Menschenopfernde Druiden

[Kazzirah]

Mit der New-Age Welle hast du sicher Recht, da ist viel idealisiert und mystifiziert worden, aber das mit dem strengen Götterdienen halte ich auch für eine Interpretation. Und zwar für eine, die durch die Quellen, die ich kenne, nicht gestützt wird. Kannst du mir sagen, wo du das gelesen hast? Ich brauche mehr Input! ;o)

Na ja, ich kenne da auch Quellen, die behaupten, die Druiden seien strenge Pythagoreer.

 

Vielleicht ist "Gottesdiener" etwas verwirrend. Jedenfalls gibt es keinen Beleg dafür, dass sie nicht an ihre Götter geglaubt hätten. Und so weit ich es überblicke, gehen alle zeitgenössischen Quellen davon aus, dass die Verehrung der Götter und die damit verbundenen Kulthandlungen bei den Kelten allein den Druiden oblag.

Natürlich gibt es bei den Kelten (wie auch den meisten anderen Völkern) keinen wirklich einheitlichen Pantheon. Es gab viele lokale Gottheiten, die nicht von allen Kelten gleich verehrt wurden. Es gab aber wohl die klassisch indogermanische Interpretation, dass die Götter nicht allmächtig seien.

 

Auffällig ist aber, dass im Gegensatz z.B. zu Römern, Griechen und auch Germanen, es eine professionalisierte Form der Verehrung des Übernatürlichen gab. Eben die Druiden. Bei den Römern und Griechen wurde der Gottesdienst semiprofessionell von den Adligen/ Familienoberhäuptern mitübernommen. Wenn sich dort jemand allein mit der Götterverehrung beschäftigen mußte, dann war er ein Sklave!

 

Aber: Es bringt nichts, die historischen Druiden als reine Vorlage für die Druidenschaft Midgards zu nehmen. Dann wären sie wirklich in erster Linie P(W). Und das hielte ich für recht langweilig und dem Spiel schädlich.

[Gast]

Hey, beim Studium von Markale, "Die Druiden" bin ich über ein Zitat gestolpert, in dem ein Druiden, der mythische Druide Mog Ruith mit "mit seinem gesternten, vielfarbigen, won einem leuchtendem Silberkreis geschmückten Schild, links tragt er ein mächtiges Kriegsschwert, und in seinen Händen drohen zwei vergiftete Lanzen." Da frag ich mich woher das Kein-Metall bild des Druiden her kommt. Druide kommt auch nicht von Eiche, die war zwar Heilig aber Druid kommt von Wissen.

Und von mir die Frage woher jetzt das Edikt kommt, das Druiden auf Midgard keine metallenen Waffen und Rüstungen tragen dürfen!

Und dann noch die Unterscheidungen innerhalb der Druidenklasse, Zwischen Druide und file.

 

Falls da jemand was zu weis

 

Bitte

 

 

 

 

[Adjana]

Ich nehme an, die Unverträglichkeit von Magie und Metall wurde vor allem eingeführt, um allzu mächtige Charaktere zu verhindern. Ein hochstufiger Magier in einem Plattenpanzer, der sich mitten aufs Schlachtfeld stellt und ungestört vom Kampfgetümmel seine Sprüche ablässt...

Insofern halte ich es, unabhängig von eventuellen mythologischen Begründungen, für einen angemessenen Kompromiss.

 

Gruß von Adjana

[Gast]

Magier und Druiden setzen sehr unterscheidliche Arten von Magie ein, beim Magier bin ich da völlig deiner Meinung!

Nur ist die Magie die der Druide benutzt (Dweomer) im Arkanum anders baseirt als die des Magiers!

Und wenn man mal die Rüstung raus läßt! Warum dann die Waffen?

[Hornack Lingess]

und ich nehme an, hier: Druiden und Metall hat jemand nicht gesucht

Hornack, der deswegen hier dichtmacht

 

 

 

 

[Bjargi Hammerhüter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Jan. 24 2002,17:04)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Donnawetta @ Jan. 22 2002,13:15)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Mit der New-Age Welle hast du sicher Recht, da ist viel idealisiert und mystifiziert worden, aber das mit dem strengen Götterdienen halte ich auch für eine Interpretation. Und zwar für eine, die durch die Quellen, die ich kenne, nicht gestützt wird. Kannst du mir sagen, wo du das gelesen hast? Ich brauche mehr Input! ;o)<span id='postcolor'>

Na ja, ich kenne da auch Quellen, die behaupten, die Druiden seien strenge Pythagoreer.

 

Vielleicht ist "Gottesdiener" etwas verwirrend. Jedenfalls gibt es keinen Beleg dafür, dass sie nicht an ihre Götter geglaubt hätten. Und so weit ich es überblicke, gehen alle zeitgenössischen Quellen davon aus, dass die Verehrung der Götter und die damit verbundenen Kulthandlungen bei den Kelten allein den Druiden oblag.

Natürlich gibt es bei den Kelten (wie auch den meisten anderen Völkern) keinen wirklich einheitlichen Pantheon. Es gab viele lokale Gottheiten, die nicht von allen Kelten gleich verehrt wurden. Es gab aber wohl die klassisch indogermanische Interpretation, dass die Götter nicht allmächtig seien.

 

Auffällig ist aber, dass im Gegensatz z.B. zu Römern, Griechen und auch Germanen, es eine professionalisierte Form der Verehrung des Übernatürlichen gab. Eben die Druiden. Bei den Römern und Griechen wurde der Gottesdienst semiprofessionell von den Adligen/ Familienoberhäuptern mitübernommen. Wenn sich dort jemand allein mit der Götterverehrung beschäftigen mußte, dann war er ein Sklave!

 

Aber: Es bringt nichts, die historischen Druiden als reine Vorlage für die Druidenschaft Midgards zu nehmen. Dann wären sie wirklich in erster Linie P(W). Und das hielte ich für recht langweilig und dem Spiel schädlich.<span id='postcolor'>

Zuerstmal: ich halte es für wichtig, wie schon erwähnt wurde, Midgards Druiden von irdischen Vorbildern etwas zu trennen. Die Gefahr, sie zu einer reinen Priesterschaft verkommen zu lassen, ist einfavh zu gross.

 

Andererseits ist es NICHT richtig, dass die Druiden eine rein religiöse Funktion innehatten. Sie waren im übrigen für eine Vielzahl von Dingen verantwortlich, wie Rechtssprechung und Schlichtung zwischen Streitparteien, Inthronisation von Stammesfürsten und so weiter.

 

Im übrigen hatten bei den Kelten besonders die Könige eine nicht zu unterschätzende religiöse Funktion. Das Wohl des Königs war  untrennbar mit dem Wohl des Stammeslandes verbunden, hierzu ist besonders die körperliche Unversehrtheit (siehe Fian in Barbarenwut und Ritterehre) zu nennen. Moralische Verfehlungen des Königs schlugen sich nach keltischer Vorstellung unmittelbar in Katastrophen für Land und Leute nieder. Oft ist in der Literatur auch von der Rolle des Königs als oberstem Opferpriester die Rede.

 

Der Druide war also nicht nur auf eine religiöse Rolle beschränkt, die er mit dem Stammesfürsten teilte. Zumindest das habe ich mir auf der Uni gemerkt.

 

Bis dann, Bjargi

[Gast]

Ich Empfehle zu dem Thema; Markale "Die Druiden"

[Kazzirah]

Hallo Bjargi,

 

dir (RL-)Druiden wurde hier gar nicht auf ihre priesterliche Rolle reduziert. Es ging eher um die Frage, ob den Druiden Priester seien. Das Priester durchaus noch andere gesellschaftliche Funktionen wahrnehmen, ist klar.

Wobei es unsere heutige Klassifikation ist, die Jurisdiktion vom sakralen trennt. Es gibt viele Kulturen, in denen die Priester Rechtssprechungsfunktionen inne haben. Insbesondere das Blutrecht ist immer mit einem sakralen Nimbus verbunden.

Die sakrale Funktion der keltischen Könige ist indogermanisches Gemeingut. Die sakralen Funktionen der früheren Könige haben Römer und Griechen in eigene Ämter überführt. (Siehe den rex sacrorum in Rom.) Bei den Spartanern ist die sakrale Funktion des Königtums extrem augenfällig. Auch hier galt die Regel der körperlichen Unversehrtheit.

Aber wie gesagt, es hat nichts damit zu tun, ob die Druidenschaft eine professionalisierte Form des Götter-Kultes darstellt, i.e. eine eigene Priesterkaste darstellt. Oder ob die Götterverehrung, wie in Rom oder Griechenland, eher eine semi-professionelle Angelegenheit ist, i.e. die Götterverehrung eher nebenbei erledigt wird.

 

Ach, in der Literatur steht vor allem, dass der König im Zweifel oberstes Opfer zu sein hat. Was aber auch indogermanisches Gemeingut ist...

[Bjargi Hammerhüter]

Da hast du deine Hausaufgaben aber gemacht! Zu 90 % schließe ich mich deiner meinung auch an, die restlichen 10 % sind sowieso blosse auslegungssache. gesicherte historische fakten sind in diesem zusammenhang sowieso kaum vorhanden, vieles ist spekulation, wie schon mein keltologie und germanistik professor birkhan zugeben musste (seines zeichens chefe der keltologie uni wien, inzwischen emeritiert).

 

einigen wir uns in bezug auf midgards druiden also auf eine lose priesterliche gemeinschaft, deren hauptaufgabe religiöse obsorge, gepaart mit heimlicher (oder auch weniger unauffälliger) einflussnahme auf weltliche fürsten und machtstrukturen ist.

 

Bjargi, ein Zwerg, der sowieso der meinung ist, dass im wald lebenden eigenbrötlern nicht zu trauen ist (lol)

[Kazzirah]

Hallo Bjargi, ja, da können wir uns gerne drauf einigen. Hätte ich nie anders behauptet. Na ja, bis auf vielleicht die priesterliche Rolle der Druiden in Midgard. Die haben sie ja eben eigentlich gerade nicht. Die hier anwesenden Druiden haben sich gegen den Vorwurf, sie seien verkappte Priester vehement verwahrt...

 

Wieso Hausaufgaben!? Ich sitze an der Quelle...

[Maruk]

@Kazzira:

Findest du also, die Druiden sollten sich generell in Midgard aus dem Priesteramt heraushalten?

Das leuchtet mir ein, da man für diese Zwecke ja schliesslich regeltechnisch Priester aller Art hat. Trotzdem stelle ich mir die seelsorgerische Funktion des Druiden in Midgard sowie die Rolle der "grauen Eminenzen" an den Höfen ziemlich wichtig vor.

Ich denke mir, ein guter Ansatz wäre, die Druiden Midgards als Seelsorger einer Gemeinschaft zu interpretieren, unabhängige Personen, die den Leuten mit Ratschlägen in moralischen und religiösen Fragen zur Seite stehen, nicht aber im öffentlichen Leben als religiöse Vortänzer fungieren.

Um das Bild des Druiden ein wenig zu differenzieren, könnte man diese Rolle auch bestimmten Druidenkreisen zuweisen, während sich andere Kreise weniger mit sozialen Fragen beschäftigen.

Maruk

[Kazzirah]

@ Maruk

Nein, finde ich eigentlich nicht. Ich denke schon, dass den Druiden priesterliche Funktionen zu kommen.Allerdings m.E. weniger seelsorgerischer Art.

In meiner Sicht sind Druiden eben eine spezielle Form der Priesterschaft, die sich regeltechnisch allerdings deutlich von üblichen Priestern unterscheidet.

Wenn Du Dir allerdings diesen Thread durchliest, wirst Du sehen, dass dasgerade bei den hier aktiven Druiden, insbesondere Donnawetta auf vehementen Widerspruch getroffen sind, die auf jede Verbindung zur Priesterschaft allergisch reagieren.

 

Natürlich gehört Priesterschaft zu einem Druiden, und viele der anderen Funktionen eines Druiden werden sich auch im Aufgabenkontext der einen oder anderen Priesterschaft finden. (So z.B. die orale Überlieferung der Traditionen, die Gerichtsbarkeit...) Aus verschiedenen RL-bedingten Gründen haben sich die Fantasy-Druiden aber nun einmal deutlich von ihren irdischen Vorbildern getrennt.

Ich fürchte, meine Vorstellung von Druidentum steht ziemlich gegensätzlich zu Deinem Ansatz:

Für den seelsorgerischen Aspekt dienen eher echte Priester. Die Druiden sind, da sind wir einig, in ihren Funktionen stark ausdifferenziert.

Dazu gehört aber m.E. durchaus auch die Rolle als religiöse "Vortänzer",d.h. Ritualvollzieher. Weniger umspezifischen Göttern zu dienen, als dem Dweomer als solchen. Dies ist aber auch von Kultur zu Kultur verschieden stark ausgeprägt.

[Gwynnfair]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Maruk @ April. 10 2002,22:24)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich denke mir, ein guter Ansatz wäre, die Druiden Midgards als Seelsorger einer Gemeinschaft zu interpretieren, unabhängige Personen, die den Leuten mit Ratschlägen in moralischen und religiösen Fragen zur Seite stehen, nicht aber im öffentlichen Leben als religiöse Vortänzer fungieren.

Um das Bild des Druiden ein wenig zu differenzieren, könnte man diese Rolle auch bestimmten Druidenkreisen zuweisen, während sich andere Kreise weniger mit sozialen Fragen beschäftigen.

Maruk<span id='postcolor'>

Na holla,

Wieso sollten wir Seelsorger für irgendjemanden spielen?? Es ist uns ziemlich EGAL ob die Leute einem druidischen Glauben anhängen oder an irgendeinen Gott glauben, solange sie sich in den uns gefälligen, ausgewogenen Bahnen bewegen. Es ist sogar angebrachter wenn sie an Götter glauben, dann können wir im Hintergrund bleiben und Dinge erledigen die wirklich wichtig sind. Und sollten dabei ein paar Hütten weichen müssen weil sie auf einer Linienkreuzung stehen - wen interessiert es??

Den "Vortänzer" werden wir sicher nur machen wenn es nicht anders geht - und es geht IMMER anders....Wofür gibt es Priester??

Was nicht heisst, das wir nicht auch mal tanzen, aber das ist nichts für die Augen Unwissender....

 

es grüßt

Gwynnfair

Druide der Schlange

Der sich nur um die Seelen der Bäume sorgt.....

...und die Moral mit Löffeln gefressen hat.....

und die Religion den Priestern überlässt...

[Bryn ap Ywain]

Stellt euch mal folgende Situation vor: Eine Kälteperiode bricht an, die Macht des EISES greift erneut nach Vesternesse. In Fuardain merken es die Bewohner zuerst. Der Frühling kommt von Jahr zu Jahr später. Die Rentierherden werden nicht mehr satt, so daß einige Tiere, auf Erden würde man sagen, notgeschlachtet werden müssen, auf Midgard opfert man sie den Göttern, um den Winter zu besänftigen und den Frühling herbeizulocken. Unmittelbare Folge:

Die Rentiere werden wieder satt, da die verringerte Futtermenge von einer dezimierten Herde gefressen wird.

Es wird jedoch immer noch kälter.

Die Herden sind dezimiert, nun haben die Menschen Hunger, da weniger Fleisch zur Verfügung steht, da die Herden kleiner geworden sind. Nun überfallen sie ihre

Nachbarn und rauben sich neues Vieh, die unterlegene Partei hat nun noch mehr Hunger und wandert nach Süden aus, wo sie sich erfolgreich etablieren, Rinderherden zusammenrauben und fortan davon leben.

Nun wird es aber immer noch kälter.

Einige Sippen, die sich im westlichen Hochland oder im östlichen Graßland nicht mehr halten können, ziehen noch weiter nach süden, und überfallen Alba oder Erainn, treffen dort jedoch auf gutorganisierten Widerstand, müssen besiegt in den Norden zurückkehren. Nun hat man immer unergiebigeres Acker&Weideland, verkleinerte Herden, und Flüchtlinge aus dem Norden und erfolglose Eroberer, die von Süden zurückkehren. Nicht alle können satt werden, und der Weg in den wärmeren Süden ist versperrt.

Was würdet Ihr tun?

[Teirnon Coedwyn]

Nicht nur der Hauch des Winters liegt in der Luft, wie mir scheint.

Was würde ein Anhänger Crom Cruachs wohl vorschlagen? Oder ein Draisjünger?

 

Wollen wir gar nicht wissen, glaube ich.

 

Mein Rat wäre, zieht euch in jene Täler zurück, die möglichst vom Nordwind abgeschirmt sind. Eßt zunächst alles, was eßbar ist. Zur Not auch Würmer&Schnecken, irgendwie muß man ja überleben.

Das Getreide und das Fleisch wird gleichmäßig verteilt, aber so, daß es möglichst über einen langen Zeitraum hält. Wie appetitlich sind so einfache Dinge wie Brot, Haferbrei, oder gefriergetrocknetes Fleisch, wenn sie knapp sind.

 

Wenn so ein Kriegsherr unbedingt sein tägliches Wildschwein will, soll er es auch eigenhändig jagen.

Kommt er auf die Idee, das nur noch die Krieger essen sollen, um einen erneuten Kriegszug in den Süden durchführen zu können, so jagt ihn davon, denn er hatte schon einen Versuch, und er würde wieder scheitern.

 

Wird der Hunger schlimmer, und können nicht alle überleben, so denkt daran, daß die Kinder unsere Zukunft sind. Sie müssen durchkommen. Das Hochland mit seinen schwer zugänglichen Tälern und Höhlen ist eine natürliche Festung.

Auch wenn unsere südlichen Nachbarn uns schwach wähnen und angreifen

wollen, an den Bergen werden sie sich die Zähne ausbeißen.

[Kazzirah]

Hm, Problem 1: Es ist in Fuardain gar nicht so gesichert, dass Druiden da viel zu sagen hätten.

Problem 2: Was ich (aus heutiger Sicht) tun würde, ist was anderes, als das, was ich für die wahrscheinliche Handlungsweise der Betroffenen hielte.

 

Hier also meine Vermutung, wie die Betroffenen regagieren könnten:

 

Klassisch wäre in so einem Fall durchaus ein Menschenopfer, um die Götter zu besänftigen. Weiterhin wäre möglich, dass die beiden Gruppen sich zusammenschließen, und gemeinsam gen Süden ziehen. Alles, was diese Reise behindert, würde zerstört, ebenso eventuelle heimische Siedlungen. Und dann ab nach Süden, schlimmstenfalls geht man da kämpfend unter. Aber das ist besser als untätig zu verhungern.

Das Szenario ist jedenfalls klassischer Ausgang einer Wanderungsbewegung.

Möglich ist auch, dass nur die "überschüssigen" (meist jungen) Stammesangehörigen losgeschickt werden, um sich eine neue Lebensgrundlage zu erschließen.

[Drachenmann]

Die Geschichte gibt Kazzirah recht.

 

So sehe ich die Sache:

 

Ich sehe es als gegeben an, daß nicht nur ein Stamm friert, sondern mehrere, die nicht nur gegen die Kälte kämpfen, sondern auch gegeneinander. Diese Kämpfe müssen zwangsläufig irgendwann unterbrochen werden:

 

Sobald die Lage untragbar wird, werden sämtliche Stammesfehden eingestellt und ein Treffen auf neutralem (=heiligem) Boden wird vereinbart, an einem einzelnen Felsen, in einem Wäldchen, an einer Quelle.

 

Diplomatisch in die Wege geleitet wird es von den Druiden, die schließlich tabu sind, im Gegensatz zu Stammeskriegern.

Dieses Treffen wird terminlich festgesetzt ebenfalls von den Druiden, die einen günstigen Zeitpunkt ermittelt haben (mithilfe einer Mischkalkulation aus Wahrsagerei, Astrologie und Straßenzustand).

 

Im Verlaufe des Treffens wird aus der Mitte der versammelten Oberhäupter einer zum Anführer des gemeinsamen Zuges gewählt, ohne Stellvertreter. Von den Entscheidungen dieses Oberhauptes hängt der Erfolg der Unternehmung ab, darum hat er Berater aus den anderen Stämmen; er ist Vorsitzender eines Rates.

Sein mächtigster und wichtigster Ratgeber ist wiederum ein Druide.

Der Anführer kann abgewählt werden, dann ist es allerdings wahrscheinlich schon zu spät. An offenen Gerichtstagen, die auch während des Zuges abgehalten werden, kann er auch zum Zweikampf gefordert werden, falls er persönliche Schuld auf sich geladen hat. In diesem Fall ist er jedem freien Stammesangehörigen gleichgestellt.

 

Während des Treffens wird ein gemeinsamer Treffpunkt der Stämme vereinbart. Dann wird gepackt und losgezogen Richtung Süden, mit Mann und Maus und Vieh.

 

Da in einer solchen Situation das Wehralter drastisch ausgeweitet wird, und auch Bauern und Weber zu Kriegern mutieren, stehen fast 50% der "Reisenden" unter Waffen. Jede Mutter hat ein langes Messer, Großvater kniet mit dem Speer bei den Pferden...

 

Wehe, wenn sie kommen, denn sie haben nichts zu verlieren!

 

Grüße, Drachenmann

 

PS: Und Opfer? Wenn sie dem Überleben des Volkes dienen...sie dürfen nicht inflationieren. Politisch kalkuliert, Druiden spinnen feine Fäden, sie halten die jähzornigen Krieger unter Kontrolle.

Außerdem ist ein Mensch das wertvollste denkbare Opfer. Es ist durchaus denkbar, daß ein Druide glaubt, zu diesem äußersten Mittel greifen zu müssen.

[Bryn ap Ywain]

Als irdisches Vorbild für dieses Szenario dachte ich an die Zeit von 200 v. bis 500

n. Chr, als es in Europa (nachträglich feststellbar durch die Jahresringe von Bohrkernen im Grönlandeis) kontinuierlich kälter wurde, bis die Lebensbedingungen für die Nordeuropäer so gegen 400 n.Chr vollends untragbar wurden und Wanderungen nach süden die einzige Überlebensperspektive boten.

 

Meiner Ansicht nach sind die Menschenopfer bei Kelten und Germanen, von denen römische und griechische Quellen berichten wie auch Skelettfunde belegen, hauptsächlich deswegen dargebracht worden: Solange die Grenzen des römischen Imperiums noch "dicht" waren und die meisten klimatisch verursachten Wanderungen nach Süden an den Grenzen des Imperiums endeten, waren die Lebensbedingungen nördlich des röm. Reiches sehr hart, und die Praxis, Menschen zu Opfern, um die Götter milde zu stimmen, erwies sich als erfolgreich, da die leeren Mägen sich anschließend wieder füllten, da es danach weniger Esser gab.

Klingt irgendwie zynisch bis abscheulich, aber die Mittel-und Nordeuropäer waren zur Zeit des römischen Reiches nun einmal zwischen Hammer und Amboß: Der Norden zu kalt, um zu überleben, im Süden ein Reich mit überlegener Militärmacht. Kimbern und Teutonen sind bei ihrem Vordringen ins römische Territorium kämpfend untergegangen, andere Völker haben sich untereinander bekriegt oder Menschen rituell getötet, um die Überbevölkerung abzubauen und um wieder satt werden zu können.

Die römische scheinheilige moralische Entrüstung über die "Barbaren" nördlich der Grenzen ist die Arroganz der Satten und Wohlhabenden gewesen, die im übrigen trotz ihrer reichen Kornkammern eine institutionalisierte Freude am Blutvergiessen in den Arenen pflegten, ohne Not, nur aus Langerweile.

 

Die Gallier zur Zeit Caesars Eroberungen waren in ähnlicher Bedrängnis:

Die einfallenden Germanen werden sich wahrscheinlich auch aus klimatischen Gründen nach Gallien gewendet haben, und dann kam auch noch dieser hochverschuldete Abenteurer aus Rom, dem es in wenigen Jahren gelang, die geschwächten Stämme Galliens zu unterwerfen oder auszurotten.

Gallier waren sehr freiheitsliebend, ähnlich den Twyneddin Midgards, und Sklaverei war für sie bestimmt eine schlimmere Perspektive als der Tod.

Das Massengrab in der Normandie, das Khazzirah auf der ersten Seite dieses Threads erwähnte, in dem die Skelette von hunderten von Kindern und Jugendlichen gefunden wurden, stammen, so würde ich raten, aus dieser Zeit.(@Khazzirah: oder weist du genaueres über die Datierung?)

Da sie keine Sklaven Roms werden und auch ihren Kindern dieses Schiksal ersparen wollten, töteten sie sie und stürtzten sich danach in die Schlacht.

 

@Teirnon: Siehst Du nun ein, daß eine Macht der Ordnung, die des EISES, Chaos, Not und Unmenschlichkeit verursachen kann?, ebenso ein sich Ordnung

stiftend rühmendes Staatswesen, das durch Grenzen die natürlichen Wanderbewegungen der Völker hemmt und somit schuld daran ist, daß die Anhänger von Drais und Crom Cruach, die immer Menschenopfer vorschlagen, wenn es Schwierigkeiten gibt, zahlreicher werden??

[Drachenmann]

Als irdisches Vorbild für dieses Szenario dachte ich an die Zeit von 200 v. bis 500

n. Chr, als es in Europa (nachträglich feststellbar durch die Jahresringe von Bohrkernen im Grönlandeis) kontinuierlich kälter wurde, bis die Lebensbedingungen für die Nordeuropäer so gegen 400 n.Chr vollends untragbar wurden und Wanderungen nach süden die einzige Überlebensperspektive boten.

 

Meiner Ansicht nach sind die Menschenopfer bei Kelten und Germanen, von denen römische und griechische Quellen berichten wie auch Skelettfunde belegen, hauptsächlich deswegen dargebracht worden: Solange die Grenzen des römischen Imperiums noch "dicht" waren und die meisten klimatisch verursachten Wanderungen nach Süden an den Grenzen des Imperiums endeten, waren die Lebensbedingungen nördlich des röm. Reiches sehr hart, und die Praxis, Menschen zu Opfern, um die Götter milde zu stimmen, erwies sich als erfolgreich, da die leeren Mägen sich anschließend wieder füllten, da es danach weniger Esser gab.[/Quote] Du glaubst doch nicht ernsthaft, sie hätten solange Menschen geopfert, bis das Essen wieder für alle gereicht hätte? Außerdem ist inzwischen auch belegt, daß in der Eiszeit vorher (Dein Beispiel ist ja "nur" ein klimatischer Einbruch im Vergleich zu einer "echten" Eiszeit) die Menschen nach Norden gewandert sind, dem Großwild hinterher. Die Völkerwanderungen sind nicht in Nordeuropa "entstanden", sondern eine Folge des Drucks gewesen, den die Völker aus dem innerasiatischen Bereich auf osteuropäische Stammesverbände wie z.B. die Goten ausübten. Es kamen doch jahrhundertelang alle möglichen Leute vorbei, Massen von Goten, später Hunnen usw. Sie alle wurden m.M.n. "gedrückt" von gigantischen Feldzügen in Fernost.

Und sie zogen ja nicht nach Süden und Süd-Westen, um ihre Überbevölkerung abzubauen, sondern weil sie selber vertrieben worden waren. Immer mehrere tausend Bewaffnete Obdachlose auf der Suche nach Platz zum Leben.

Klingt irgendwie zynisch bis abscheulich, aber die Mittel-und Nordeuropäer waren zur Zeit des römischen Reiches nun einmal zwischen Hammer und Amboß: Der Norden zu kalt, um zu überleben, im Süden ein Reich mit überlegener Militärmacht. Kimbern und Teutonen sind bei ihrem Vordringen ins römische Territorium kämpfend untergegangen, andere Völker haben sich untereinander bekriegt oder Menschen rituell getötet, um die Überbevölkerung abzubauen und um wieder satt werden zu können.

Die römische scheinheilige moralische Entrüstung über die "Barbaren" nördlich der Grenzen ist die Arroganz der Satten und Wohlhabenden gewesen, die im übrigen trotz ihrer reichen Kornkammern eine institutionalisierte Freude am Blutvergiessen in den Arenen pflegten, ohne Not, nur aus Langerweile.[/Quote] Sorry, aber eine der Kornkammern des römischen Imperiums war die gallische Proviz. Und ich bleibe dabei: Menschenopfer sind als Mittel gegen Überbevölkerung völlig ungeeignet!

 

Die Gallier zur Zeit Caesars Eroberungen waren in ähnlicher Bedrängnis:

Die einfallenden Germanen werden sich wahrscheinlich auch aus klimatischen Gründen nach Gallien gewendet haben, und dann kam auch noch dieser hochverschuldete Abenteurer aus Rom, dem es in wenigen Jahren gelang, die geschwächten Stämme Galliens zu unterwerfen oder auszurotten.

Gallier waren sehr freiheitsliebend, ähnlich den Twyneddin Midgards, und Sklaverei war für sie bestimmt eine schlimmere Perspektive als der Tod.

Das Massengrab in der Normandie, das Khazzirah auf der ersten Seite dieses Threads erwähnte, in dem die Skelette von hunderten von Kindern und Jugendlichen gefunden wurden, stammen, so würde ich raten, aus dieser Zeit.[/Quote] Die linksrheinischen Keltogermanen waren zwar freiheitsliebend, aber keine Idioten, ebensowenig wie die Römer: gegen Beilegung der Kämpfe erhielt die Bevölkerung die gleichen eingeschränkten Bürgerrechte wie alle besetzten Gebiete, genau das war ja der Trick der Römer! Im Gegenzug hat die gallische Reiterei für Rom in Kleinasien Krieg geführt, da die Römer zu Pferd einfach lausige Kämpfer waren.

Übrigens wirkt die römische Arroganz ja noch heute nach: Es gibt keine Begründung für eine Trennung in "Kelten" und "Germanen", jedenfalls keine kulturelle. Diese Einteilung beruht allein auf der römisch-militärischen Sichtweise: alles linksrheinische "Gesocks" wurde als Kelten, Helveter oder Belger bezeichnet, alles rechtsrheinische als Germanen.

 

Die Betroffenen selbst haben diese Unterscheidung weder sozial, kulturell oder geographisch getroffen, im Gegenteil: es gab ein reges hin und her, Warenaustausch, kulturelle und soziale Kontakte und Übersiedelungen ganzer Stämme. Es existiert kein einziger Beleg für zwei grundverschiedene Religionen. Heilige Tiere, Bäume oder Landmarken ähneln sich sehr stark. Sprachprobleme wird es in einer so dünn besiedelten Landschaft schon nach hundert Kilometern gegeben haben. Ich habe von einer Theorie gelesen, im gesamten Raum nördlich der Alpen habe es eine gemeinsame Zeichensprache gegeben.

 

Bis heute wird kritiklos die griechisch-römische Arroganz übernommen, alle anderen Völker außer sich selbst als Barbaren zu bezeichnen.

Die antiken Griechen machten sich selber zum Maß aller Dinge, die Römer machten es nach. Sie machten sich noch nicht einmal die Mühe, Namen korrekt oder überhaupt zu erwähnen.

(@Khazzirah: oder weist du genaueres über die Datierung?)

Da sie keine Sklaven Roms werden und auch ihren Kindern dieses Schiksal ersparen wollten, töteten sie sie und stürtzten sich danach in die Schlacht.

 

@Teirnon: Siehst Du nun ein, daß eine Macht der Ordnung, die des EISES, Chaos, Not und Unmenschlichkeit verursachen kann?, ebenso ein sich Ordnung

stiftend rühmendes Staatswesen, das durch Grenzen die natürlichen Wanderbewegungen der Völker hemmt und somit schuld daran ist, daß die Anhänger von Drais und Crom Cruach, die immer Menschenopfer vorschlagen, wenn es Schwierigkeiten gibt, zahlreicher werden??

Und den Absatz mit den getöteten Kindern halte ich für eine historisierende Mutmaßung. Ich halte eine Seuche für wahrscheinlicher. Oder tragen diese aberhunderte Skelette Wunden? (Ich kann jetzt nicht nachschauen...) Falls ja, traue ich einen solchen Massenmord entweder einem verfeindeten Stamm oder aber Legionären zu, keinesfalls den eigenen Leuten. Das würde absolut keinen Sinn machen.

 

Grüße, Drachenmann

 

Und wieder entschuldige ich mich im Voraus für meinen Ton. Es rutscht halt so raus...

[Kazzirah]

@ Bryn ap Ywain:

Zunächst mal: Hier wird langsam etwas viel zwischen RL und Midgard vermischt. Ich wehre mich dagegen, Midgard als 1:1 Kopie der Erde anzusehen, nich mal als Halbkopie. Es wäre schön, wenn die beiden Sphären getrennt gehalten bleiben könnten. Das RL kann höchstens als Ideenmaßstab dessen, was möglich ist, dienen.

 

Zum RL:

Deine Darstellung neigt m.E. etwas zur Vereinfachung und damit leider auch zur Verfälschung. Drachenmann hat da ja schon vieles wichtiges und richtiges beigetragen. Nur zur Ergänzung:

Auch wenn bei Völkerwanderung immer an wandernde Völkermassen gedacht wird, ist dies durch die Forschung nicht belegt, ganze Volksstämme sind nur sehr selten losgezogen. Meist war es eher eine kontinuierliche Wanderbewegung, wo ein paar (meist junge) Männer unter der Führung eines charismatischen (meist ebenfalls jungen) Anführers loszogen und ihr Glück suchten. Viele waren erfolglos, manche kamen irgendwo an undzogen dann nach und nach viele ihrer Verwandten nach.

Wanderungen sind etwas, was durch die gesamte Geschichte hinweg normal ist, wenn irgendwo mal eine Ernte ausfällt, muss ein Teil der Bevölkerung halt entweder verhungern oder auswandern. In der Regel wählten sie letzteres. Das war bei den Griechen so, auch bei den Germanen und später auch bei Flandern, Iren, Hessen und Schweizern so. Wenn ein Land überbevölkert ist, ziehen die Leute weg, hat es Kapazitäten, ziehen sie hin.

Deine Menschopfer-These halte ich in diesem Zusammenhang für überdehnt. Natürlich wurden in Zeiten der extremen Not Menschen geopfert, das war in allen Kulturen so, auch bei den Römern, deren Sagen voller ritueller Selbstopferungen für das Gemeinwesen sind. Wenn man von den Göttern viel will, muss man entsprechend viel geben. Die Grenzen des römischen Reiches waren eigentlich nie wirklich "dicht". Erst in der Kaiserzeit mit Bau des Limes war sie gegen einfache militärische Aktionen gesichert. Ansonsten vertrauten die Römer eigentlich eher auf ihre kulturelle Absorbtionskraft. Dass das Leben in (Nord-)Gallien vor der Eroberung durch Cäsar das Leben hart gewesen wäre, halte ich für ein Gerücht, im Gegenteil war es schon damals eine ziemlich reiche Region. Und nachdem sie sich erfolgreich romanisiert haben, war Gallien eine der wirtschaftlich fortgeschrittensten Regionen des Reiches.

 

Die Gründe für den Gallienfeldzug Cäsars waren allesamt überzogen und politisch motiviert. Die Bedigungen dort waren sicher nicht ansatzweise so schlimm, wie er es darstellt. (Sonst wäre er auch nicht so reich bei dem Feldzug geworden.)

Du wirst der Gestalt Cäsars auch nicht gerecht, wenn du ihn als bankrotten Abenteurer darstellst. Ich empfehle als weiterfühende Lektüre zu Cäsar die sehr gute Biographie von Christian Meier.

 

Zu der Grabdatierung weiß ich auch nichts genaueres, würde aber gerade deswegen auf eine so weitgehende Interpretation wie deine verzichten mögen. Massenmord an der überlebenden Zivilbevölkerung ist im Übrigen häufig der Fall in der Geschichte. So in der Bibel, bei den Griechen, Römern... belegt. Ich halte daher, so wie Drachenmann hier andere Thesen für wahrscheinlicher.

 

Die Unterscheidung zwischen Kelten und Germanen ist, wie Drachenmann schon sagte, eher schwierig, da sie überwiegend archäoligisch La-Tene-Kulturen sind. Inwieweit sich ihre Sprache unterschied, kann nur vermutet werden.

[Bryn ap Ywain]

Man bedenke, daß die Klimatischen Verschlechterungen zwischen 200 v. und 500

n.Chr allmählich erfolgten, es war keine "richtige" Eiszeit, sondern lediglich eine langsame, aber stetige Verschlechterung der Ernteerträge durch den Faktor Klima, mit gelegentlichen, kurzfristigen Erwärmungsphasen, die jedoch den Trend

der Abkühlung nicht aufhielten.

Derselbe Abkühlungsprozeß wiederholte sich übrigens im Zeitraum von 1000 bis etwa 1700 nach Chr, ein Hauptgrund für den agressiven Expansionismus der Europäer und ein Grund für den Zusammenbruch der mittelalterlichen Ordnung. Früheste Messungen der Temperaturen ergaben z.B für Deutschland im 18. Jahrhundert, daß Winter mit -20 grad Celsius normal waren.

 

Die Jäger und Sammler der Altsteinzeit waren nicht an Ernteerträge, sondern an den Wildwechsel gebunden, daher wirkten die Klimaveränderungen anders auf sie als auf agrarische Kulturen in späteren Epochen.

 

Aber zurück zur Völkerwanderung und zum unappetitlichen Thema dieses Treads:

Gewiß gab es auch ganz dramatische Kälteeinbrüche, die wie um 110 v. Chr die Wanderung der Kimbern und Teutonen ausgelöst haben mögen, und bei der Menschenopfer zur Linderung der Überbevölkerung ziemlich sinnlos bis selbstzerstörerisch gewesen wären, aber dennoch sind im spätantiken Mittel- und Westeuropa nördlich der römischen Grenzen Szenarien denkbar, bei der der Opfertod einem Kriegszug mangels Erfolgsaussichten vorgezogen wurde, in Irland oder Wales zum Beispiel. Der Lindow-Mann, eine dreifach getötete Moorleiche, die auf die Zeit des Kaisers Claudius und somit die Invasion Britanniens zurückdatiert worden ist, war möglicherweise ein Aristokrat, vielleicht ein Druide, der mit seinem Opfertod vielleicht eine Vorbildfunktion erfüllen wollte, oder sich dem römischen Zugriff entziehen: besser tot, als unter Folter Geheimnisse verraten.

 

Zu den toten Kindern in der Normandie:

Kann natürlich sein, daß es kein Massenselbstmord aus Stolz, sondern eine "ethnische Säuberung" war. Der britische Archäologe und Historiker Barry Cunliffe schreibt in seinem Buch über "die Kelten", daß Caesar auch ganze Stämme, wie die Veneter in der Bretagne oder die Nervier in Belgien, abschlachten liess, samt "zivilisten", um ein Exempel zu statuieren.

Am Anfang von "de bello gallico" heißt es, von allen Galliern seien die Belger am "tapfersten", was Caesar auf die damals geringe Verführung durch den römischen Lebensstil zurückführte, der die südlicheren Stämme bereits verwöhnt hatte, und die auch eher bereit waren, römische Gefolgsleute zu werden.

 

Zu den "eigentlichen" Ursachen der Völkerwanderung: Du hast recht, der größere "Druck" kam aus Asien, aber das widerlegt nicht die Klima-Theorie:

Der gesamte nordeurasische Raum, also Europa und Sibirien vom Ural bis zum

Altai wird durch die Westwinde klimatisch bestimmt, und somit auch durch die Wassertemperaturen im Nordatlantik. Wird der Nordatlantik kälter, aus welchen Gründen auch immer, wird auch das atlantische Hochdruckgebiet schwächer(kühleres Wasser bedeutet geringere Verdunstung und somit weniger Luftdruck), was zur Folge hat, dasß das eurasische "Kältehoch", das jeden Winter entsteht, sich stärker nach Westen auswirkt, und sibirische Kälte nach Europa drückt.

Auch die Hunnen waren letztlich "Klimaflüchtlinge", und da sie an der chinesischen Mauer scheiterten, drängten sie nach Westen, den wärmeren und feuchteren Winden entgegen.

 

@Khazzirah: Den Einwand, Midgard und irdische Geschichte bitte zu trennen, teile ich voll und ganz. Aber es lohnt sich, wie ich finde, die Antike kontrovers zu diskutieren, auch spekulativ, weil sich dadurch Anregungen für die Ausgestaltung Vesternesses ergeben können, und im Für und Wider kommt einiges ans Tageslicht, was Fragen klären hilft, aber auch neue Fragen auffwirft.

Dies ist kein archäologisches Seminar, und ich gebe zu, nicht (mehr) an der "Quelle" zu sitzen, daher sind einige meiner Kentnisse möglicherweise veraltet.

Umso besser, wenn sich hierzu auch ein richtiger Experte äußert.

[Drachenmann]

Morsche zusammen!

 

@Kazzirah: Du hast recht, ich bin etwas von Midgard abgekommen, der Strang hat sich so entwickelt. Midgard hat seine ganz eigene Dynamik, so wie ich das verstehe...

 

@Bryn ap Ywain: Ich verstehe es nicht: einerseits sprichst Du, zu recht, von der römischen Arroganz, andererseits argumentierst Du mit Caesar? Die römische Sichtweise hat ja gerade zum euphorisierenden Bild des "heldenhaften" germanischen Widerstandes und des "duckmäuserischen" Kelten geführt, wie es bis in die 80er Jahre geherrscht und in seinen schlimmsten Auswüchsen zur pangermanistischen Bewegung im Deutschland des ausgehendenden 19. Jhdts geführt hat.

 

Tatsache ist, daß gerade Caesars "Bello" ein grausiges Propagandabuch war, um beim maroden und korrupten Senat neue Gelder und Legionen für die nordalpinen Feldzüge lockerzumachen. In diese Zeit fiel der blutige Belgeraufstand, blutig für alle Beteiligten.

Caesar kannte einfach nur eine Handvoll Stammesnamen, die Anführer waren ihm egal. Für wortbrüchig hielt er sie sowieso, da die Römer niemals begriffen haben, daß die getroffenen Vereinbarungen nur für den jeweiligen Stamm galten, und auch dies nur, solange der betreffende Anführer das Sagen hatte. Du schreibst doch selber, worin Caesar das geeignete Gegenmittel sah: in Eroberung und anschließender Eingliederung der Besiegten ins Imperium. Caesars Beschreibung ist auch deutlich anzumerken, daß er dieselben Belger wegen ihrer Ablehnung der römischen Lebensweise für degenrierte Idioten hielt, nach dem Motto: "...und bist Du nicht willig, so brauch' ich Gewalt!"

 

Dieser Konflikt ist einfach das klassische Aufeinanderprallen von Vertretern einer zentralstaatlichen Gewalt und einer mystisch begründeten Individualgesellschaft.

Auch die römische Bevölkerung hatte nur wenig Ahnung von den tatsächlichen Verhältnissen, keinem Römer war die Lebensweise dieser Barbaren rechts und links des Rheins wichtig. Erst mit der Adaption römischer Lebensweise wurden quasi Menschen aus Galliern. Ohne die spätere römische Provinz Gallien und Teile Germaniens (Germanien bezeichnet hierbei nur die Gegend innerhalb von Rhein und Limes bis in die Donauebene) wäre die römische Republik viel früher zerbrochen. Ohne Romanisierung wäre der Siegeszug der Franken als Nachfolger keltogermanischer Stammesstrukturen undenkbar.

 

Und für Deine dreifach getötete Moorleiche gibt es auch eine andere Erklärung:

So wurden etwa besonders abscheuliche Gewaltverbrechen bestraft, etwa Mord in Verbindung mit Unzucht oder Schändung. Ein mehrfaches Töten erfolgte selten aus politischen Gründen, sondern eher, um extreme Rachegelüste zu befriedigen oder eine Todesstrafe mystisch zu überhöhen.

 

Grüße, Drachenmann

 

PS: War es nach Deiner Lesart eigentlich irgendwann einmal auch warm nördlich der Alpen? Oder standen dort alle Bewohner über Jahrhunderte vor dem Kältetod?

M.M.n. ist Deine Eiszeittheorie nicht haltbar. Es gibt Belege für den kontinuierlichen Versuch, Wein in England anzubauen, erst durch Römer, dann durch Briten. War das Eiswein?

[Drachenmann]

Alles in Allem finde ich auch, daß das Völkerwanderungsszenario für die Frage, ob Druiden auf Midgard evtl. Menschenopfer darbringen, nicht hilfreich.

 

Ich denke, wenn eine außergewöhnliche Situation vorliegt, die nur durch das größte aller Opfer geklärt werden kann, läßt sich schon darüber nachdenken.

 

In diesem Fall wird jedoch wahrscheinlich nicht irgendjemand geopfert, sondern einer hochstehenden Persönlichkeit wird die freiwillige Selbstopferung nahegelegt. Schließlich haftet ein Anführer einer solchen Gesellschaft nicht selten mit seinem persönlichen Einsatz für das Wohlergehen aller.

Nebenbei wäre damit auch ein Spielmechanismus gegeben, um inflationäre Auswüchse zu verhindern...

 

Also irgendwie schon wie diese Moorleiche, jedoch anders begründet...

 

Grüße, Drachenmann

[Kazzirah]

Tatsache ist, daß gerade Caesars "Bello" ein grausiges Propagandabuch war, um beim maroden und korrupten Senat neue Gelder und Legionen für die nordalpinen Feldzüge lockerzumachen. In diese Zeit fiel der blutige Belgeraufstand, blutig für alle Beteiligten.

 

Ähm, auch wenn der Bellum Gallicum eine Propagandaschrift war, tust du ihr und ihrem Schreiber unrecht, wenn du sie derart reduzierst. Gelder gab es vom Senat im übrigen eh nicht. Und Legionen hob Cäsar auch selbst aus, in der von ihm verwalteten Provinz Gallia Cisalpina. Das nötige Geld erwirtschafteten die Feldzüge durchaus allein. Der Zweck der Schrift liegt vielmehr darin, die Handlungen Cäsars zu rechtfertigen und zu heroisieren. Cäsar war politisch extrem ehrgeizig und talentiert. Was ihm fehlte, war die Anerkennung seiner militärischen Leistungsfähigkeit. Dazu brauchte er einen Krieg und den mußte er begründen, um nicht von seinen Feinden nach der Rückkehr nach Rom angeklagt zu werden, einen ungerechten Krieg geführt zu haben. Im übrigen ist Cäsars Werk stilistisch ein Meisterwerk. (Der gallische Krieg ist nicht umsonst die Lateinlektüre schlechthin.)

 

Caesar kannte einfach nur eine Handvoll Stammesnamen, die Anführer waren ihm egal. Für wortbrüchig hielt er sie sowieso, da die Römer niemals begriffen haben, daß die getroffenen Vereinbarungen nur für den jeweiligen Stamm galten, und auch dies nur, solange der betreffende Anführer das Sagen hatte. Du schreibst doch selber, worin Caesar das geeignete Gegenmittel sah: in Eroberung und anschließender Eingliederung der Besiegten ins Imperium. Caesars Beschreibung ist auch deutlich anzumerken, daß er dieselben Belger wegen ihrer Ablehnung der römischen Lebensweise für degenrierte Idioten hielt, nach dem Motto: "...und bist Du nicht willig, so brauch' ich Gewalt!"

Na ja, er kannte nicht nur ein paar Stammesnamen und die Anführer waren ihm durchaus nicht egal. Im Gegenteil, dann hätte er sie nicht so verhältnismäßig einfach erobern können. Denn er hat geschickt die Rivalitäten der einzelnen Stämme ausgenutzt und gefördert. Viele seiner Gegner haben sich übrigens bereitwillig "assimilieren" lassen, da er deren Anführer (bzw. dessen Konkurrenten) gefügig machen konnte. Ich denke schon, dass Cäsar die Herrschaftsstruktur der Kelten verstanden hat. Was ihn nicht dran gehindert hat, dies propagandistisch auszunutzen. Schließlich will er doch auch einen bellum iustum beweisen...

 

Dieser Konflikt ist einfach das klassische Aufeinanderprallen von Vertretern einer zentralstaatlichen Gewalt und einer mystisch begründeten Individualgesellschaft.

Auch die römische Bevölkerung hatte nur wenig Ahnung von den tatsächlichen Verhältnissen, keinem Römer war die Lebensweise dieser Barbaren rechts und links des Rheins wichtig. Erst mit der Adaption römischer Lebensweise wurden quasi Menschen aus Galliern. Ohne die spätere römische Provinz Gallien und Teile Germaniens (Germanien bezeichnet hierbei nur die Gegend innerhalb von Rhein und Limes bis in die Donauebene) wäre die römische Republik viel früher zerbrochen. Ohne Romanisierung wäre der Siegeszug der Franken als Nachfolger keltogermanischer Stammesstrukturen undenkbar.

Ohne diese Eroberung wäre Cäsar wohl vieles vollständig anders verlaufen in der Geschichte. Es ist müßig, darüber zu spekulieren. Insbesondere wäre Cäsar wohl nicht zum Dictator geworden und die Krise der Republik hätte einen anderen Ausgang finden müssen. Wahrscheinlich mit Pompeius an der Spitze, ob der allerdings so radikale Reformen durchgeführt hätte wie Octavian, ist eher zu bezweifeln.

 

PS: War es nach Deiner Lesart eigentlich irgendwann einmal auch warm nördlich der Alpen? Oder standen dort alle Bewohner über Jahrhunderte vor dem Kältetod?

M.M.n. ist Deine Eiszeittheorie nicht haltbar. Es gibt Belege für den kontinuierlichen Versuch, Wein in England anzubauen, erst durch Römer, dann durch Briten. War das Eiswein?

Man bedenke, daß die Klimatischen Verschlechterungen zwischen 200 v. und 500

n.Chr allmählich erfolgten, es war keine "richtige" Eiszeit, sondern lediglich eine langsame, aber stetige Verschlechterung der Ernteerträge durch den Faktor Klima, mit gelegentlichen, kurzfristigen Erwärmungsphasen, die jedoch den Trend

der Abkühlung nicht aufhielten.

Derselbe Abkühlungsprozeß wiederholte sich übrigens im Zeitraum von 1000 bis etwa 1700 nach Chr, ein Hauptgrund für den agressiven Expansionismus der Europäer und ein Grund für den Zusammenbruch der mittelalterlichen Ordnung. Früheste Messungen der Temperaturen ergaben z.B für Deutschland im 18. Jahrhundert, daß Winter mit -20 grad Celsius normal waren.

Na ja, ich finde sie auch etwas überzogen, denn es war eben keine Eiszeit, sondern eine Kältezeit. Die ist nachweisbar. Ja, aber trotzdem liegt in diesen Zeiten auch Phasen äußerster landwirtschaftlicher Prosperität.

Natürlich mag eine Kälteperiode Krisen verstärkt haben. Aber sie zu Hauptgründen zu stilisieren, halte ich für überzogen. Die wichtigsten Gründe für Hungersnöte in 18. Jahrhundert waren eindeutig Kriege.

[Bryn ap Ywain]

Zu Caesar: Danke, daß du den Propagandacharakter von "de bello gallico" so deutlich herausstreichst. Mir sind leider nur sehr wenige Fachquellen geläufig, die sich kritisch mit D.B.G. auseinandersetzen, obwohl ich deine grundsätzliche Abneigung gegenüber Caesar teile.

 

Zum Klima: Warm oder kalt ist relativ. Ok: die Möglichkeit, um 50 n. Chr zu versuchen, Wein anzubauen, belegt, das es damals in Britannien und wohl auch im gesamten übrigen Europa wärmer war als heutzutage. Aber was heißt das, wärmer als heutzutage?

Wenn um 200 v. Chr ein Hochpunkt der Durchschnittstemperatur war(die die Jahresringe aus dem Grönlandeis nahelegen), so bedeutet eine allmähliche Abkühlung bis 500 n. Chr eine kontinuierliche Verringerung der Ernten, wenn die Anbaumethoden in der Zwischenzeit nicht verbessert worden sind oder mehr Ackerland erschlossen wird. Und das hat zur Folge, daß in einer traditionell reichen Region wie Gallien, das relativ dicht besiedelt gewesen sein soll, ab 200 v. Chr die Gürtel von Jahrzehnt zu Jahrzehnt milimeter für milimeter enger geschnallt werden mußten. Im Durchschnitt, versteht sich, wobei die üblichen Schwankungen natürlich mal mehr, mal weniger Ernte bedeuteten. Wenn nun, da die heiligen Wälder tabu waren, die Ernten über die Jahrhunderte immer magerer wurden, hat dies zur Folge, daß eine bevölkerungsreiche Region unter Druck gerät. Die germanischen(sorry, keltogermanischen) Einwanderungen legen nahe, daß die Ernten in anderen Regionen östlich des Rheins knapper waren als in Gallien, und die verlockenden Kornfelder an Seine, Loire und Rhône so ihre Anziehungskraft hatten, aber eben weniger hergaben als die Jahrhunderte davor.

 

Richtig kalt wurde es dann erst gegen Ende des Imperiums, was auch bedeutet, daß die neue Kornkammer des Reiches, Gallien, immer weniger hergab, und die althergebrachten Bedürfnisse nicht mehr befriedigen konnte,

auch wenn in Gallien immer noch mehr geerntet wurde als anderswo.

Für Britannien hatte der Tiefpunkt der globalen Durchschnittstemperatur um 500 n. Chr besonders harte folgen, da die ebenfalls sich in großer Bedrängnis befindlichen Bewohner der Landenge zwischen Nord-und Ostsee auf die Insel auswichen. Das seit der römischen Besatzung dort versucht wurde, Wein anzubauen, kann ja sein. So gegen 500 n. Chr glaub ich aber nicht, daß der noch besonders gute Qualität hatte.