Magischer Kreis des Verschleierns

[Raistlin]

@Myrdin: Natürlich ist eine einheitliche Lösung am besten. Und genau darum würde ich dazu tendieren, daß der Kreis die Information selbst so verändert, daß sie magisch nicht mehr wahrnehmbar ist - Einfach und allgemein: Kein Zauber, egal welcher Art erhält irgendwelche Informationen aus dem Inneren des Kreises.

 

Wie würde man so sagen? Elementary, Watson.

[Myrdin]

Das macht nicht viel Sinn, wenn man normal hineingucken kann, damit bist du wieder an dem Punkt, dass der Zauber außerhalb seines Wirkungsbereiches wirkt (wie sieht das dann eigentlich mit Wesenheiten aus, die ihr Umfeld per Definition magisch wahrnehmen oder selber magisch sind). Außerdem vernachläsigt diese Lösung den Passus  "der von außen gegen PERSONEN oder DINGE im Inneren des Kreises gerichtet ist".

 

Myrdin

[Raistlin]

Die Lösung vernachlässigt den Passus nicht. Was gibt es denn noch in dem Kreis, was nicht unter Personen oder Dinge fällt?

Das ganze mal pseudo-magie-physikalisch:

 

Die innerhalb des Kreises reflektierten Lichtwellen, welche die Information übertragen, werden durch den Zauber Magischer Kreis des Verschleierns auf eine Ebene - nennen wir Sie mal horizontal - polarisiert. Dies behindert normale organische Augen gar nicht, also können sie sehen.

Magisches Sehen wirkt auf eine andere Polarisationsebene des Lichts - nennen wir sie vertikal. Da aber der Anteil vertikal polartisiertem Lichtes - sowohl im Kreis als auch das den Kreis verlassende - effektiv gleich null ist, kann ein magisches Sehen (oder andere übernatürliche Wahrnehmung) diese Information weder wahrnehmen noch übermitteln.

Ohne den Kreis gibt es halt immer genügend vertikal polarisiertes Licht, damit die Magie ihre Wirkung entfalten kann.

 

Damit gibt es keine Probleme mehr, die irgendein anderer Zauber im Zusammenhang mit dem magischen Kreis des Verschleierns hat, oder?

 

Die Wesen, die ausschließlich eine magische Wahrnehmung haben, können keine Information aus dem Kreis erhalten, das sehe ich nicht unbedingt als Problem.

 

PS: Licht, Wärme, Schall, alles Wellen...

[Krayon]

An die Heransgehensweise mit Polarisierung hatte ich auch schon gedacht, so stelle ich mir das vor.

Raistlin:

 

@Myrdin: Das Zauberauge wie auch Freundesauge sind in der Beschreibung des mKdV ausdrücklich genannt. Hier zu argumentieren, daß man von außen hineinblicken kann, höhlt meiner Ansicht nach diesen doch sehr mächtigen Spruch stark aus. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß man Zauber/Freundesauge ausdrücklich erwähnt, wenn das Auge oder der Freund nur ein paar Meter weiter wegstehen müssen, um trotzdem alles sehen zu können, was im Kreis vorgeht. Und maximal 10 m Distanz ist nicht wirklich ein Sichtschutz.

 

Zusätzlich ziehst Du Dich immer auf den Passus "informationsbeschaffende Zauber [...] scheitert" heran. Daß das nicht heißt, daß bereits der Zaubervorgang zum Zauberauge scheitert, nur weil der Magier vielleicht irgendwo auf dem Weg des Auges auf einen mKdV stößt, ist ja wohl klar.

Ich gehe davon aus, daß die zitierte Stelle lediglich einer Spezifizierung dessen ist, was passieren kann. Dafür sprechen auch die weiteren Ausführungen ("gegen Personen oder Dinge im Kreis"); wieso schützt der Kreis vor einer Kristallkugel, die auch z.B. auf die Lichtung gerichtet sein kann, auf der der Kreis steht?

Für mich ist der Anfang der Wirkungsbeschreibung maßgebend: "Er schützt alles in seinem Wirkungsbereich davor, magisch ausgespäht zu werden."

Ich denke, das umfaßt auch das Ausspähen durch eine Seele, die durch Magie in diesen Zustand gebracht worden ist.

An dieser Stelle steht einfach und präzise, was der Spruch tut; wie er das schlußendlich erreicht - nun, wie oben gesehen, kann man darüber endlos diskutieren, ohne ein Ergebnis zu erreichen.

[Raistlin]

Die Passage, die Krayon so trefflich zitiert hat ist sogar wirklich eindeutig. "Magisch ausspähen" trifft m.E. absolut auf eine reisende Seele zu, da dort auch noch folgende Passage steht: "der Astralleib kann nur beobachten oder sich durch Gesten [...] verständigen". Dies würde ich dem "magisch ausspähen" zuordnen.

[Jürgen Buschmeier]

Hier wird ja sehr interessant diskutiert.

Mir stellt sich folgende Frage:

Können magische Wesen in den "magischen Kreis der Verschleierns" auf ihre natürliche Art und Weise hereinschauen, d.h.z.B. ein Drache oder ein Einhorn, oder sehen die dann nichts?

 

Genauso würde ich es mit jedem anderen Wesen auch handhaben.

 

Wenn der Zauber in den Kreis eindringen soll, dann scheitert er, also wenn der Zauberer sich mit jemandem im Kreis verbinden will um auszuspionieren, was dort geschieht.

Wenn aber das für das hineinguckende Wesen "normale Sehen" in den Kreis wirken soll, dann gelingt dies, denn es ist nicht magisch.

Wenn also der Zauberer sich mit jemandem außerhalb verbindet, der mit seinen Augen ganz "normal" hinein guckt, dann ist der Zauberer mit dessen Hirn verbunden, aber nicht mit dem Punkt, den sein "Verbundener" irgendwo anblickt, er müßte also sehen, wer im Kreis steht.

 

Die Seele muß aber draußen bleiben, denn sonst würde ein Zauber zur Infobeschaffung hineinwirken.

[Raistlin]

Magische Wesen wie Drachen oder Einhörner sind ja immer noch natürlich genug, um nicht nur magisch wahrnehmen zu müssen. Bei Elementarwesen würde ich die Wahrnehnung eher nur als magisch einstufen, während es bei Dämonen beides geben kann...

 

Und was die Informationsübermittlung betrifft, lies mal bitte die Sache mit der Polarisation. Der Magier verbindet sich imho nicht mit dem Hirn, sondern läßt sich Information übermitteln... Doch wo die zu übermittelnde Information Null ist, wird auch nichts davon übermittelt.

[Myrdin]

Zitat[/b] ]Krayon

@Myrdin: Das Zauberauge wie auch Freundesauge sind in der Beschreibung des mKdV ausdrücklich genannt. Hier zu argumentieren, daß man von außen hineinblicken kann, höhlt meiner Ansicht nach diesen doch sehr mächtigen Spruch stark aus. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß man Zauber/Freundesauge ausdrücklich erwähnt, wenn das Auge oder der Freund nur ein paar Meter weiter wegstehen müssen, um trotzdem alles sehen zu können, was im Kreis vorgeht. Und maximal 10 m Distanz ist nicht wirklich ein Sichtschutz.

 

Ja, sie sind erwähnt und ich sehe auch nicht wo ich die Zauber herausgenommen habe.

Ich kann es mir ohne weiteres vorstellen, da der Zauber auch nach meiner Interpretation noch vor einer ganzen Mengen Zauber und die daraus resultierenden Möglichkeiten schützt.

 

 

 

Zitat[/b] ]Krayon

Zusätzlich ziehst Du Dich immer auf den Passus "informationsbeschaffende Zauber [...] scheitert" heran. Daß das nicht heißt, daß bereits der Zaubervorgang zum Zauberauge scheitert, nur weil der Magier vielleicht irgendwo auf dem Weg des Auges auf einen mKdV stößt, ist ja wohl klar.

 

Das mache ich nicht immer, sondern habe es an einer Stelle scherzhaft erwähnt, sorry, das es nicht so angekommen ist, dass ein Zeitparadoxon nicht in Frage kommt, habe ich als gegeben vorausgesetzt.

 

Noch mal zu eurer Argumentation die Mächtigkeit des Spruches betreffend. Ich halte einen Spruch der 1000 Punkte kostet nicht für so mächtig, für das "Preis Leistungsverhätnis" bietet er genug.

Vor allem sehe ich nicht warum ich einen anderen Spruch der eurer Argumentation zufolge auch sehr mächtig ist in den magischen Kreis des Verschleierns einschließen sollte.

Ich bleibe dabei, reicht der Schutz des magischen Kreises in gewissen Situationen nicht aus, muß halt zusätzlich ein Deckmantel gezaubert werden.

Die Denkweise, Deckmantel in den Spruch zu integrieren kann ich für eine 7000 Punkte Figur nachvollziehen, für sie ist es ein mächtiger Zauber, bei einer min. 90.000 Punktefigur hört mein Verständnis da ein wenig auf.

Ich möchte noch mal daran erinnern, das die Regelung für jeden gilt, auch für die Gegner.

 

Myrdin

 

 

 

 

[Raistlin]

@Myrdin: Zauberauge, Reise der Seele, magischer Kreis des Verschleierns sind so gesehen alle gleich stark: Stufe 4.

 

Gegen Seelenreisende reicht meines Erachtens ein magischer Kreis des Verschleierns vollkommen aus, um von denen nicht zufällig nachts entdeckt zu werden. Deckmantel funktioniert nicht, da man nicht gleichzeitig schlafen und sich schützen kann. Genau hier setzt der magische Kreis an.

Der Deckmantel ist für unterwegs, wenn man sich bewegen muß, und nicht entdeckt werden will, der magische Kreis erfüllt genau diese Funktion, ist stationär, dafür lang anhaltend für eine geruhsame Nacht.. Und das sollte für Grad 7 nicht anders sein, als für Grad 15. Irgendwie müssen die sich ja auch vor magischer Entdeckung schützen können - Die Gruppe genauso, wie deren Gegner.

[Jürgen Buschmeier]

Im Zauber Freundesauge steht, daß der Zauberer seine eigenen Sinne nicht nutzen kann.

 

Bei Freundesauge sehen Freund und Zauberer meiner Meinung nach mit dem natürlichen Sinn des Freundes.

 

Warum sollte also nicht in den Kreis hineingeschaut werden können?

 

Der Zauberer schafft eine magische Verbindung zu seinem Freund, aber nicht zu den Opfern im Kreis.

Sein Freund schaut ganz normal hinein und er hat im Moment nur diesen natürlichen Sehsinn und guckt mit.

 

Was, wenn beide über Zwiesprache miteinander kommunizieren?

Der Freund dürfte nach Deiner Meinung, Raistlin, dann auch dem Zauberer die Nachrichten nicht übermitteln können.

 

Ich kann also nur wiederholen, daß der natürliche Sehsinn eines Wesens in meinen Augen dafür entscheidend ist, ob man in den Kreis hineinsehen kann oder nicht.

Und der natürliche Sehsinn der reisenden Seele ist nunmal der, den sie hat.

[Jürgen Buschmeier]

Zitat[/b] (Raistlin @ 05 Aug. 2004,15:10)]Wenn er Licht (und damit Wärmestrahlung) nicht aufhält, würde ja ein Sehen in Dunkelheit ohne Probleme die Wärmestrahlung der Personen im Kreis entdecken, oder?

Können Orcs in den Kreis schauen?

 

Vielleicht kann man sogar mit "Sehen von Dunkelheit" in den Kreis schauen, weil man einen von der Natur verteilten Sinn nutzt, auch wenn man seinen menschlichen, dem der Orcs anpassen muß?

[Jürgen Buschmeier]

Man kann sich ja an dem Satz

"Jeder informationbeschaffende Zauber...scheitert automatisch."

festbeißen, aber den möchte ich doch hinterfragen.

Was bedeutet denn genau GEGEN Personen oder Dinge im Innern?

Es kann doch nicht bedeuten, daß Zauber, die mich indirekt in die Lage versetzen hineinzuspähen, deswegen scheitern.

 

Ich denke, nur direktes Hineinspähen ist gemeint.

Oder scheitert der Zauber "Versetzen", weil ich mich auf magischem in die Nähe des Kreises begebe um dann hineinzuschauen?

 

Genauso sehe ich das mit "Reise der Seele" (Ich stehe vor dem Kreis und blicke mit dem natürlichen Sinn der Seele hinein),

"Freundesauge" (Ich nutze die Sinne des vertrauten Freundes),

"Zauberauge" (Ich gucke, als wäre ich selbst da.)

[Raistlin]

Zitat[/b] (Jürgen Buschmeier @ 06 Aug. 2004,19:19)]Was, wenn beide über Zwiesprache miteinander kommunizieren?

 

Und der natürliche Sehsinn der reisenden Seele ist nunmal der, den sie hat.

Das ist ein interessanter Einwand, aber da der Zauberer nicht selbst die Information erhält, sondern nur eine Beschreibung eines dritten, ist diese Information nicht die, die es zu erhalten gibt, würde er selbst sehen, was der Freund sieht. Das ist das Prinzip der stillen Post, nur daß hier der Freund des Zauberers eventuell ein entscheidendes Detail übersieht. Dadurch wird gewährleistet, daß nicht die objektive Information aus dem Kreis heraus übertragen wird, sondern nur die subjektive Beschreibung des Freundes beim Zauberer ankommt.

 

Die Seele hat schlicht gar keinen natürlichen Sehsinn. Sie nimmt ihre Umgebung nur übersinnlich/magisch wahr. Die natürlichen Sinne des Seelenreisenden befinden sich in seinem Körper, der leider wie tot darnieder liegt. Würde der Zauberer persönlich zu sem Kreis kommen und rein schauen, dann könnte er halt mit seinen eigenen Augen sehen.  

[Raistlin]

Zitat[/b] (Jürgen Buschmeier @ 06 Aug. 2004,19:29)]Können Orcs in den Kreis schauen?

 

Vielleicht kann man sogar mit "Sehen von Dunkelheit" in den Kreis schauen, weil man einen von der Natur verteilten Sinn nutzt, auch wenn man seinen menschlichen, dem der Orcs anpassen muß?

Ja, Orcs können in den Kreis schauen, da ihr natürlicher angeborener Sinn ihnen ein breiteres Spektrum vermittelt. Sie wenden keinerlei Magie beim sehen an, sind natürliche Wesen, also, warum sollte der Kreis da irgendwas verhindern?

 

Sehen in Dunkelheit ist allerdings ein Zauber, mit dem Du Informationen aus dem Kreis erhältst (z.B. daß die Gestalten da drin keine Wärme abgeben, weil es eigentlich Puppen oder Zombies sind, nicht aber die gesuchten lebenden Personen). Der magische Kreis des Verschleierns läßt so etwas nicht zu.

[Raistlin]

Zitat[/b] (Jürgen Buschmeier @ 06 Aug. 2004,19:40)]Ich denke, nur direktes Hineinspähen ist gemeint.

Oder scheitert der Zauber "Versetzen", weil ich mich auf magischem in die Nähe des Kreises begebe um dann hineinzuschauen?

 

Genauso sehe ich das mit "Reise der Seele" (Ich stehe vor dem Kreis und blicke mit dem natürlichen Sinn der Seele hinein),

"Freundesauge" (Ich nutze die Sinne des vertrauten Freundes),

"Zauberauge" (Ich gucke, als wäre ich selbst da.)

Lies mal den Zauber Magischer Kreis des Verschleierns durch. Dort sind explizit als Beispiele für Zauber, die nicht funktionieren folgende Zauber aufgeführt: Zauberauge, Freundesauge und Vision. Diese Zauber sind ja alleine deshalb unstrittig; nur das wie der magische Kreis in diesen Fällen wirkt ist unklar.

 

In der Wirkung gegen diese Zauber sehe ich eine ziemlich offensichtliche analogie zum Deckmantel (auch wenn Myrdin diese nicht unbedingt wahrhaben will )

 

versetzen bingt dir während der gesamten Wirkungsdauer der Magie absolut keine Information über das Innere des Kreises. Wieso sollte der Zauber also scheitern?

[Myrdin]

@Raistlin

 

Ich halte es durchaus für wahr, dass Du Analogien zu dem Zuaber Deckmantel siehst.

 

Myrdin

[Jürgen Buschmeier]

Ich verstehe den Kreis des Verschleierns so, daß der Zauberer von außen in den Kreis schauen kann, gleichgültig, auf welche Art und Weise er das tut.

Er kann aber keinen Kontakt auf magische Art und Weise nach innen bekommen.

[Raistlin]

Dann wäre der Magische Kreis des Verschleierns ziemlich wertlos und würde nur den Zauberer selbst behindern - ziemlich blödsinniger Zauber dann.

 

Neinl, man bekommt mit Kristallkugeln, die sich die Gegend anzeigen lassen, in der der Kreis steht, schließlich auch keine Information aus dem Inneren. Solbald irgendetwas magisch wahrgenommen wird, muß der magische Kreis anschlagen und dies verhindern. Andernfalls hat man keine Chance mehr, ohne die dicken Keulen wie Sphärenreisen oder Tore unentdeckt von gegnerischen Zauberern zu reisen und zu schlafen.

[Raldnar]

Ich möchte für mich persönlich feststellen, dass ich auch weiterhin der Meinung bin, dass der Zauberer mit Reise der Seele in einen Magischen Kreis des Verschleiern blicken kann.

 

Arkanum, Seite 150: "Jeder informationsbeschaffende Zauber, der von außen gegen Personen oder Dinge im Inneren des Kreises gerichtet ist, scheitert automatisch."

"Informationsbeschaffende Zauber" sind meines Erachtens diejenigen Zauber, die während der Wirkungsdauer dem Zaubernden Auskunft über Gegenstände oder Wesen geben. Dies ist meines Erachtens bei Reise der Seele nicht der Fall, da es hier keine bestimmte Wirkungsdauer gibt. Der Zauber endet damit, dass Astralleib und Seele vom Körper getrennt werden. Danach ist diese Einheit wie ein magisches Wesen zu betrachten, das entsprechende Immunität gegen gewisse Magie besitzt (siehe meinen obigen Beitrag).

Wenn ich so interpretiere wie einige hier, könnten keine Untoten, Geister oder Golems in diesen Kreis hineinblicken, was aber nicht der Fall ist. Auch irgendwelche physikalischen Theorien halte ich für spekulativ und damit indiskutabel, da für eine fiktive Kraft wie Magie kaum konkrete Aussagen getroffen werden können.

 

Marek

der sich hier nur auf das Regelwerk stützt...

[Raistlin]

Zitat[/b] (Marek @ 07 Aug. 2004,12:07)]Ich möchte für mich persönlich feststellen, dass ich auch weiterhin der Meinung bin, dass der Zauberer mit Reise der Seele in einen Magischen Kreis des Verschleiern blicken kann.

[...]

Welche Art Zauber ist Deiner Interpretation nach denn der Zauber Reise der Seele? Wozu dient er?

 

Bei Reise der Seele ist die Wirkungsdauer variabel. In so fern hält der Zauber an, während der Zauberer als Seele reist, und er endet nach der Wiedervereinigung mit dem Körper oder dem Reißen des Silberfadens.

Die resisende Seele ich sicherlich auch ein magisches Wesen mit Immunitäten, aber das betrifft Zauber, die gegen dieses Wesen gerichtet sind. So ist eine Feuerkugel gegen die Seele ziemlich zweckfrei, aber auch die Seele kann in einem Bereich Bannen von Dunkelheit nichts sehen, da die Seele kein Sehen in Dunkelheit zaubern kann. Umgebungszauber, die der Seele nicht schaden (und gegen die der Zauberer selbst auch keinen WW machen müßte), wirken einfach.

Ein anderes Beispiel: Gegen eine Dschungelwand muß man keinen WW machen. Sie entsteht einfach, und man kann nicht hindurch schauen. Da kann die Seele genauso wenig durch schauen, wie der Zauberer. Die Seele stört sich aber nicht an der Materie und Giftwirkung und kann die Wand einfach durchdringen.

 

Der magische Kreis des Verschleierns ist auch ein Umgebungszauber, der wirkt. Der Zauberer (und die Seele) machen keinen WW, da die Wirkung auf die Umgebung zielt, und nicht die reisende Seele bedroht.

 

Dein Einwand bezüglich der Untoten ist allerdings gerechtfertigt. Hier würde ich sagen, daß Untote mit Bewußtsein und Augen (z.B. Todlose, Vampire) sich an dem Kreis nicht stören, während ein einfaches mit Macht über den Tod erschaffenes Skelett da einen blinden Fleck hat. "Natürlich" vorkommende Geisterwesen, die keine Magie zum Wahrnehmen einsetzen, können in den Kreis hineinsehen, während rein magische Wesen (z.B. heraufbeschworene Wesen, die keinen Körper auf Midgard haben und damit auf magische Wahrnehmung angewiesen sind) dies auch nicht können.

Der Golem ist ein Spezialfall, da hier der göttliche Funken (den sonderbarerweise auch Magier ihm einimpfen können, das ist aber eine andere Diskussion) dazu führt, daß der Golem ein vollständiges Wesen mit irdenen "Organen" ist. Der Golem selbst sieht nicht durch Magie, sondern mit seinen Augen, die durch den göttlichen Funken wie natürlich funktionieren.

 

Auch hier ist nur rein das Regelwerk verwandt...

[Prados Karwan]

@Raistlin

 

Dein Interpretationsansatz geht weit über die im Arkanum vorgestellte Spruchbeschreibung hinaus. Insbesondere der Absatz über die Untoten ist völlig spekulativ.

 

Grüße

Prados

[Raistlin]

@Prados: Nicht wirklich, wenn ein Magier sein magisch erschaffenes Skelett zum Spionieren einsetzt ist dies so gesehen ein Informationsbeschaffender Zauber. Da das Skelett wohl kaum sofort zerfällt, wenn es in den Kreis blickt, kann es am Einfachsten nichts aus dem Kreisinneren wahrnehmen. Was spricht denn nach Regeln dagegen?

[Raldnar]

@Raistlin

 

Tut mir leid, aber Deine Auslegungen sind kaum nachvollziehbar. Wenn Du Dir überlegst, welche (vagen) Informationen sich Zauberer mit Hilfe der Magie beschaffen können, ist Reise der Seele ein vollkommen anders gearteter Zauber.

 

Marek

[Raistlin]

@Marek: Uhm, Zweig des Wissens? Ok, ist in der Form zwar M3, aber daher kommt das doch. Der Zauber war doch wohl ursprünglich zur Informationsbeschaffung gedacht, oder?

 

Die eigentlich unangenehme Formulierung ist halt im Magischen Kreis des Verschleierns zu suchen. Es wird in keiner Weise etwas eingeschränkt, wie z.B. nur Prozess Erkennen, oder nur Essentia Luft, etc. Es wird nicht mal von Zaubern der Informationsmagie (wie sie es in M3 ja noch gab) gesprochen, sondern noch allgemeiner von "informationsbeschaffende Zauber". Und genau diese Formulierung schließt sehr viele Zauber ein, an die man vielleicht nicht gedacht hatte, vor denen man sich jetzt halt schützen kann.

 

Ich persönlich finde es eigentlich auch ganz gut so, denn diese andauernde Scouterei per Reise der Seele kann einem schon ziemlich auf den Senkel gehen... <jk>

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Raistlin @ 07 Aug. 2004,17:33)]@Prados: Nicht wirklich, wenn ein Magier sein magisch erschaffenes Skelett zum Spionieren einsetzt ist dies so gesehen ein Informationsbeschaffender Zauber. Da das Skelett wohl kaum sofort zerfällt, wenn es in den Kreis blickt, kann es am Einfachsten nichts aus dem Kreisinneren wahrnehmen. Was spricht denn nach Regeln dagegen?

Ich befürchte fast, du meinst das ernst.

 

Unter diesen Bedingungen ist fast jeder Zauber zu einem informationsbeschaffenden Zauber uminterpretierbar, was kaum der Sinn der Sache sein dürfte.

 

Du kannst das gerne so spielen, aber deine Interpretation ist in meinen Augen derart absurd, dass ich mich damit nicht weiter beschäftigen werde.

 

Grüße

Prados