Vereisen, Versteinern - ist der Verzauberte noch ein Wesen?

[Raistlin]

Hi...

 

Was ist ein vereister (versteinerter, etc.) Abenteurer? Ist es ein Wesen (Lebt es? Schlägt Erkennen von Leben an?) oder ist es aufgrund seines Zustandes nur ein (magisches) Objekt?

 

 

So long,

               Raist...

 

 

 

 

[bluemagician]

Oder anders gefragt, was ist ein Ding ?

 

Da die beiden Zauber Vereisen und Versteinern wieder rückgängig gemacht werden können, behalten mE die Opfer dieser Zauber ihre Eigenschaften, sind also noch immer Lebewesen. Allerdings werden Körper, Anima, Geist und Seele in einer Art Winterschlaf versetzt, um die Folgen der Zauber zu überstehen.

Erkennen von Leben würde ich mit einer Erschwernis auf den EW: Zaubern versehen, da die Anima ja wie gesagt passiv ist und "nur noch schwache Signale sendet".

 

CU

             FLo

[Raistlin]

Nein, anders gefragt: Kann ein Thaumaturg einen Menschen, den er zuvor Vereist/Versteinert hat, mit seinem Bannen von Zauberwerk wieder auftauen/entsteinen?

Kann er einen Kameraden wieder auftauen, wenn er von einem anderen Zauberer vereist wurde?

 

Kann man einer Steinstatue mit Erkennen von Leben ansehen, ob es ein versteinerter Mensch ist, oder nur eine gut gemachte Kopie?

 

Das hat nur periphär mit der Ding Diskussion zu tun, war dadurch inspiriert, ist aber ein eigenständiges Thema.

[Antalus]

Die Frage geht ja noch weiter, wenn ich ein Skelett (das ich erstmal als "Ding" verstehen würde) "belebe" und dann z.B. versteinere, ist es dann ein Objekt oder ein Wesen?

 

Also ich würde es wohl so handhaben, dass ich das versteinerte oder zu Eeis gewordene Wesen als "Wesen" betrachte, aber alle Zauber die auf Geist oder Körper eines Wesens wirken können automatisch scheitern lassen....

 

Anta

 

*edit*

 

Also erkenenn von Leben würde ich zulassen, "entsteinern" eines Thaumaturgen auch, wobei dass bestimmt sehr strittig ist...

Darein fällt wohl auch die Frage: Vergrößern oder Wachsen?

 

 

 

 

[Hornack Lingess]

Zitat[/b] (Raistlin @ 09 Aug. 2004,12:05)]Hi...

 

Was ist ein vereister (versteinerter, etc.) Abenteurer? Ist es ein Wesen (Lebt es? Schlägt Erkennen von Leben an?) oder ist es aufgrund seines Zustandes nur ein (magisches) Objekt?

 

 

So long,

               Raist...

Die Beschreibung des Zaubers Versteinern    hilft: BvZ wirkt. Den Rest könnt ihr sicherlich durch lesen und nachdenken ableiten.

 

Hornack

 

 

 

 

[Myrdin]

Hornacks Rat folgend habe ich es mir das ganze noch mal durchgelesen.

Da bei Eiswandlung steht, dass ein Vereister aufgetaut werden kann, "belebte" Eiskörper von Elementaren aber nicht, könnte dies heißen, dass ein Vereister nicht belebt ist. Der Spruch Bannen von Zauberwerk hilft bei der Fragestellung ob es sich bei einem Vereisten um ein Wesen oder Objekt handelt auch nicht weiter.

 

 

Sorry Hornack, ich fürchte du must mich an deiner Weisheit teilhaben lassen, Lesen und Nachdenken hilft bei mir nicht weiter.

 

Myrdin

[Prados Karwan]

Sowohl Vereisen als auch Versteinern versetzen ein Wesen in den jeweiligen magischen Zustand. Die Lebensbestandteile werden nicht vernichtet, sondern lediglich der Körper verwandelt. Es handelt sich bei den Verwandelten also weiterhin um Lebewesen, auch wenn man ihnen das ohne magische Hilfe nicht ansehen kann.

 

@Raistlin

 

Alle Fragen zu Versteinern/Vereisen aus deinem zweiten Beitrag werden durch die Beschreibungen der jeweiligen Zaubersprüche vollkommen eindeutig geklärt. Da hier normalerweise über die Inhalte der Regelwerke hinaus diskutiert wird, empfiehlt sich dringend das Vorgehen: erst lesen, dann schreiben.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Myrdin]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 08 Aug. 2004,23:39)]Sowohl Vereisen als auch Versteinern versetzen ein Wesen in den jeweiligen magischen Zustand. Die Lebensbestandteile werden nicht vernichtet, sondern lediglich der Körper verwandelt. Es handelt sich bei den Verwandelten also weiterhin um Lebewesen, auch wenn man ihnen das ohne magische Hilfe nicht ansehen kann.

Das lediglich der Körper verwandelt wird, kann nicht sein, da er im Gegensatz zum Verwandelten keine mentalen Zauber ausführen kann, ansonsten könnte er sich, wenn er den Zauber beherrscht, aus dieser Misere befreien.

Ein Vereister erfüllt kein Kriterium, welches ihn als Lebewesen qualifizieren würde.

Spieltechnisch würde ich ihn als magischen Gegenstand betrachten.

 

Myrdin

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Myrdin @ 10 Aug. 2004,13:28)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 08 Aug. 2004,23:39)]Sowohl Vereisen als auch Versteinern versetzen ein Wesen in den jeweiligen magischen Zustand. Die Lebensbestandteile werden nicht vernichtet, sondern lediglich der Körper verwandelt. Es handelt sich bei den Verwandelten also weiterhin um Lebewesen, auch wenn man ihnen das ohne magische Hilfe nicht ansehen kann.

Das lediglich der Körper verwandelt wird, kann nicht sein, da er im Gegensatz zum Verwandelten keine mentalen Zauber ausführen kann, ansonsten könnte er sich, wenn er den Zauber beherrscht, aus dieser Misere befreien.

Ein Vereister erfüllt kein Kriterium, welches ihn als Lebewesen qualifizieren würde.

Spieltechnisch würde ich ihn als magischen Gegenstand betrachten.

 

Myrdin

Ich weiß nicht, auf welchen Zauber, den er 'beherrschen' soll, du anspielst.

 

Ob er zaubern könnte oder nicht, ließe sich trefflich diskutieren, es gäbe sowohl Argumente dafür als auch dagegen. Also sprich einem solcherart Verwandelten doch nicht so konsequent die Kriterien ab, die ihn als Lebewesen qualifizierten. Mit welcher Argumentation denn überhaupt?

 

Immerhin muss er auch weiterhin noch ein Lebewesen im weitesten Sinne sein, denn man benötigt Bannen von Zauberwerk oder Adäquates, nicht aber Erheben der Toten, um den Verwandelten in seinen Ursprungszstand zurückzuholen.

 

Grüße

Prados

[Myrdin]

Ich meinte Bannen von Zauberwerk.

 

Myrdin

 

Edir: Sorry, mir ist gerade selber aufgefallen, dass es sich um einen Wortzauber handelt.

 

 

 

 

[Myrdin]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 09 Aug. 2004,14:40)]

Ob er zaubern könnte oder nicht, ließe sich trefflich diskutieren, es gäbe sowohl Argumente dafür als auch dagegen. Also sprich einem solcherart Verwandelten doch nicht so konsequent die Kriterien ab, die ihn als Lebewesen qualifizierten. Mit welcher Argumentation denn überhaupt?

Zur Argumentation:

 

Mann kann ohne weiteres argumentieren, dass ein Vereister lebt, da er nicht Tod ist, da gebe ich dir recht.

Ich versuch mal vorne anzufangen.

 

Ein Vereister kann meiner Meinung nach nicht zaubern, da er sich konzentrieren müßte und ich mir es schwer vorstellen kann, wie ein Zauberer dies mit einem vereisten Gehirn schaffen soll.

Da ich davon ausgehe, dass sämtliche "Seelen" und somit auch das Bewußtsein direkt mit dem funktionieren des Gehrins einhergehen, ich einem vereisten Gehrin aber die Funktionstüchtigkeit abspreche, sehe ich nichts, was einen Vereisten als Wesen qualifizieren würde.

Anders sähe es aus, wenn ein Zauberer vor dem Vorgang des Vereisens, seine Seele und damit sein Bewußtsein extrahiert hätte.

 

Myrdin

[Jürgen Buschmeier]

Ich finde die Formulierungen im Arkanum manchmal etwas schwierig.

 

Körpermagie, heißt es, wirkt nur auf den Körper.

 

Da beide Zauber das gesamte Opfer verwandeln sollen, könnten auch die restlichen Bestandteile des Lebens mitverwandelt werden.

 

Welche der beiden Aussagen schränkt also die andere ein?

Vermutlich die erste die zweite.

 

Das erscheint mir logisch.

 

Stellt euch vor, ein Zauberer wendet "Reise der Seele" an und reist 500 km weit.

Dann wird er Opfer von "Vereisen".

D.h. wir haben ein 500 km langes Opfer des Zauberspruchs.

 

Das geht also nicht.

 

Was können Seele und Astralleib dann bewirken?

Geisteszauber anwenden?

Man kann nichts sehen, hören oder sonst wie wahrnehmen.

Das Hirn funktioniert nicht, wie also handeln?

[Raldnar]

Ich denke auch, dass eine vereiste/versteinerte Person noch lebt. Wie bereits erwähnt, wirken die Sprüche nur auf den Körper, dessen Zusammensetzung magisch verändert wird (mithilfe der Agens Eis bzw. Erde). Die "Staute" ist somit magisch.

Die bezauberte Person ist aber nicht mehr in der Lage, ihre Sinne zu nutzen und - ähnlich einem komatischen Zustand - nicht mehr Herr seines Körpers (keine Konzentration!. Dennoch sind die Auswirkungen nicht so grundlegend wie im Todesfall, wenn die Anima vom Körper getrennt wird. Auch die Seele und der Astralleib verbleiben in der bezauberten Person.

Damit steht einer Identifizierung mit Erkennen von Leben eigentlich nichts im Wege.

 

Marek

[Myrdin]

Mhhh, Erkennen von Leben benötigt eine Mindestintelligenz von 31, hat diese ein vereistes Wesen noch?

 

Myrdin

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Myrdin @ 10 Aug. 2004,22:03)]Mhhh, Erkennen von Leben benötigt eine Mindestintelligenz von 31, hat diese ein vereistes Wesen noch?

 

Myrdin

Das ist so nicht richtig: Es muss zunächst eine Anima vorhanden sein und diese muss von einem Lebewesen mit einer Mindestintelligenz von t31 stammen. Die Anima ist vorhanden und hat ihre Prägung von der entsprechenden Intelligenz.

 

Also spricht der Zauber an.

 

Grüße

Prados

[Myrdin]

Ich denke es mir eher so, das die Anima und der Astralkörper so stark geschwächt sind, dass der Vereiste z.B. mit einen 100 jährigem Baum vergleichbar ist und damit wäre er ein Objekt.

Ich habe niergendwo geschrieben, das ich das arme Opfer für Tod erklären möchte.

 

Myrdin

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Myrdin @ 10 Aug. 2004,22:39)]Ich denke es mir eher so, das die Anima und der Astralkörper so stark geschwächt sind, dass der Vereiste z.B. mit einen 100 jährigem Baum vergleichbar ist und damit wäre er ein Objekt.

Ich habe niergendwo geschrieben, das ich das arme Opfer für Tod erklären möchte.

 

Myrdin

Schön. Spiel es so.

 

Grüße

Prados

[Myrdin]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 09 Aug. 2004,23:41)]

Zitat[/b] (Myrdin @ 10 Aug. 2004,22:39)]Ich denke es mir eher so, das die Anima und der Astralkörper so stark geschwächt sind, dass der Vereiste z.B. mit einen 100 jährigem Baum vergleichbar ist und damit wäre er ein Objekt.

Ich habe niergendwo geschrieben, das ich das arme Opfer für Tod erklären möchte.

 

Myrdin

Schön. Spiel es so.

 

Grüße

Prados

War das jetzt ein "Du hast Recht und ich meine Ruhe" oder ein "Kann man so sehen"?

 

Myrdin

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Myrdin @ 10 Aug. 2004,22:45)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 09 Aug. 2004,23:41)]

Zitat[/b] (Myrdin @ 10 Aug. 2004,22:39)]Ich denke es mir eher so, das die Anima und der Astralkörper so stark geschwächt sind, dass der Vereiste z.B. mit einen 100 jährigem Baum vergleichbar ist und damit wäre er ein Objekt.

Ich habe niergendwo geschrieben, das ich das arme Opfer für Tod erklären möchte.

 

Myrdin

Schön. Spiel es so.

 

Grüße

Prados

War das jetzt ein "Du hast Recht und ich meine Ruhe" oder ein "Kann man so sehen"?

 

Myrdin

Du hast Recht, denn du bist die Spielleiterin und die kann es so sehen.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Und ich hab' meine Ruhe.

[DerZwerg]

Frei nach dem Motto: "Es ist alles bereits gesagt, nur lange noch nicht von jedem!", möchte auch ich nun meinen Senf dazugeben. Um zu klären ob ein vereister oder versteinerter Mensch noch lebt, sollte man erst einmal klären was Leben, im "midgardianischem"   Sinne überhaupt bedeutet.

Zu den Bestandteilen des Lebens zählen laut Arkanum: Körper, Anima, Astralleib und Seele. Wobei Astralleib und Seele das Bewußtsein, in unterschiedlicher Ausprägung, beinhalten.

Wenn ich das Arkanum an dieser Stelle richtig interprätiere, liegt die tierische Intelligenz in einem direktem Bezug zum Astralleib, da er der Sitz des Bewußtseins darstellt.

Und nun zur Fragestellung: Was geschieht mit Körper, Anima und Astralleib während des Zaubers? Körper, hier ist es ziemlich einfach, friert ein. Was im Detail heißen würde das man den Körper, auf magischem Weg unter -85°C (hoffentlich stimmt meine Quelle) bringen müßte. Die Anima würde somit inaktiv, weil ihr der Körper zur Ausübung der Instinkte abhanden gekommen ist. Die Anima würde in einen passiven, und somit nicht bewußten Zustand versetzt.

Die Frage was nun mit dem Astralleib, und in weiterer Konsequenz mit der Seele, geschieht ist für die eigentliche Fragestellung erst relevant, da sie die Bedingung für E.v.L. darstellt. Werden beide im Körper gefangen und sind sich dieses Zustands bewußt, möchte ich die daraus erwachsenden Konsequenzen gerne in einem anderem Thread diskutieren. Ich könnte mir nämlich vorstellen das, gerade bei einem längerem Verbleiben im vereistem oder versteinertem Zustand, die Seele ziemlich leiden würde. Kurz: sie würde dem Wahnsinn anheim fallen.

Im Interesse aller Abenteurer, die gelegentlich vereist und versteinert werden, und im Namen aller NSC's die ich in diesem Zustand habe, plädiere ich dafür das sowohl Astralleib und Seele ebenso von diesem magischen Zustand betroffen sind!

In letzter Konsequenz würd dies dann allerdings bedeuten das ein Vereister oder Versteinerter nur als magisches (weil aktiver Zauber) Objekt zu identifizieren wäre. EvL würde und müßte scheitern!  

 

gez. Prof. Dr. Zwerg

[Prados Karwan]

<span style='color:green'>Es gibt eine entsprechende Diskussion bereits für Versteinern: Wie altern Versteinerte?

 

Da es sich bei Vereisen prinzipiell um die gleichen Vorgänge handelt, bitte ich im Zweifelsfall dort weiterzudiskutieren.

 

Grüße

Prados-Mod</span>

[DerZwerg]

Lieber Prados,

auch wenn die laufende Diskussion Dich augenscheinlich etwas ermüdet, hat sie nach erster in Durchsicht nicht mit der Diskussion im anderem Thread zu tun. Der geistige Ausfluß dieser Diskussion könnte allerdings zur Klärung im anderem Thread beitragen.

Meiner Meinung nach lebt ein vereistes oder versteinertes Wesen nicht und kann somit auch nicht altern. Mögen die Götter ihn/sie vor dieser Erfahrung bewahren!

[Prados Karwan]

<span style='color:green'>Vertrau mir, Zwerg, und lies nicht in erster Durchsicht, sondern etwas genauer. Es wird etwas zu diesem Thema gesagt.

 

Und ich bin sogar so dreist, eine Löschung all derjenigen Beiträge anzudrohen, die sich hier noch weiter mit dem abseitigen Thema beschäftigen, das im anderen Strang so viel besser aufgehoben ist.

 

Im Übrigen bitte ich darum, Moderationen nicht öffentlich, sondern per PM zu diskutieren. Das erspart überflüssige Beiträge.

 

Grüße

Prados-Mod</span>

 

 

 

 

[Myrdin]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 09 Aug. 2004,23:49)]

Zitat[/b] (Myrdin @ 10 Aug. 2004,22:45)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 09 Aug. 2004,23:41)]

Zitat[/b] (Myrdin @ 10 Aug. 2004,22:39)]Ich denke es mir eher so, das die Anima und der Astralkörper so stark geschwächt sind, dass der Vereiste z.B. mit einen 100 jährigem Baum vergleichbar ist und damit wäre er ein Objekt.

Ich habe niergendwo geschrieben, das ich das arme Opfer für Tod erklären möchte.

 

Myrdin

Schön. Spiel es so.

 

Grüße

Prados

War das jetzt ein "Du hast Recht und ich meine Ruhe" oder ein "Kann man so sehen"?

 

Myrdin

Du hast Recht, denn du bist die Spielleiterin und die kann es so sehen.

 

Grüße

Prados

Ein wahrlich hilfreicher Hinweis, aber nett das du noch mal bestätigst, dass ich meinen Spielern ohne gefressen zu werden erzählen kann was ich möchte, ich hoffe sie haben  deinen Beitrag gelesen.

 

Myrdin