Magischer Kreis des Verschleierns

[Krayon]

Moinmoin,

 

wieder mal eine schöne Frage von einem alten Regelfuchser.

 

Neulich, in der Spielrunde...

 

Falcon zog mit Hilfe seines Wächterwürfels die drei magischen Kreise für eine Nachtwache hoch. Während der Nacht sah unsere Wache (die im Kreis hockte) draußen vor dem Kreis die Seele einer Astralreisenden (Reise der Seele), die ihn ansah und, sobald sie sah, daß sie gesehen wurde, weiterflog.

 

Ich war reichlich irritiert, da ich mir recht sicher bin, daß diese Seele unsere Nachtwache durch den Magischen Kreis des Verschleierns gar nicht sehen können dürfte.

 

Unsere Spielleiterin definierte dann auf die Schnelle (da es an dieser Stelle auch nicht wirklich entscheidend war), daß man mit solchen Zaubern (Reise der Seele, Zauberauge) zwar nicht in den Wirkungsbereich eindringen, wohl aber von außen hineinblicken könne.

Meine Ansicht ist, daß der Wirkungsbereich des Verschleiern-Kreises für alle magischen Wahrnehmungsmöglichkeiten ein stiller, dunkler Ort ist. Man erkennt, daß dort etwas ist (man bemerkt die "blinde Stelle"), aber auch nicht mehr. Wie seht Ihr das?

[Hallifax]

Das kommt drauf an, für wie magisch man die Sehfähigkeit eines astralen "Wesens" (Kann man das so sagen?) hält. Ich als Spielleiter würde wahrscheinlich sowohl erlauben, dass ein Zauberauge etwas im Schutzkreis erkennt, als auch dass es in ihn eindringt (Was bitte soll es denn daran hindern?). Ich bin mir ehrlich gesagt im Moment nicht so sicher, aber Deckmantel schützt doch auch nicht gegen ein Zauberauge, oder?

[Krayon]

Zitat[/b] (Hallifax @ 02 Aug. 2004,13:09)]Das kommt drauf an, für wie magisch man die Sehfähigkeit eines astralen "Wesens" (Kann man das so sagen?) hält. Ich als Spielleiter würde wahrscheinlich sowohl erlauben, dass ein Zauberauge etwas im Schutzkreis erkennt, als auch dass es in ihn eindringt (Was bitte soll es denn daran hindern?). Ich bin mir ehrlich gesagt im Moment nicht so sicher, aber Deckmantel schützt doch auch nicht gegen ein Zauberauge, oder?

Also laut Spruchbeschreibung schützt der Magische Kreis des Verschleierns ausdrücklich gegen Zauberauge. Die Frage ist, in welchem Maße.

Und wenn er gegen ein Zauberauge schützt, das genauso an einem Silberfaden hängt wie eine Seele, müßte er dann nicht genauso gegen die reisende Seele schützen?

 

 

 

 

[Raistlin]

Der magische Kreis des Verschleierns hilft gegen mgisches Ausspähen, was weiter definiert wird, als Informationszauber von außen.

Dinge wiederfinden, Wahrsehen, EvZ, etc. sind Informationsbeschaffungszauber, die zweifelsfrei an dem Kreis scheitern.

@Hallifax: Zauberauge ist explizit in der Spruchbeschreibung für Deckmantel und magischer Kreis des Verschleierns aufgeführt.

 

Zauberauge ist von der Wirkungsweise her der Seelenreise sehr ähnlich. Eine Ausnahme würde ich bei der Seelenreise allerdings sehen: wenn der Silberfaden zum Körper des Zauberers reißt, dann ist die Seele ein "freies" Wesen, und nicht mehr ein Informationszauber. Dieses Wesen könnte dank seiner "natürlichen" Sinne in den Kreis schauen, während es dies nicht könnte, wenn es als Zauberwirkung noch an den Körper des Zauberers gebunden ist.

 

Ansonsten ist es ziemlich eindeutig: "Jeder Informationsbeschafende Zauber scheitert automatisch". Das heißt IMHO sogar, daß eine Göttliche Eingebung (analog zur Vision oder Gnomenspiegeln, vgl. Deckmantel) keine Information geben kann, solange die Antwort die Kenntnis über den Zustand eines Wesens oder Gegenstandes im Kreis erfordert. Ob und wie der Gott auf so eine Sache reagiert, ist dann wohl dem SL vorbehalten. Die Pyramidenteile zerfallen beim Tod des Besitzers zu Staub...

[Krayon]

Tja, aber was passiert denn, wenn z.B. die Seele inkl. Silberfaden in den Kreis eindringt? Der Kreis schützt nicht gegen Seelen.

Oder wenn das Zauberauge sich in den Kreis bewegt?

Hm... man könnte es so sehen, daß das Auge/die Seele auf allen Wahrnehmungsebenen blind sind, sobald sie den Kreis betreten.

Dann wird sich der Zauberer dreimal überlegen, bevor er sich hineinbewegt.

 

Göttliche Eingebung scheitert m.E. nicht, da der Zauber nur dazu dient, den Gott zu fragen. Woher der dann seine Informationen nimmt...

Und die Seele unterschiedlich zu handhaben, je nachdem, ob der Faden dranhängt oder nicht, gefällt mir ehrlich gesagt nicht, auch wenn es systemimmanent (Wesen/Zauber) logisch erscheint.

[Raistlin]

Was passiert, wenn Du in eine Kugel Bannen von Licht eindringst, in der absolute Stille herscht, etc. etc.?? Eine wandernde Seele (oder ein Zauberauge) kann nicht zaubern, daher ist nichts mit Sehen in Dunkelheit oder ähnliches. Dieser Effekt tritt halt ein: Die Seele/das Zauberauge bekommt keine Information aus dem Kreis, egal, ob sie/es sich außerhalb oder innerhalb befindet. (Ausnahme: die Seele wäre ein freies Wesen, s.o.)

 

Da der magische Kreis ja von der Wirkungsweise her analog zum Deckmantel zu betrachten ist, funktionieren alle informationsbeschaffenden Artefakte und Zauber nicht auf das Innere. Und Göttliche Eingebung ist in dieser Hinsicht nun mal ein Informationszauber. Frag mal einen Arracht nach den Göttern.

[Krayon]

Damit wären wir beide auf einem Nenner. Jetzt müssen wir nur noch Myrdin überzeugen.

[Myrdin]

Na , dann überzeugt mich mal.

 

@Raistlin

Wenn du weiter liest, steht da aber auch: "Jeder informationsbeschaffender Zauber, der von außen gegen Personen oder Dinge im Inneren der Kreises gerichtet ist scheitert automatisch."

 

Ich sehe es so, das eine Seele, ein Zauberauge, Freundesauge oder was auch immer, sich außerhalb befindend in den Kreis gucken kann, da es kein in den Kreis gerichterter Zauber ist.

Voraussetzung ist natürlich, dass man gucken nicht als Zauber definiert.

 

Analogien, so es denn unbedingt sein muß, würde ich beim Heimstein und nicht beim Deckmantel suchen.

 

Myrdin

[Raldnar]

@Myrdin

 

Das sehe ich genauso. Wenn jemand von einem sehr entfernten Punkt Dinge wiederfinden auf einen Gegenstand wirkt, der sich in dem geschützten Bereich befindet, hat keinen Erfolg. Aber ein Zauberer, der mit Reise der Seele aus zehn Metern in den Bereich schaut, wird etwas sehen. Ich denke auch, dass die Definition voraussetzt, dass der magische Einfluss in den Schutzkreis gelangen will.

Apropos Seele. Die Seele ist kein Informationszauber. Mit dessen Hilfe hat sie sich vom Körper getrennt, um reisen zu können. Aber die Seele an sich ist kein Zauber!

 

Marek

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Myrdin @ 05 Aug. 2004,13:26)]Na , dann überzeugt mich mal.

 

@Raistlin

Wenn du weiter liest, steht da aber auch: "Jeder informationsbeschaffender Zauber, der von außen gegen Personen oder Dinge im Inneren der Kreises gerichtet ist scheitert automatisch."

 

Ich sehe es so, das eine Seele, ein Zauberauge, Freundesauge oder was auch immer, sich außerhalb befindend in den Kreis gucken kann, da es kein in den Kreis gerichterter Zauber ist.

Voraussetzung ist natürlich, dass man gucken nicht als Zauber definiert.

[...]

Aber genau das ist der Fall!

 

Der Blick durch das Zauberauge ist kein normales Sehen, wie es mit den natürlichen Augen geschieht. Es ist ein magischer Vorgang, denn das magisch geformte augenähnliche Gebilde - also kein Auge! - übermittelt seine Informationen auf magischem Wege. Der magische Kreis des Verschleierns verhindert das und schützt alles innerhalb des Kreises Befindliche gegen die Beobachtung.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Raistlin]

@Myrdin: Die von Dir zitierte Passage würde ich so interpretieren, daß egal welcher Zauber gewirkt wird, er keine Informationen aus dem geschützen Bereich erhalten kann. Um das mal überspitzt zui sagen: die durch den Kreis magisch polarisierten Lichtstrahlen schwingen selektiv nur noch auf einer Frequenz, die von Zauberauge (oder noch mit dem Körper verbundenen Seelenreisenden) einfach nicht wahrgenommen werden können.

Die Sinneswahrnehmung, die der Zauberer mittels Zauberauge oder Reise der Seele hat, ist halt magisch und nicht einfach natürliches Sehen. Dadurch muß das Sehen mittels eines Zaubers an einem magischen Kreis des Verschleierns scheitern.Ergo sieht der Zauberer schlicht nur undurchdringliche Schwärze (wie bei Deckmantel).

 

Und ich sehe Deckmantel als die einfache Version des Verschleierns (der Zauberer muß sich konzentrieren), den magischen Kreis als die mittlere (noch transportable) Version, während der Heimstein die schwere stationäre Bastion ist.

 

@Marek: Wieso sollte der magische Einfluß in den Kreis gelangen wollen? Er will Informationen aus dem Kreis nach draußen ableiten, was ja durch den Kreis verhindert wird.

Sehen in Dunkelheit würde ja auch keine Wärmestrahlung aus dem Kreis wahrnehmen, wenn der Zauberer außerhalb steht und in die Richtung blickt.

Die Seele selbst ist zwar kein Zauber, aber solange der Zauber "Reise der Seele" Informationen transportiert (Silberfaden), kann er keine Informationen aus einem magischen Kreis des Verschleierns erhalten, da dies diesem Spruch zuwider liefe.

[Raistlin]

@Prados: Das trifft es ziemlich genau. Danke.

 

Vor allem hat die Seele keine natürlichen Augen, die das Licht aus dem Kreis wahrnehmen. Jede Wahrnehmung der reisenden Seele muß eigentlich magisch sein.

[Myrdin]

@Prados

 

Das würde dann bedeuten, dass ich mich in eine andere Richtung guckend dem Kreis nähern kann und so bald ich mit dem Zauberauge oder der Seele in den Kreis schaue, der Zauber scheitert, wie das funktionieren soll ist mir nicht klar, geht die Seele zurück in den Körper oder reißt der Seelenfaden oder scheitert der Zauber rückwirkend bei seiner Entstehung?

 

@Raistlin

Beim Deckmantel steht es expliziet dabei, bei den Kreisen und bei dem Heimstein nicht, ein Verweis existiert auch nicht, warum sollte ich davon ausgehen, dass es einen "Sichtschutz" gibt, wenn er nicht beschrieben ist.

 

Myrdin

 

 

 

 

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Myrdin @ 05 Aug. 2004,14:16)]@Prados

 

Das würde dann bedeuten, dass ich mich in eine andere Richtung guckend dem Kreis nähern kann und so bald ich mit dem Zauberauge oder der Seele in den Kreis schaue, der Zauber scheitert, wie das funktionieren soll ist mir nicht klar, geht die Seele zurück in den Körper oder reißt der Seelenfaden oder scheitert der Zauber rückwirkend bei seiner Entstehung?

 

Myrdin

Nein, das Zauberauge bleibt weiter bestehen, es kann nur nicht in den Kreis hineinschauen, das ist alles.

 

"Scheitern" kann hier nur noch die Informationsübermittlung, der Zaubervorgang an sich war ja schon erfolgreich.

 

Grüße

Prados

[Raldnar]

Eigentlich reisen Seele und Astralleib zusammen bei Reise der Seele (Arkanum, Seite 12). Da der Astralleib aber der Sitz des Bewußtseins ist, das höhere Lebewesen von ihrer Umwelt haben, sehe ich das als eine "natürliche" Wahrnehmung an.

 

Für mich gilt weiterhin, der Zauberer kann in den Kreis hineinschauen, da er dies nicht mihilfe eines Zaubers sondern seines Astralkörpers tut ...

 

Marek

[Myrdin]

@ Raistlin

 

Die Argumentation hinkt zb. bei Freundesauge, wenn die Gegner einen Freund von mir grade außerhalb des magischen Kreises positionieren und ich Freundesauge zaubere, schaue ich durch seine natürlichen Augen.

 

Myrdin

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Marek @ 05 Aug. 2004,14:22)]Eigentlich reisen Seele und Astralleib zusammen bei Reise der Seele (Arkanum, Seite 12). Da der Astralleib aber der Sitz des Bewußtseins ist, dass höhere Lebewesen von ihrer Umwelt haben, sehe ich das als eine "natürliche" Wahrnehmung an.

 

Für mich gilt weiterhin, der Zauberer kann in den Kreis hineinschauen, da er dies nicht mihilfe eines Zaubers sondern seines Astralkörpers tut ...

 

Marek

Reise der Seele hat in der Tat ein anderes Potenzial als Zauberauge. In diesem und damit auch im nachgefragten Fall stimme ich dir zu: Eine reisende Seele kann in den magischen Kreis des Verschleierns hineinschauen, da Seele und Astralleib noch direkt miteinander verknüpft sind. Lapidar gesagt, gehen bei Reise der Seele Bewusstsein und Sinneswahrnehmungen des Zauberers gemeinsam auf Reisen, während bei Zauberauge nur ein Teil des Bewusstseins auswandert und seine Eindrücke zur Verarbeitung ans 'Zentrum' zurückschicken muss, das sich noch im Körper des Zauberers befindet.

 

Grüße

Prados

[Raistlin]

@Marek: Aber ohne biologische Augen muß die Wahrnehmung übernatürlich, in so fern magisch sein. Und damit wirkt doch ein Informationszauber, oder?

 

@Myrdin: Bei Freundesauge siehst Du zwar, was Dein Freund sieht, aber die Übermittlung der Information ist magisch, in so fern unmöglich.

Ich denke einfach, der Effekt beim Sehen in den Kreis müßte ähnlich sein, wie der, wenn Du versuchst in einen Kreis Bannen von Licht rein zu schauen: Du siehst undurchdringliche Schwärze. Es kommt halt keine Information aus dem Kreis. Das einzige, was man wahrnimmt, ist die Existenz des Kreises.

Es gibt keinen Sichtschutz, sondern nur einen Schutz, daß Du mittels Magie Informationen aus dem Inneren des Kreises erhältst. Wie dieser Schutz im Einzelnen manifestiert ist situationsbedingt (beim "Sehen" würde ich halt die Schwärze annehmen), aber der Schutz selbst steht.

 

Ob nun besonders starke Magie mittels eines Zauberduells trotzdem Informationen beschaffen könnte, mag dahin gestellt sein, aber der "normale" Zauberer wird an dem Schutzkreis scheitern.

[Myrdin]

@Prados

 

Trotzdem habe ich noch ein Problem mit dem Zauberauge wie auch mit dem Freundesauge. Laut Spruchbeschreibung gibt es keinen Sichtschutz, würde der magsiche Kreis des Verschleierns auf ein 20m entferntes Zauberauge wie von dir beschrieben wirken, würde dies außerhalb des Wirkungsbereiches passieren, dafür finde ich niergendwo einen Erklärungsansatz.

 

Myrdin

[Raldnar]

@Raistlin

Zitat[/b] ]Aber ohne biologische Augen muß die Wahrnehmung übernatürlich, in so fern magisch sein. Und damit wirkt doch ein Informationszauber, oder?

 

Nein. Ich weiß auch nicht, warum diese Logik greifen sollte ...

Außerdem steht bei dem Spruch. "Der Astralleib ist immun gegen alle Sprüche mit Ausnahme von Körperzaubern mit dem Reagens Feuer und von Geisteszaubern mit dem Reagens Feuer oder Luft" (Arkanum, S. 155).

 

Marek

 

P.S.: Ich wiederhole es gern noch einmal: Es muss Magie wirken, um den Schutz auszulösen. Beim Freundesauge reicht der Anteil des Astralleibes einfach nicht aus, um den Kreis zu durchdringen. Bei Reise der Seele ist aber ein kompletter Astralleib anwesend. Und ich denke, dass der Spruch - genauso wie die anderen - aufgeführt worden wäre, wenn er nicht funktionieren würde.

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Myrdin @ 05 Aug. 2004,14:36)]@Prados

 

Trotzdem habe ich noch ein Problem mit dem Zauberauge wie auch mit dem Freundesauge. Laut Spruchbeschreibung gibt es keinen Sichtschutz, würde der magsiche Kreis des Verschleierns auf ein 20m entferntes Zauberauge wie von dir beschrieben wirken, würde dies außerhalb des Wirkungsbereiches passieren, dafür finde ich niergendwo einen Erklärungsansatz.

 

Myrdin

Richtig, aber das ist ein nicht zu lösendes Problem. Die Spruchbeschreibung ist in dieser Hinsicht nicht eindeutig, sondern ermöglicht Interpretationen.

 

Meine Beiträge stellen meine Vorstellungen dazu vor, da andere, wie sie beispielsweise von dir vorgestellt worden werden, den doch recht mächtigen Zauberspruch sehr stark einschränken würden. Darüber hinaus lässt sich eine recht plausible Erklärung für meine Interpretation finden, sodass ich sie mit gutem Gewissen vertreten kann.

 

Andererseits lässt sich der Zauber natürlich auch in der von dir genannten Weise anwenden, wofür es ebenfalls plausible Erklärungen gibt.

 

Letztlich kann man sich also für beide Möglichkeiten entscheiden und als Begründung das uns unerklärliche Wirken der Magie anführen. Wer versteht sie schließlich schon?

 

Grüße

Prados

[Raldnar]

Noch etwas pragmatisches:

 

Ein Zauberer geht wohl selten das hohe Risiko ein, mit Reise der Seele einen Gegenstand/ein Wesen zu suchen. Gegen alle anderen Informationszauber schützt der Kreis ja auch.

 

Marek

[Myrdin]

Für mich ist es keine große Einschrenkung des Spruches, da er einen großen Wirkungsbereich hat und es schon noch einen großen Unterschied ist, ob ich von außerhalb des Wirkungsbereiches Informationen erhalte oder ob ich es mir, mit den entsprechenden Sprüchen, innerhalb des Wirkungsbereichs gemütlich mache, zumal ja auch noch eine Menge Sprüche gar nicht mehr funktionieren.

Wenn Gegner oder Abenteuerer einer anderen Art des Schutzes bedürfen, müßen sie halt zum Deckmantel greifen.

 

Myrdin

[Raistlin]

Zitat[/b] (Marek @ 05 Aug. 2004,14:48)]Ein Zauberer geht wohl selten das hohe Risiko ein, mit Reise der Seele einen Gegenstand/ein Wesen zu suchen. Gegen alle anderen Informationszauber schützt der Kreis ja auch.

Uhm, das gilt nur, wenn der Zauberer alleine arbeitet... Aber welcher Zauberer, der nicht in höchster Not ist, würde ohne einen Wiederkehr-Kollegen als Backup die Reise der Seele anschmeißen? Und wenn ich das Backup habe, kann ich den Zauber Prima zur Informationsbeschaffung einsetzen. Und dieser Zauber ist ja primär ein Informationsbeschaffer.

 

 

Die Frage, die es meiner Meinung nach zu klären gilt, ist, auf welche Weise und auf welchen Ebenen hemmt der magische Kreis des Verschleierns den Informationsfluß? Wenn er Licht (und damit Wärmestrahlung) nicht aufhält, würde ja ein Sehen in Dunkelheit ohne Probleme die Wärmestrahlung der Personen im Kreis entdecken, oder?

 

Damit der Schutz seine allgemeine Wirkung gegen informationsbeschaffende Zauber entfalten kann, und nicht nur gegen Popelszauber wie Lauschen oder Dinge wiederfinden wirkt (zu denen es ja schon Stille oder Dinge verbergen gibt), muß doch die Information aus dem Kreis heraus so verändert werden, daß sie höchstens noch durch magisch unveränderte Organe natürlicher Wesen wahrgenommen werden kann.

 

Diese Veränderung der Information selbst ist meiner Meinung nach die sinnvollste Variante, wie der Kreis seine Wirkung entfalten kann.

[Myrdin]

@Raisltin

 

ich bin zwar nicht Marek, aber ich hätte einfach gerne eine durchgehende Lösung.

Am einfachsten ist für mich die Lösung, dass sobald Magie in den Kreis hineinwirkt, der Kreis reagiert, dann funktionieren Dinge wie Freundesauge, Seelenkompaß, Binden des Vertrauten etc. nicht mehr, außerhalb hat der Kreis meiner Meinung nach keine Wirkung, da er einen festgeschriebenen Wirkungsbereich hat und nicht erkärbar ist, warum er das 20m entfernte Zauberauge tangieren sollte.

Analog würde ich den Heimstein spielen, da es im Grundprinzip die gleiche Diskussion ist und wie schon mal gesagt wird mehr Schutz benötigt, gibt es immer noch den Zauber Deckmantel.

 

Myrdin

 

PS: Sehen in Dunkelheit würde für mich in diesem Falle nicht unter Informationszauber fallen.