dem bösen "O"-WWort zu bezeichnen) werden die Twyneddin als recht wilde und barbarische Leute dargestellt (Kopfjagd, Schädeltrophäen etc...). Inwieweit kann man nun aber die Anstrengungen des Hochkönigs, der Druidenschaft und der (Plenydd)-Priesterschaft, einen einheitlichen Pantheon-Glauben und eine einige twyneddische "Nation" zu schaffen, als eine "Modernisierungsbewegung" hin zu einem zentralistischeren Staatswesen mit Hauptstadt, Staatsglauben, einem König, stehendem Heer etc. interpretieren...

Dies würde m.E. der Bedeutung des Staatsglaubens um Plenydd und Co. noch einen ganz anderen Impetus geben, oder?

In meiner persönlichen Vorstellung von Clanngadarn ist dies mehr oder weniger so. Die alten Vorstellungen sind dabei noch bei weitem nicht ausgerottet und vergessen, schließlich weht dem Hochkönig ja auch des öfteren ein scharfer Gegenwind von anderen Tolwyddin entgegen, doch deutet die Bildung von Städten bzw. eher stadtähnlichen Gebilden auf umwälzende Veränderungen hin. In diesem Kontext wären dann die "zivilisierteren" Gegenden eng mit dem Hochkönig und dem Plenyddglauben verbunden. Doirt hat man nämlich erkannt, daß man, will man Alba unterwerfen und Vesternesse beherrschen, sich seinem Gegner in Punkto Organisation etc. anpassen muß. Daß diese Erkenntnis noch überhaupt nicht in alle Landesteile vorgedrungen ist und auch nicht überall akzeptiert wird, würde m.E. recht gut die zersplitterte Lage Clanngadarns und die ständigen Reibereien der Tolwyddin untereinander recht gut erklären.

 

Glenn

[Therror ap Llanghyr]

Wow, das sind schon ein paar gute Ideen, die da bis jetzt zusammengekommen sind. Da habe ich schon mal eine Menge Stoff zum Nachdenken. Gefallen mir auch alle so gut, das ich mal in den nächsten Tagen versuchen werde, daraus ein Konglomerat zu basteln...  

 

Um mal meine Philosophie zum Thema Quellenbuch kurz darzulegen: Natürlich kann man es nicht jedem recht machen, aber viele Leute mit Ideen machen das Ganze auf jeden Fall farbenfroher und vielschichtiger, als es ein Autor allein könnte. Ich sehe mich also mehr als Moderator, der viele Ideen zu einem einheitlichen Ganzen zusammenfügt.  

 

Wer mir Ideen, Material und ähnliches per Mail zukommen lässt, findet natürlich Erwähnung im Quellenbuch.  

 

Ciao

Sven

[Myrdin]

@Glenn

Aufgrund des Vorhandenseins mehr oder weniger in ihren Wurzeln gleicher Kulturen, tendiere ich stark zu einer entsprechenden Abgrenzung, d.h. wenn ich in Clanngadarn spiele, möchte ich als Spielleiter ein deutlich anderes Weltbild vermitteln können wie z.B. in Alba. Aus dem Grund möchte ich auch keinen alzu starken König bzw. zu mächtiges Pantheon (welches mir eh immer ein wenig Kopfschmerzen bereitet).

 

Einen Expansionsgedanken wie Du ihn beschreibst, kann ich mir nicht vorstellen. Räuberische Überfälle ja, aber nicht einen Krieg gegen Alba. Gründe dafür gibt es mehrere: -eroberte Gebiete müssen gehalten werden, dafür fehlt das Personal

-eine Expansionspolitik aufgrund ausgeschöpfter bzw. nicht vorhandener Ressourcen ist nicht notwendig

-einen Religionskrieg (da kein Missonsdrang) kann ich mir ebenfalls nicht vorstellen

etc.

Wobei meines Erachtens die Twynnedin eine ihnen eigene Vorstellung von kriegerischen Auseinandersetzungen haben als auf Expansion angelegte Kulturen.

 

Ich denke, das der Einigungsgedanke eher aus einer Defensivtaktik geboren wurde. Sind die Stämme untereinander zerstritten, wird das Land angreifbar bzw. schwächt sich selber.

Den Hochkönig würde ich eher als gewählten Kriegsherren für Kriegszeiten sehen (auch wenn er das sicherlich gerne anders hätte J), seine Macht hört sozusagen in Friedenszeiten kurz hinter Dancaer auf. Die Priester würde ich nicht als Druiden sehen, sondern als aus einer druidisch geprägten und damit Göttern und Wesenheiten toleranter eingestellten Kultur entstammend.

Die Idee, dass Priester eine Zeitlang von den Druiden ausgebildet werden und  dann den Hauptaugenmerk auf eine Gottheit des Pantheons legen halte ich für recht realistisch und würde auch entsprechenden Interessenkonflikten vorbeugen.

 

Myrdin

 

Ps: Ich wollte immer schon mal in einem Quellbuch stehen!!!

[Kazzirah]

@ Myrdin und Glenn:

Wenn Ihr über die Ausgestaltung des twyneddischen Königtums und die Existenz eines Expansionsdranges der Twyneddin weiter diskutieren wollt, dann tut das bitte in einem eigenen Faden!

 

Anbieten würde sich Clanngadarn v.s. Alba.

 

<span style='color:green'>Link korrigiert, Hornack</span>

 

 

 

 

[Myrdin]

Waren eigentlich nur die Grundlagen um zu klären, wie man sich das Pantheon und damit auch die Götter vorzustellen hat :-), dachte ich zumindest.....

 

Myrdin

Bearbeitet 10. Februar 2014 von Odysseus

[Glenn]

Dies dachte ich eigentlich auc, denn frei nach Monty Python: irgendwie ist ja das alles mit den anderen Dingen verwoben und verworren...

 

Um vielleicht noch mal auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen:

 

Es wäre wohl nicht schlecht, wenn man sich vor der allgemeinen Ausarbeitung des Glaubenspantheons und dem Verhältnis der Priesterschaft zu den Druiden überlegen würde, welchen Grund die Druiden eigentlich hatten, ein Götterpantheon zu erschaffen.

Davon hängt m.E. nämlich die weitere Vorgehensweise ab.

Ich denke, daß allerdings schon klar geworden sein dürfte, daß Myrdin und ich etwas unterschiedliche Vorstellungen von Clanngadarn und der Stoßrichtung des twyneddischen Glaubens haben (ist ja weder schlimm noch verwunderlich). Ich vertrete da eine wesentlich dominantere Variante des Königtums und speziell des Plenyddglaubens (siehe weiter oben)...

Aber zurück zu den Druiden:

Über die Frage "Warum?" bin ich mir noch nicht ganz im klaren. Zwar bietet aus meiner Sicht meine Erklärung eines starken, staatstragenden Plenyddkultes incl. Hochkönig als Einigungsfaktor und Stoßrichtung "Herrschaft Vesternesse" eine gewisse Erklärung, allerdings bleibt immer noch etwas schleierhaft, warum die Druiden das überhaupt losgetreten haben. Vielleicht um ihre bedrohten Brüder in Alba zu retten?

Na ja, vielleicht sollten wir hier erstmal über diesen "Anfangspunkt" des twyneddischen Glaubens diskutieren, bzw. einige Erklärungsvarianten sammeln?

 

Glenn

[Glenn]

Ach ja, da fällt mir doch noch was ein:

Meine These vom Expansionsdrang würde, wenn man so will durch die Anregungen aus dem GB Artikel (41?) gestützt, da dort erläutert wird (aus meiner Erinnerung heraus), daß der Hochkönig sich als Oberherrscher Vesternesses sieht und dies auch gerne durchsetzen möchte (worüber die anderen Oberherrscher Vesternesses natürlich nur lachen ...(Asterix    )).

Dazu verucht er ja auch Steuern bei den Tolwyddin einzutreiben und die Ffyn Gwerin (also diese Grenztruppen) zu seinen Herdtruppen zu machen, um immer eine schlagkräftige Truppe zu haben. Mit all diesen Maßnahmen stößt er natürlich auf wenig Gegenliebe bei seinen Landsleuten...

 

Glenn

 

Ach, gehört das jetzt in den Glanngadarn vs. Alba thread?

Sollte auf keinen Fall eine Mißachtung sein, denn wie gesagt, ich halte das für schwer trennbar.

[Glenn]

Hey Myrdin!

 

Bist Du schon zu einigen weiteren Entschlüssen bezgl. des twyneddischen Pantheons oder zu Baidd und Bress gekommen?

Würde mich sehr interessieren und Therror bestimmt auch (von wegen dem QB Clanngadarn)  

 

Glenn

[Myrdin]

Ich bin noch dabei, mittlerweile würde mich allerdings interessieren warum überhaupt ein Pantheon eingeführt wurde, nötig wäre es in dieser Kultur nicht gewesen und daher gehe ich mal davon aus, dass dies mit einer gewissen Intention passiert ist, würde man diese kennen, wäre es evtl. leichter das Pantheon in die Kultur einzubinden.

 

Zwischenzeitlich war ich mal bei den Nornen und dem Schicksal, dies geht in der Ausarbeitung aber deutlich zu weit von dem keltischen Glaubenssystem weg, also weg damit und es evtl. für Waeland oder Furadain benutzen.

Also alles in allem bin ich da noch nicht viel weitergekommen.

 

Myrdin

 

Ps: Aus dem Charakter den es ursprünglich betraf ist aus diesem Grund nun ein samischer Kundschafter geworden.

[Glenn]

Hallo Alle!

 

Wäre es sinnvoll, um die Kreation des twyneddischen Götterpantheons voranzutreiben, einen eigenen Thread für jeden der wichtigen Götter (Plenydd, Drais, Baidd + Bress, Dwiannon, evtl. Fflamyen) aufzumachen?

Dort könnten dann der spezifische Aspekt, Ideen zur Ausgestaltung etc. für jeden Gott einzeln und ohne Verwirrungen und Überschneidungen diskutiert und gemeinsam Entwickelt werden, sowie eigene Kreationen vorgestellt werden?

 

Was haltet ihr davon, bzw. würde die Moderatoren einer solchen Aufsplitterung zustimmen?

 

Gespannt!

 

Glenn

[Therror ap Llanghyr]

Klingt nach einer interessanten Idee. Andererseits wäre vielleicht auch ein Thread genug, in dem alle Götter diskutiert werden?!?

[Glenn]

Na ja, man könnte ja einen Plenydd-Testballon-Thread in den Forums-Himmel aufsteigen lassen...

 

Glenn

[Wiszang]

Hi Glenn!

 

Ja, mach mal...

 

Alles Gute

Wiszang