Objekt - Ding - Gegenstand

[Myrdin]

Hallo,

 

aus einem anderen Thread und anderen Diskussionen heraus, stellt sich für mich die Frage, was in Midgard mit dem Wort Ding bezeichnet wird.

Raistlin z.B. stellt im Thread um den magischen Kreis, Steine und Luft unter die Begrifflichkeit Ding.

Ich würde die Bezeichnung Ding gleichbdeutend mit dem Wort Gegenstand im Sinne eines nicht belebten Objekts sehen.

Den Duden zu den Worten Gegenstand und Ding befragt, ergab doch recht interessante Interpretationsmöglichkeiten.

 

Daher meine Frage, was genau ist in Midgard mit Ding gemeint ist  und wenn wir einmal dabei sind was ist ein Gegenstand?

 

Myrdin

 

Ps: Irgendiwe kommt mir die Fragestellung selber dämlich vor - ich habe allerdings nichts dazu gefunden.

 

 

 

 

[Bruder Buck]

Au ja, wir arbeiten eine Liste mit Dingen aus. Die stellen wir dann als 29238472315-seitige Abhandlung hier rein.  

 

Euer

 

Bruder Buck  

[Prados Karwan]

Nun ist eine Adressierung notwendig, da unser Bruder B. ungemein Relevantes zum Thema beigetragen hat ...

 

@Myrdin

 

Du nennst die Antwort schon selbst: Ein nicht belebtes Objekt.

 

Oder spezifischer für Midgard ausgedrückt: Ein Ding oder Gegenstand ist ein Objekt, dass lediglich über einen Körper verfügt.

 

Dinge oder Gegenstände sind bei Midgard also grundsätzlich alles, was nicht lebt.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Raistlin]

Was ich dazu gefunden habe:

Ding (Philosophie)

Auch schön ist:

Dingkonzeption

 

Vielleicht hilft's

 

edit: URI hinzugefügt.

 

 

 

 

[Saboriak]

Tja, ganz so einfach ist das dann doch nicht, zumindest was die Definition "unbelebter Gegenstand" angeht. Zumindest umgangssprachlich kann ein "Ding" durchaus etwas belebtes sein. (Ja, mir fiel auch gerade ein, dass man das auch zweideutig sehen kann )

 

Gruss,

S.

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Saboriak @ 09 Aug. 2004,11:47)]Tja, ganz so einfach ist das dann doch nicht, zumindest was die Definition "unbelebter Gegenstand" angeht. Zumindest umgangssprachlich kann ein "Ding" durchaus etwas belebtes sein. (Ja, mir fiel auch gerade ein, dass man das auch zweideutig sehen kann )

 

Gruss,

S.

Hier wird aber der Kontext von MIDGARD berücksichtigt und nicht die Umgangssprache.

 

Wobei ich dir aber insoweit Recht geben möchte, dass auch MIDGARD nicht immer scharf trennt oder trennen kann.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Raistlin]

Da stellt sich mir die Frage, ist ein vereister Abenteurer nun ein Wesen oder Objekt? Ein dickes Ding ist so was sowieo

[Prados Karwan]

<span style='color:green'>Auch wenn die scheinbar triviale Frage zum Witzeln Anlass geben könnte, möchte ich doch darum bitten, beim Thema zu bleiben.

 

Eine freundliche, aber vorsorgliche Ermahnung vom Mod.</span>

 

 

 

 

[Myrdin]

Danke Prados, wie gesagt kam ich mir selber schon ein wenig komisch vor.

 

Ich bitte darum die Begriffe Ding, Objekt und Gegenstand noch mal im Duden nachzuschlagen, dies ein wenig sacken zu lassen und mal zu überlegen ob die unterschiedlichen Begrifflichkeiten in Midgard als Synonym verwendet werden können oder ob mit Bedacht unterschiedliche Begriffe gewählt wurden, meiner Meinung nach gibt es diverse Stellen wo sich Unterschiede ergeben.

 

Myrdin

[Raistlin]

Jawohl, oh erhabener Mod...

 

Aber dann wenigstens hier

 

Und nicht hauen    

[Raistlin]

Zitat[/b] (Myrdin @ 09 Aug. 2004,12:07)][...]ob die unterschiedlichen Begrifflichkeiten in Midgard als Synonym verwendet werden können oder ob mit Bedacht unterschiedliche Begriffe gewählt wurden, meiner Meinung nach gibt es diverse Stellen wo sich Unterschiede ergeben

Umgangssprachlich werden Dinge, Objekte und Gegenstände nun mal sehr synonym gebraucht. Ob man in Midgard eine derart ausgefeilte Differenzierung braucht, wage ich einfach mal unbedarft zu bezweifeln.

 

Vielleicht kannst Du aber mal Beispiele geben, wo sich relevante Unterschiede ergäben?

 

 

 

 

[Myrdin]

@Raistlin

 

Schlag es doch bitte einfach mal eben nach.  

Kurz: Gegenstand und Obejekt können Lebewesen und Vorgänge beinhalten.

 

Myrdin

[Raistlin]

Zitat[/b] (Myrdin @ 09 Aug. 2004,12:24)]Schlag es doch bitte einfach mal eben nach.  

Kurz: Gegenstand und Obejekt können Lebewesen und Vorgänge beinhalten.

Dafür müßte man einen Duden haben - Ich kann hier nur auf Webressourcen zugreifen, und dazu zählen leider auch nicht die Midgard Regelwerke.

 

Sofern ich mich aber korrekt erinnere, ist bei Midgard ein Gegenstand synonym zum Objekt als unbelebt und (hier ist ein wenig dünnes Eis) materielles Etwas (oder Ding ) angesehen.

 

In so fern fände ich die Einbeziehung des Dudens als doch etwas zu spitzfindig, da in solchen Nachschlagewerken auch solche Lesarten erfaßt werden, die kaum jemand kennt, und im normalen Umgang miteinander doch eher ungebräuchlich sind.

[Abd al Rahman]

Ich verstehe nicht, was an der Frage lustig sein soll In Midgard ist das tatsächlich nicht näher erläutert.

 

Ein Gegenstand bzw. Ding kann bei mir für gewöhnlich (sicher bin ich mir da nicht immer) sowohl ein Lebewesen als auch ein Toter Gegenstand sein.

 

Viele Grüße

hj

[Myrdin]

Ehm, wo bitte soll ich sonst nachschlagen, wenn mir bestimmte Begrifflichkeiten befremdlich vorkommen und ich in den Regeln keine Definition finde

 

nur mal ein paar Beispiele, die niemandem begegnen

 

Sie ist das Objekt seiner Begierde.

Das Verhalten liebeskranker Ameisen ist Gegenstand dieser Untersuchung.

Janet Jackson wurde zum Gegenstand öffentlicher Empörung.

 

Myrdin

 

 

 

 

[Bruder Buck]

Zitat[/b] (hjmaier @ 09 Aug. 2004,12:39)]Ein Gegenstand bzw. Ding kann bei mir für gewöhnlich (sicher bin ich mir da nicht immer) sowohl ein Lebewesen als auch ein Toter Gegenstand sein.

Damit ich in diesem Thema auch mal was Ernstes schreibe:

 

Also ein Wesen kann kein Ding sein; wie soll das denn gehen?

Auf den Einwurf von der Vorseite mit dem vereisten Magier: Der ist immer noch ein Lebewesen! Ergo kein Ding.

 

Meiner Meinung nach....

 

Euer

 

Bruder Buck

[Prados Karwan]

@Myrdin

 

Oh, Achtung, du begibst dich in linguistische Gefilde. Das ist ein weites Feld, in dem man sich vortrefflich verlaufen kann.

 

Ganz kurz und sicherlich sachlich nicht ausreichend: Es gibt Substantive, die Konkreta (Gegenstände) und Abstrakta (Begrifflichkeiten) bezeichnen. Kurioserweise ist der Begriff 'Verhalten' in deinem zweiten Beispiel ein Abstraktum und kann daher kein Gegenstand sein. Aber das ist sprachwissenschaftlich.

 

Auf MIDGARD bezogen, heißt das einfach nur: Eine Sache kann je nach ihrem Kontext sowohl als (Lebe)Wesen als auch als Gegenstand betrachtet werden. Entscheidend ist der Aspekt der Sache, der in einem Kontext im Vordergrund steht. Eine endgültige Antwort auf deine Frage ist also nicht möglich, sie muss von dir und deiner Gruppe jeweils neu bewertet werden. Es ist sogar üblich, dass eine Sache gleichzeitig beide Kriterien erfüllt und gleichzeitig Gegenstand und Wesen ist.

 

Grüße

Prados

[Abd al Rahman]

Zitat[/b] (Bruder Buck @ 09 Aug. 2004,12:45)]

Zitat[/b] (hjmaier @ 09 Aug. 2004,12:39)]Ein Gegenstand bzw. Ding kann bei mir für gewöhnlich (sicher bin ich mir da nicht immer) sowohl ein Lebewesen als auch ein Toter Gegenstand sein.

Damit ich in diesem Thema auch mal was Ernstes schreibe:

 

Also ein Wesen kann kein Ding sein; wie soll das denn gehen?

Was ist denn (bezogen auf die Regeln) denn der Unterschied? Ich denke da z.B. an den Zauber Macht über ubelebtes.

 

Viele Grüße

hj

[Raistlin]

Zitat[/b] (hjmaier @ 09 Aug. 2004,12:39)]Ein Gegenstand bzw. Ding kann bei mir für gewöhnlich (sicher bin ich mir da nicht immer) sowohl ein Lebewesen als auch ein Toter Gegenstand sein.

Das Ding (oder das Etwas) ist wohl mit das Allgemeinste an Umschreibungen, was man in der deutschen Sprache antreffen kann. In so fern kann es alles bedeuten, das ist richtig.

 

Ein Gegenstand oder eine Sache kommt auch in verschiedenen Ausprägungen daher, bezieht sich aber zumindest heutzutage normalerweise auf Unbelebtes. Früher waren Tiere juristisch betrachtet Sachen, das hat sich ja sogar in der Rechtssprechung geändert, warum sollte es in Midgard komplizierter sein?

 

Diese Platzhalter der deutschen Sprache können sicherlich mal dies oder mal jenes bedeuten, aber wenn man keine Philosophie betreiben will (siehe Wikipedia-Link oben), dann sollte es möglich sein, die Bedeutung des Platzhalters am Kontext zu erkennen.

 

In den Midgard Regeln wird von Personen und Dingen oder Wesen und Objekten gesprochen, also sollte man aufgrund des Kontextes doch von einer nicht einschließenden Definiton ausgehen, oder?

 

In anderen Fällen (Objekt der Begierde) ist der Platzhalter rein immateriell und bezeichnet hier ja im Kontext nur die Idee oder besser das Verlangen, daß man ein bestimmtes Ziel erreichen will.

 

In so fern kann es für den Platzhalter "Ding" keine allgemeingültige, eindeutige und abschließende Interpretation geben, da dies der Funktion eines Platzhalters widersprechen würde. Jedes Auftreten eines solchen Platzhalters muß wohl oder übel am Kontext interpretiert und entsprechend behandelt werden - notfalls am Spieltisch, wenn die akute Situation entsteht, bevorzugt aber sicherlich im Vorhinein.

[Abd al Rahman]

Um es zu präzisieren:

 

Sind Dinge bzw. Gegenstände ein Oberbegriff für Objekte und Wesen?

 

Viele Grüße

hj

[Solwac]

Bin ich allein, wenn ich dieser Diskussion nichts entnehmen kann?

 

Die Magieregeln kennen Wesen und Objekte als Möglichkeiten für den Wirkungsbereich, mit etwas Nachdenken kommt man dann z.B. darauf, dass Stärke oder Angst nicht sinnvoll auf einen Stuhl anzuwenden sind.

 

Die Regeln sind im allgemeinen deutlich genug formuliert und wenn nicht, dann liegt es meist nicht daran, dass nicht definiert ist, was bei Midgard ein "Ding" ist und was nicht.

 

Solwac

[Raistlin]

Zitat[/b] (hjmaier @ 09 Aug. 2004,12:57)]Was ist denn (bezogen auf die Regeln) denn der Unterschied? Ich denke da z.B. an den Zauber Macht über ubelebtes.

Der Zauber wirkt nur auf die prinzipiell unbelebte Materie. Dies kann natürlich im Grenzfall ein Schwertarm sein, der durch die verdichteten Luftmoleküle behindert wird. Du kannst mit dem Zauber halt nicht auf die Anima, Astralleib oder höhre Formen der Seele zugreifen.

[Detritus]

Zitat[/b] (Raistlin @ 09 Aug. 2004,12:58)][...]

 

Ein Gegenstand oder eine Sache kommt auch in verschiedenen Ausprägungen daher, bezieht sich aber zumindest heutzutage normalerweise auf Unbelebtes. Früher waren Tiere juristisch betrachtet Sachen, das hat sich ja sogar in der Rechtssprechung geändert, warum sollte es in Midgard komplizierter sein?

 

[...]

Soweit mir bekannt ist, sind Tiere juristisch immer noch Sachen.

 

Aber das tut hier weiter nichts zur selbigen.

 

mfg

Detritus

[Raistlin]

Zitat[/b] (Solwac @ 09 Aug. 2004,13:00)]Die Magieregeln kennen Wesen und Objekte als Möglichkeiten für den Wirkungsbereich, mit etwas Nachdenken kommt man dann z.B. darauf, dass Stärke oder Angst nicht sinnvoll auf einen Stuhl anzuwenden sind.

Das Problem stellt sich nicht bei Zaubern, die nur Sinnvoll auf ein Wesen anzuwenden sind, sondern bei den Zaubern, die als Wirkungsbereich ein Objekt haben. Können diese auch auf Lebewesen funktionieren?

 

Meiner Meinung nach geht das nicht. Ein Beispiel wäre hier Schrumpfen und Verkleinern. Warum sollte man das eine lernen, wenn das andere doch beides könnte?

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Solwac @ 09 Aug. 2004,13:00)]Bin ich allein, wenn ich dieser Diskussion nichts entnehmen kann?

 

Die Magieregeln kennen Wesen und Objekte als Möglichkeiten für den Wirkungsbereich, mit etwas Nachdenken kommt man dann z.B. darauf, dass Stärke oder Angst nicht sinnvoll auf einen Stuhl anzuwenden sind.

 

Die Regeln sind im allgemeinen deutlich genug formuliert und wenn nicht, dann liegt es meist nicht daran, dass nicht definiert ist, was bei Midgard ein "Ding" ist und was nicht.

 

Solwac

<span style='color:green'>Ja, es ist möglich, dass du mit deiner Meinung alleine stehst. Allerdings wurde die Frage gestellt, was auf ein Problem hindeutet. Daher wäre es nur höflich, sich entweder der Diskussion zu enthalten oder eine Antwort ohne eine solche Einleitung zu formulieren.

 

Eine wirklich freundlich gemeinte Anregung des Mods.</span>