Vereisen, Versteinern - ist der Verzauberte noch ein Wesen?

[Markus]

Zitat[/b] (Myrdin @ 11 Aug. 2004,10:20)]Ein wahrlich hilfreicher Hinweis, aber nett das du noch mal bestätigst, dass ich meinen Spielern ohne gefressen zu werden erzählen kann was ich möchte, ich hoffe sie haben  deinen Beitrag gelesen.

Hab' ich gelesen. Allerdings muß mich mir das mit dem "Fressen" noch mal überlegen. Ich bringe heute abend auf jeden Fall mal Messer und Gabel mit

 

Tschö,

Markus

 

PS: mit der Regelung, daß ein Vereister/Versteinerter kein Lebenszeichen beim Erkennen von sich gibt kann ich mich anfreunden. Würde die Opfer auch für mehr tot als lebendig halten. Zwar vielleicht nicht aus midgardscher Theorie heraus, aber aus naturwissenschaftlicher Sicht (Seele? welche Seele???)

[DerZwerg]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 11 Aug. 2004,01:08)]<span style='color:green'>Vertrau mir, Zwerg, und lies nicht in erster Durchsicht, sondern etwas genauer. Es wird etwas zu diesem Thema gesagt.

 

Und ich bin sogar so dreist, eine Löschung all derjenigen Beiträge anzudrohen, die sich hier noch weiter mit dem abseitigen Thema beschäftigen, das im anderen Strang so viel besser aufgehoben ist.

 

Im Übrigen bitte ich darum, Moderationen nicht öffentlich, sondern per PM zu diskutieren. Das erspart überflüssige Beiträge.

 

Grüße

Prados-Mod</span>

Du schaffst es tatsächlich den faulsten Zwerg noch zum arbeiten zu verleiten! Hab mir jetzt mal den gesammten Thread durchgelesen und bin da tatsächlich über etwas gestolpert. Am 2.Januar 2003 schreibst Du um 01:54 Uhr, das Versteinerte nicht in der Lage sind zu zaubern (hier stark eingekürzt    ). In dem hier laufendem Thread widersprichst Du Dir da aber ein wenig, indem Du Myrdin erklärst das man darüber noch diskutieren könnte.

Wir sollten hier eine gültige Lösung finden, mit der wir alle arbeiten können. Wie bereits erwähnt halte ich sowohl vereiste, wie auch versteinerte Wesen nur noch für Objekte, die somit nicht mehr in der Lage wären zu zaubern.  

 

Möge das Licht Mahals unseren Geist erhellen und uns eine Lösung dieses schweren Problems aufzeigen!

[Prados Karwan]

@Zwerg

 

Nein, ich widerspreche mir nur scheinbar, denn man kann selbstverständlich über die Frage diskutieren. Welche Meinung ich persönlich zu dem Thema habe, ist relativ irrelevant - ich habe sie in diesem Strang hier auch nicht genannt -, zumal ich in letzter Zeit dazu übergegangen bin, sie gar nicht mehr zu offenbaren. Ich schreibe Anregungen und Interpretationen zu einem bestimmten Themenkomplex und erwarte konstruktive Reaktionen.

 

Über deinen Vorschlag, hier, also im Forum, eine gültige Lösung zur allgemeinen Arbeitsgrundlage zu finden, erlaube ich mir milde zu lächeln - er ist utopisch. Zu viele unvereinbare Meinungen, zu viele individuelle Vorstellungen dürften das unmöglich machen. Klänge es nicht wie der Auswuchs einer Profilneurose, so würde ich dir zum Zweck einer endgültigen Lösung raten, eine offizielle Regelanfrage zu stellen. Insgesamt empfehle ich aber mehr eine ergebnisoffene Diskussion hier im Forum mit einer möglichst großen Beteiligung, aus der jeder Leser sich schließlich eine eigene Meinung bilden kann.

 

Grüße

Prados

[Raldnar]

Ein kleines Gedankenspiel:

 

Beim Zauber Erheben der Toten, bei dem Anima, Astralkörper, Seele und der "genesene" Körper wieder vereint werden müssen (ich weiß, steht so nicht im ARKANUM, ist aber denke ich eine logische Konsequenz), ist das nur mithilfe so viel Energie/Kraft möglich, dass der Zauberer neben allen APs einen LP dauerhaft sowie ein Lebensjahr verliert.

 

Entgegen diesem Aufwand genügt sowohl beim Vereisen als auch beim Versteinern ein Bannen von Zauberwerk sowie Eiswandlung bzw. Bannen von Finsterwerk.

 

Die Bestandteile Anima, Astralkörper und Seele dürften m.E. daher nicht "entschwinden".

 

 

Zweites Gedankenspiel:

 

Bei Reise der Seele ist ein enormer Aufwand notwendig, um Astralleib und Seele vom Körper zu lösen, die Anima kann gar nicht entweichen. Das bedeutet m.E. auch, dass im Falle einer Verzauberung des Körpers (wie bei diesen zwei Zaubern) alle diese Bestandteile im Körper bleiben.

 

 

Marek

[Myrdin]

Wie schon geschrieben, ich bin der Meinung, dass Astralleib und Seele im Körper verbleiben, ihre Stärke und damit ihre Messbarkeit, allerdings gegen Null gehen.

 

Begründung

In den Midgardregeln ist gut beschrieben, warum Pflanzen als Objekt gelten und wo die Unterschiede zwischen tierischer und menschlicher Intelligenz sind (auch wenn sich nicht immer daran gehalten wird). Ein Vereister erfüllt diese Kriterien nicht mehr, somit ist meiner Meinung nach seine Anima und sein Astralleib so geschwächt, dass er sich auf dem Niveau einer der niedrigsten Pflanzen oder ähnlichem befindet. Wird der Zauber, der ihn in diesen mieslichen Zustand gebracht hat gebannt, nimmt er seine Umgebung wieder war, ist sich selber und seiner Umgebung wieder bewusst. Die Bedingungen die für das entsprechende Wesen gelten, sind wieder erfüllt und Astralleib und Seele haben wieder die vorherige Stärke. Weg können Astralleib und Seele nicht sein, da der Zauberspruch Wiederkehr in der Spruchbeschreibung nicht erwähnt ist.

 

Zum Thema Erheben der Toten, bei diesem Spruch muß die Seele aus dem Jenseits geholt und mit dem ursprünglichen Körper verbunden werden, hier scheint der Zaubernde den Lp zu verlieren, da anscheinend der Körper erst belebt oder besser gesagt bezugsfertig gemacht werden muß um die Seele, Anima und den Astralleib dauerhaft aufzunehmen. Hinweis für mich ist, dass bei Wiederkehr eine Seele aus dem Totenreich geholt wird und von einem noch lebenden Körper beherbergt wird, der Zauber zieht keine LP Verluste nach sich, die Verbindung kann allerdings auch wieder gelöst werden.

Für mich folgt

Im Sinne der Regeln handelt es sich um ein Objekt, Tod ist der Vereiste trotzdem nicht.

 

Myrdin

[Raldnar]

Dass er tot sei, habe ich nicht behauptet.

 

Ich glaube, dass Vereiste und Versteinerte eine Zwitterstellung einnehmen. Vom körperlichen Standpunkt gesehen gelten sie als Objekt (da sie nicht selbst handlungsfähig sind), vom geistigen Aspekt weiterhin als Wesen.

 

Was ich an dieser Definition mag: Sowohl Th als auch andere Zauberer können BvZ anwenden ...

 

Marek

[Myrdin]

Warum habe ich mir das gedacht?

 

An der Version, dass ein Vereister als Wesen gesehen werden kann, gefällt mir unter anderem nicht, dass eigentlich fast alle Zauber, die auf ein Wesen wirken, bei einem Vereisten keinen Sinn ergeben oder einfach nicht funktionieren können.

 

Myrdin

[Raldnar]

Ich weiß leider nicht, worauf Du hinaus willst.

Außer den Sprüchen, die den Verzauberten aus seiner misslichen Lage befreien, machen keine anderen einen Sinn (außer sie verursachen Schaden).

 

Marek

[Myrdin]

Zitat[/b] (Marek @ 11 Aug. 2004,13:38)]Ich weiß leider nicht, worauf Du hinaus willst.

Außer den Sprüchen, die den Verzauberten aus seiner misslichen Lage befreien, machen keine anderen einen Sinn (außer sie verursachen Schaden).

 

Marek

Wenn die Sprüche die auf Wesen funktionieren alle keinen Sinn machen, aber Sprüche die Objekte betreffen, Sinn ergeben, könnte die Vermutung nahe liegen, dass es sich nicht um ein Wesen, sondern um ein Objekt handelt.

 

Myrdin  

[Raldnar]

Wenn Du das wissen willst, muss Du nach der entsprechenden Reagenz des entsprechenden Spruches gehen. Dann erhälst Du die Antwort, ob der Zauber auf den verwandelten Körper wirkt oder nicht. Eine Antwort auf die "philosophische" Frage, ob ein Vereister/Versteinerter ein Wesen oder ein Objekt ist, wird Dir hier wohl niemand geben können.

 

Marek  

[Myrdin]

Wo ich gucken muß, ist mir schon klar, wobei mich in diesem Zusammenhang auch eher die Zauber interessieren die auf den Geist wirken.

 

Ich erwachte hier im Forum eigentlich keine Antwort, die Dinge lassen sich besser und einfacher innerhalb der Gruppe kären.

Trotzdem sind Argumentationsketten Gruppenfremder interessant um eine befriedigende Lösung zu finden, eine Gruppe kocht ja doch immer ein wenig im eigenen Saft und manche Dinge werden übesehen oder einfach nicht neu durchdacht, da man es ja immer schon so gespielt hat.

 

Myrdin

[Raldnar]

Zum Thmea Geisteszauber: Könnten theoretisch natürlich auch auf Versteinerte wirken, nur was hätte der Zaubernde davon? Beeinflussen, Verwirren, Tierisches Handeln, Macht über Menschen usw. machen spieltechnisch kaum Sinn, oder? Denn sie wollen ja zumeist, dass der Verzauberte zugunsten des Zauberers handelt. Aber genau das kann derjenige als Vereister/Versteinerter ja nicht ...

 

Marek

[Myrdin]

Den Abenteureren fällt mit absoluter Sicherheit etwas ein.

Mir würde auf Anhieb Seelenheilung einfallen.

 

Myrdin

[Raldnar]

Wo ist das Problem? Sie können denjenigen geistig heilen.

Das ändert doch nichts an seinem körperlichen Zustand.

 

Marek

[Myrdin]

Nach deiner Lesart ergibt sich kein Problem.

 

Ich habe halt persönlich Vorstellungsprobleme, wie jemand dessen Gehirn nicht funktioniert und er aufrgund dessen, eigentlich nicht verzweifelt etc. sein kann auf Seelenheilung reagieren soll. Aber hier wird es dann wieder philosopisch.

 

Es sind in diesem Strang dann eigentlich zwei Diskussionen:

Welche Zaubersprüche wirken wie auf einen Versteinerten und welche Zaubersprüche wirken wie auf einen Vereisten unter den Annahme, dass es sich um ein Wesen handelt?

und

Welche Zaubersprüche wirken wie auf einen Versteinerten und welche Zaubersprüche wirken wie auf  einen Vereisten unter den Annahme, dass es sich um ein Objekt handelt?

 

Myrdin

[Zottel]

Hab ich jetzt etwas nicht verstanden? Meiner Meinung nach ist mit:

Zitat[/b] ]Die Beschreibung des Zaubers Versteinern    hilft: BvZ wirkt. Den Rest könnt ihr sicherlich durch lesen und nachdenken ableiten.

nichts geklärt, es ging doch um die frage ob BaZ von einem Th hilft? (Der ja nur auf Objekte BaZen kann)

Oder habe ich was überlesen???

Der Zottel (Der es einem Th erlauben würde)

[Antalus]

Zitat[/b] (Myrdin @ 12 Aug. 2004,13:24)]Den Abenteureren fällt mit absoluter Sicherheit etwas ein.

Mir würde auf Anhieb Seelenheilung einfallen.

 

Myrdin

Auch wenn ich nicht Dein Spieler bin fällt mir spontan als jemand der gerne Thaumaturgen spielt eine Combo ein wo sich das durchaus lohnt:

 

Erst den Gegner vereisen, dann in aller Ruhe die Siegel für MüM aufmalen, MüM zaubern und dann schnell enteisen. So kann man die Boni des Thaumaturgen-MüM nutzen, ohne das Opfer vorher besiegen und fesseln zu müssen...

 

Allerdings könnte man das vereiste Opfer auch einfach vorsoglich in Ketten legen... Insoferen ist es vielleich auch nicht sooo nützlich...

 

Anta

[Raistlin]

@Marek: So etwas wie Vereisen/-steinern/-etc. kann ja erst einmal das Opfer ruhig stellen.

 

So könnten einige ziemlich problematische Kombos mit Thaumagrammen entstehen. Kettenthaumagramme mit Vereisen/Versteinern gefolgt von Wahnsinn, Grauer Hand (evtl. sogar mehrfach), Versetzen... Viele der Zauber wirken nur auf Wesen, wirken sie also auch auf den Versteinerten/Vereisten? Man sieht seinen Kameraden als Statue da stehen und bannt erst mal diesen Zauber... Dann tritt der Effekt der Grauen Hände zutage und er stirbt fast automatisch?

 

Oder wird eine Steinstatue per Thaumagramm oder mit einem Zauberer versetzt, der mit der Statue Händchen hält?

 

Es kann äußerst relevant sein, ob eine solche Statue nun ein Wesen oder ein Objekt ist, nicht ausschließlich für BvZ.  

[Raldnar]

Und was soll das bringen, einen Versteinerten noch wahnsinnig zu machen ...

 

Marek

[Raistlin]

@Marek: Solange er versteinert ist nichts, aber man könnte ja einfach mal damit rechnen, daß er irgendwann von der Versteinerung erlöst wird. Und dann einen Wahnsinnigen Freund vor sich zu haben, ist für eine Gruppe, die darauf nicht vorbeireitet ist, wohl eher unangenehm.

 

Daher wäre die prinzipielle Frage: was ergäbe eine erfolgreiche Zauberkunde eines Mitstreiters auf dieses Problem? Kann der versteinerte (oder vereiste, etc.) Kamerad nach dem "wiederbeleben" noch unmittelbar weitere Hilfe brauchen, oder schützt das Versteinert-sein vor solchen Folgen? Wie sieht es bei Grauer Hand aus? Kann man die Folgen einer Grauen Hand erst heilen, während der Körper noch vereist ist, und dann erst auftauen, so daß der Schaden effektiv gar nicht erst entsteht, oder zumindest vom Opfer nicht empfunden wird?

 

Das ermöglicht im Gegenzug auch entsprechende Rettungen: Ein schnelles Vereisen auf einen Mitstreiter, der mit -1 oder weniger LP darnieder liegt, und dann, nachdem man aus der Gefahr raus ist, in aller Ruhe die Heilzauber auspacken, und erst danach wieder auftauen...

 

Eine einheitliche Antwort auf die Frage, ob eine vereiste Person ein Wesen oder ein Objekt ist, kann durchaus einige Konsequenzen haben, an die man zuerst vielleicht nicht denkt.

 

 

 

 

[Raldnar]

Dass man Sterbende mit Vereisen retten kann, ist jetzt wahrlich nichts wirklich Neues. Aber hier geht es um Geisteszauber ...

Ein wenig mehr Differenzierung wäre also hilfreich. Außerdem wie will der Zauberer wissen, dass sein Geisteszauber wirkt?

 

Die Diskussion ist genauso theoretisch wie die Bedienungsanleitung für eine Brüheinheit. Man muss nach dem Lesen noch lange nicht in der Lage sein, guten Kaffee zu kochen ...

 

Marek  

[Raistlin]

Zitat[/b] (Marek @ 19 Aug. 2004,23:00)]Dass man Sterbende mit Vereisen retten kann, ist jetzt wahrlich nichts wirklich Neues. Aber hier geht es um Geisteszauber ...

Ein wenig mehr Differenzierung wäre also hilfreich. Außerdem wie will der Zauberer wissen, dass sein Geisteszauber wirkt?

Die Diskussion ist eigentlich, ob ein Vereister nun ein Wesen oder ein Objekt ist. Bei Vereisen und Versteinern steht "gefriert augenblicklich zu Eis" und "wird zu Stein verwandelt". Wenn dadurch das Opfer zu einem Objekt im Sinne der Magiewirkung Midgards wird, dann funktionieren auch sämtliche Zauber, die nur auf ein Wesen zu sprechen sind nicht mehr (was auch Auswirkungen auf Thaumagramme hat), während die Zauber funktionieren, die nur auf Objekte wirken können (z.B. BvZ eines Thaumaturgen).

 

Unabhängig von der Art des Zaubers (Geist oder Körper) ist die Frage, ob der Vereiste/Versteinerte/etc in diesem Zustand als Wesen oder Objekt gilt. Ist es ein Wesen, können sowohl Geistes- als auch Körperzauber wirken, die ein Wesen als Ziel haben. Ob ein Zauber auf einen Vereisten/etc funktioniert hat, kann nach Aufheben des Vereisens/etc ja überprüft werden. Aber, welche Zauber *können* wirken?

[Einskaldir]

Nur um einen Teil der Diskussion nochmal aufzunehmen:

 

Nach den Regeln des Quellenbuches UdSdJ bedeutet Vereisen, dass der Körper komplett zu Eis wird und nicht eingefroren wird.

[Tuor]

Wo steht das im QB?

 

Ich habe es immer als Einfrieren verstanden. Anderenfalls würde der Zauber Eiswandlung wohl nur zu einer Pfütze, nicht aber zur Rückverwandlung führen. Ich halte die Formulierung im Arkanum nur für etwas unglücklich. Ich habe aber im Spiel noch keine Situation erlebt, in der diese Unterscheidung irgendeine Rolle gespielt hätte, so dass man die Einzelheiten dieses Zaubers m. E. gerne der Phantasie des Spielers überlassen kann.

[Einskaldir]

Wo steht das im QB?

 

 

Seite 227