Menschenopfernde Druiden

[Gast]

@Kazzirah: Ich meine aber schon im alten Regelwerk gelesen zu haben, dass es - im krassen Gegensatz zu Druiden -durchaus zu den originären Aufgaben eines Priesters gehört, seinen Glauben zu verbreiten, sprich: zu Missionieren. Ganz ohne Worte geht das sicher nicht...

 

Wie das bei Euch Zwergen ist, weiss ich nicht so genau - ihr seid ja mindestens so schweigsam wie Druiden, wenn's ans Eingemachte geht ;o)

 

Von deiner Einteilung krieg' ich dich wohl nicht weg, das merk' ich schon. Na ja. Zwerge eben. Was soll's. Ein Bier gefällig?

 

Donnawetta

[Kazzirah]

Nun, ich würde nicht von verschiedenen "Schulen" ausgehen, sondern verschiedenen Karrierestufen. Das alles gehört für einen Druiden dazu. Erst ganz am Ende der Karriereleiter kann er sich dann um die großen "Problemkinder" kümmern. (Was über "Königszirkel" recht gut zu lösen ist. )

Davor muss man die ganze Ochsentour durchmachen. Angefangen vom wandernden Geschichtenerzähler und -lerner als Initiatenstufe, wenn man die Geschichte drauf hat, darf man sich niederlassen und das gelernte anwenden. (Was Donnawetta so schön als "Streetworker" bezeichnet hat.)

Später dann dürfen sie größere Rituale durchführen.

Also keine in sich abgeschlossenen Gruppen, sondern eher Hierarchiestufen.

[Kazzirah]

@Kazzirah: Ich meine aber schon im alten Regelwerk gelesen zu haben, dass es - im krassen Gegensatz zu Druiden -durchaus zu den originären Aufgaben eines Priesters gehört, seinen Glauben zu verbreiten, sprich: zu Missionieren. Ganz ohne Worte geht das sicher nicht...

 

Wie das bei Euch Zwergen ist, weiss ich nicht so genau - ihr seid ja mindestens so schweigsam wie Druiden, wenn's ans Eingemachte geht ;o)

 

Von deiner Einteilung krieg' ich dich wohl nicht weg, das merk' ich schon. Na ja. Zwerge eben. Was soll's. Ein Bier gefällig?

 

Donnawetta

 

Nein, kriegst Du nicht!

 

Im alten Regelwerk stand das so drin, im neuen ist das etwas abgemildert worden. Allerdings habe ich es schon immer eher in der Richtung verstanden, den eigenen Glauben zu fördern, as nicht zwingend heißt, dass ich fanatisch missionieren muss. Wenn jemand einen kompatiblen Glauben hat, sehe ich für einen Priester da keine Berührungsschwierigkeiten.

 

Wenn sich natürlich jemand durch das Vorbild eines Priesters berufen fühlt, dessen Überzeugungen zu teilen, dann wird der ihm natürlich dabei helfen. Es muss kein aktiver Akt sein. Missionare sind doch wohl nur sehr wenige Priester.

 

Abgesehen davon: Wieso sollte Kazzirah einen Menschen oder gar einen Elfen dazu bringen wollen, die zwergischen Ahnen zu verehren. Das wäre ja Blasphemie! Das sind zwergische Ahnen, da sollen die Elfen schön von weg bleiben!

[Gast]

Ich will ja nicht meckern, Kazzirah, aber ich glaube, dass ein Leben dafür zu kurz ist ;o)

 

Das Wissen und Können würde ich höchstens den hochmystischen NSC zugestehen, die unsterblich oder X-mal verjüngt sind. Und damit man davon nicht 50 oder so braucht (das würde sich inflationär auf die Mystik auswirken), bin ich eher für Spezialisierung.

 

Grüßchen

 

Donnawetta

[Gast]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Jan. 21 2002,17:17)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Im alten Regelwerk stand das so drin, im neuen ist das etwas abgemildert worden. Allerdings habe ich es schon immer eher in der Richtung verstanden, den eigenen Glauben zu fördern, as nicht zwingend heißt, dass ich fanatisch missionieren muss. Wenn jemand einen kompatiblen Glauben hat, sehe ich für einen Priester da keine Berührungsschwierigkeiten.

 

Wenn sich natürlich jemand durch das Vorbild eines Priesters berufen fühlt, dessen Überzeugungen zu teilen, dann wird der ihm natürlich dabei helfen. Es muss kein aktiver Akt sein. Missionare sind doch wohl nur sehr wenige Priester.

 

Abgesehen davon: Wieso sollte Kazzirah einen Menschen oder gar einen Elfen dazu bringen wollen, die zwergischen Ahnen zu verehren. Das wäre ja Blasphemie! Das sind zwergische Ahnen, da sollen die Elfen schön von weg bleiben! <span id='postcolor'>

Da seien die Götter vor! Vor Elfen mit zwergischem Glauben, meine ich...und umgekehrt. Dweomere Zwerge sind irgendwie unheimlich  

 

Was die Definition von "Missionieren" angeht, können wir uns gern morgen weiterstreiten, aber jetzt muss ich wech

 

Schönen Abend noch allerseits!

 

Grüßchen

 

Donnawetta

[Odysseus]

Falls ihr beide Interesse an einem Abt. habt, indem die Druiden sowohl als Manipulatoren, als auch als Behüter des Gleichgewichts auftreten, kann ich ein bestimmtes Werk ans Herz legen: Die Steine von Jemasim, von der Redaktion Abenteuer-Sets/Hannover.

 

Ein hübsches Universal-Abenteuer, welches sich problemlos nach Midgard/Clanngadarn konvertieren ließ.  

 

Die Bände fliegen meistens noch als Restbestände in den RS-Läden herum.  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Gast]

Danke für den Tipp! Jetzt muss ich nur noch meine SL überzeugen...  

 

 

 

 

[Gwynnfair]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Donnawetta @ Jan. 21 2002,10:49)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Rhosyn fer Thomas,

Bardendruidin des Länderzirkels Clanngadarn,

Fleischfresserin und Bellweib.<span id='postcolor'>

@Donnawetta

Fällt mir jetzt erst auf:

Fehlt da nicht noch ein Name? Wo ist Horst geblieben??

 

Gruß

Der gesegnete Mary

[Barmont]

In einen Buch über Druiden, das zugegebenermaßen auch auf vielen Spekulationen neben den wenigen halbwegs gesicherten Erkenntnissen über diese Jungs und Mädels beruht, wird darauf verwiesen. daß es sich eigentlich um eine nicht übermäßig homogene "intellektuelle Elite" der Kelten handelte. Sie sorgenten auf den verschiedenen gesellschaftlichen Gebieten die Aufrechterhaltung des "Systems". Rechtsfindung und Rechtssprechung oblag ihnen genau so wie der Dienst an den Göttern (ob nun als Vermittler oder "Vorturner" sei mal dahin gestellt). Auch die Beratung der Fürsten gehörte zu ihren Aufgaben. Man nimmt an, daß nicht jeder Druide alle Bereiche abdeckte, sonder sich Schwerpunkte suchte. Auch wurde das Wissen um die richtige Ordnung der Dinge nur in der Druidenschaft weiter gegeben. Schließlich mußte nicht jeder Bauer oder Krieger wissen, wiedie Ordnung aufrecht erhalten wird. Das daraus die Vermutung von Geheimwissen entsteht ist wohl klar. Schrift gab ist bei den sonst hoch entwickelten Kelten nicht und so mußte alle mündlich weitergegeben werden (wie in vielen anderen Kulturen auch - z.B. die Godi der Wickinger).

 

Die Druiden haben dabei sicher nicht immer mit einer Zunge gesprochen (wie Karl May das wohl genannt hätte ) . So haben die Druiden der verschiedenen Stämme sicherlich im Konfliktfall gegeneinander gearbeitet, in der festen überzeugung jewiels das Richtige für die Ordnung zu tun.

 

Wenn es nun auf Midgard eine Entsprechung zu den historischen Druiden gibt, dann sind diese wohl auch keine ganz konsistente Gemeinschaft. Möglicher weise spiegelt sich dieser Umstand in dem bestehen verschiedener Druidenzirkel wieder.

 

Druiden haben sicherlich nicht über die Maßen viel mit der Natur am Hut. Allen gemeinsam wird der Wunsch sein, die bestehende Ordnung ihrer Völker und damit der Welt aufrecht zu erhalten. Über den Weg mag man sich ja im Einzelfall streiten. Dahinter steckt dann seit M4 der Gedanke des Dweomer als arkane Ordnungskraft, die richtig eingesetzt werden will. Wird dazu ein Tier- oder Menschenopfer nötig, dann ist das eben so. Da gibt es keine Skrupel. Ordnung muß Ordnung bleiben.

 

Der daraus resultirende Konservativismus der Druiden ist den Kelten möglicherweise zu Verhängnis geworden. Man konnte sich nicht auf neue Gegebenheiten einstellen, sondern hat an alt hergebrachten Methoden festgehalten. Für Midgard könnte das also der Untergang des twyneddischen Reiches bedeuten !

 

 

Barmont, der aus Ywerddon stammt und erainische Eltern hatte.

[Kazzirah]

Danke Barmont!

Die Druiden haben übrigens durchaus Schrift benutzt: griechisches Alphabet. Allerdings als "Geheimschrift" und zu rein sakralen Zwecken. Es war keine Gebrauchsschrift und die Überlieferung fand weiter streng oral statt.

 

Ich gebe zu, dass meine strenge Hierarchisierung der Druidenkarriere etwas arg idealtpisch war. Im Prinzip gebe ich Barmont und Dommawetta recht. Faktisch wird es Spezialisierungen gegeben haben. Aber es gab sicher eine recht einheitliche und langjährige Ausbildung in mehreren Stufen. Sobald man "Volldruide" ist (was ich regeltechnisch nicht wirklich auf Grad 1 ansetzen würde!, hat man sicher mehr eigenen Entscheidungsraum.

 

Ich würde weiter von einer recht einheitlichen Organisation der Druidenschaft ausgehen. Die Verbindung mag recht locker und halbwegs unverbindlich sein. Aber sie werden sich sicher als einheitliche Elite ihres Volkes ansehen. Das heißt nicht zwingend, dass sie immer die gleichen Interessen verfolgen!

Die römische Nobilitas hat sich auch sehr einheitlich als Elite empfunden und sie haben sich trotzdem intern bekämpft.

Die unterschiedlichen Interessen und der lockere Zusammenhalt wird m.E. vor allem durch die Zirkel gut ausgedrückt.

Aber selbst die keltischen Druiden haben sich regelmäßig getroffen. Damit wirkten sie konstitutiv für das Gemeinschaftsgefühl der Kelten in Nordwesteuropa.

 

Die vermeindliche Weltsicht der Druiden, jenseits enger Götterbilder, verdanken wir aber erst der New-Age-Bewegung. Eigentlich sind es strenge Diener der keltischen Gottheiten gewesen. Aber das braucht die Midgard-Druiden nicht weiter zu stören.

 

Auch brauchen sich die Druiden nicht zu fürchten, dass sie der Urgrund des Untergangs der Kelten gewesen seien. Im Gegenteil waren sie wohl der Grund, warum die Kelten den Römern noch recht lange Widerstand leisten konnten. Nachdem die römischen Kaiser die letzten Druiden vernichtet hatten, wurden die Kelten wunderbare Römer, wie auch alle anderen Völker. Am Konservatismus hat's also nicht gelegen.

[Gast]

Hallo, Barmont,

 

das entspricht in den meisten Punkten meiner Vorstellung. Imo ist "Druide" eine sehr allgemeine Bezeichnung für einen twyneddischen Gelehrten, der in allen möglichen Bereichen tätig sein könnte - von der Erziehung/Bildung über Kriegsstrategie bis hin zur Ritualleitung, Sternendeutung, Wortbewahrung usw.

 

Widersprechen muss ich allerdings in dem Punkt, dass die Kelten keine Schrift kannten. Das ist falsch, es gab Ogham (oder Ogam, wie's gefällt) und später auch andere Runenschriften. Also mehr, als so manch andere zeitgenössische Kultur zu bieten hatte.

 

Aus Gründen, die du bereits geschildert hast, wurden aber isb. die "tieferen Weisheiten" nicht festgehalten und nur mündlich an würdige Personen überliefert. Ansonsten bin ich hocherfreut, einen weiteren Verschmäher der Baumhauswallebartgrünerumhangkleingartentheorie gefunden zu haben ;o)

 

Grüßchen

 

Donnawetta

[Gast]

Oops, Kazzirah, du warst schneller

 

Mit der New-Age Welle hast du sicher Recht, da ist viel idealisiert und mystifiziert worden, aber das mit dem strengen Götterdienen halte ich auch für eine Interpretation. Und zwar für eine, die durch die Quellen, die ich kenne, nicht gestützt wird. Kannst du mir sagen, wo du das gelesen hast? Ich brauche mehr Input! ;o)

 

Grüßchen

 

Donnawetta

 

 

 

 

[Kazzirah]

Hab' ich doch glatt Ogham vergessen...  

 

Die genaue Quelle zur Glaubenswelt der Kelten/Druiden kann ich gerade nicht bringen (bin gerade nicht in der Bib, wo ich das raussuchen könnte).

 

Allerdings schliesst sich Gottesfurcht und "ganzheitliche" Kosmologie nicht aus. Eine Gottheit ist ja schliesslich nicht immer personifiziert. Im Gegenteil sind die Beispiele häufiger, in denen Naturprinzipien vergöttlicht wurden ohne diese zu personifizieren. Die Indogermanen haben ihre Götter ursprünglich nicht personifiziert. Das kam erst mit engerem Kontakt zu Nachbarkulturen auf.

Was genau die Druiden wirklich geglaubt haben, läßt sich nur sehr schwer nachvollziehen. Allerdings fällt das auch bei einem römischen Pontifex schwer oder einem spartanischen basileus.

 

Relativ amüsant fand ich jedoch mal die Aussage eines Parawissenschaftlers, der Kelten wären schon in der Lage gewesen, den exakten Erdumfang zu berechnen, und zwar unabhängig von Ptolemaios! Aber da kommen wir in ganz andere Gefilde...

[Gast]

"...Aber es gab sicher eine recht einheitliche und langjährige Ausbildung in mehreren Stufen. Sobald man "Volldruide" ist (was ich regeltechnisch nicht wirklich auf Grad 1 ansetzen würde!, hat man sicher mehr eigenen Entscheidungsraum..."

 

Das sehe ich auch so. In "meinem" Midgard (ein wenig dazu und dem Thema druidische Ausbildung findet man auf meiner HP unter Religion bzw. Karten/Tolwydd Derwydd, dann muss ich nicht alles nochmal abschreiben *g*) ist man erst ab Grad 7 "richtiger" Druide. Eine "amtlich bestätigte" Spezialisierung ist ab Grad 10 möglich, und für Abenteurerdruiden bietet sich da vor allem die "Doppelcharwerdung" Bardendruide (der z.B. als Diplomat durch die außertwyneddischen Lande zieht) an.

 

Grüßchen

 

Donnawetta

[Kazzirah]

Siehste, und wieder in einem Punkt Einvernehmen gefunden.

 

Der Midgard-Barde hat aber wohl doch nur noch den Namen mit dem keltischen Azubi-Druiden gemein.

Ersterer geht ja doch von seiner Anlage her eher zum Bänkelsänger. Wahrscheinlich träfe es der Dichterdruide besser. (Auch wenn der Barde recht wenig selbst gedichtet hat, sondern allein rezitiert hat. Halt ein wandelndes Geschichtsbuch.)

[Gast]

Bevor der Druide Barde wird (die BardenMAGIE lernt und halber Kämpfer wird, wofür ohnehin die vorgegebenen Waffenvoraussetzungen gegeben sein müssen), muss er bei mir Dichten, Geschichtenerzählen, Singen, mindestens ein Instrument und Etikette haben, und zwar min. auf 12 (Etikette für Clanngadarn gibt's bei mir allerdings dann zu Grundfähigkeitskosten). So spiele ich das wenigstens (nach M3, ich muss noch updaten *g*).

 

Alle druidischen Grundfähigkeitskunden plus Zauberkunde plus ein paar Sprachen (z.B. Dunatisch, Albisch, Erainisch) gehören schon vorher auf Anschlag (nach neuen Regeln kann man das alles kaum verlangen, mal sehen, was ich da erfinde).

 

Mhm, eigentlich wäre das auch mal ein gutes Thema für meine Homepage...nach neuen Regeln, versteht sich...

 

Jedenfalls ist auf diese Art das "Bänkeln" ohnehin vom Tisch. Die übrigen typischen Bardenfertigkeiten wie Verführen, Tanzen usw. sind für einen Bardendruiden ohnehin uninteressant. Er wird wohl auch unter normalen Umständen nicht den Entertainer machen, sondern betrachtet sich eher als Gelehrter und Bewahrer des Wortes.

 

Übrigens: Ich weiss nicht, was Taliesin gesagt hätte, wenn man ihn als "Bänkelsänger" bezeichnet hätte

 

Grüßchen

 

Donnawetta

 

 

 

 

[Barmont]

Um noch mal kurz auf die Schrift zu kommen. Ist dieses Ogham originär keltisch/druidisch? Ich dachte immer, die Kelten seien erst durch den Kontakt mit den Grichen auf deren Schrift gestoßen und hätten sie für bestimmte Zwecke, zu denen vor allem der Austausch mit anderen Völkern gehörte, adaptiert.

 

 

Barmont, der hofft, durch die Antwort etwas schlauer zu werden.

[Gast]

Hallo, Barmont,

 

hab' mal etwas für dich 'rausgesucht (ohne Gewähr *g*):

 

http://www.dionysweb.de/ogham_ursprung.htm

 

Grüßchen

 

Donnawetta

[Gast]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Gwynnfair @ Jan. 22 2002,12:04)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Donnawetta @ Jan. 21 2002,10:49)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Rhosyn fer Thomas,

Bardendruidin des Länderzirkels Clanngadarn,

Fleischfresserin und Bellweib.<span id='postcolor'>

@Donnawetta

Fällt mir jetzt erst auf:

Fehlt da nicht noch ein Name? Wo ist Horst geblieben??

 

Gruß

Der gesegnete Mary<span id='postcolor'>

Oops. Da hatte ich dich doch glatt überlesen!

 

Schöne Grüße natürlich von Horst-Rhosyn, gesegneter Maria!

 

[Barmont]

Hallo ihr beiden Druiden-Kenner. In dem von Donnawetta genannten Link steht folgender Text:

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Die Entwicklung des Ogham in Irland fand zeitgleich mit der Einführung der lateinischen Sprache und des römischen Alphabets für kirchliche Zwecke statt. Als die Iren lernten, Latein mit dem römischen Alphabet zu schreiben, beschlossen damals vielleicht zur selben Zeit andere gelehrte Männer, eine Art keltische Schreibform zu entwickeln. Die ältesten bekannten Steininschriften basieren auf derselben Struktur wie das lateinische Alphabet, verwenden aber die primitive Sprache. Das primitive Irisch datiert aus einer Zeit vor dem 6.Jahrhundert, wobei alle bekannten Ogham-Steine aus der Zeit zwischen dem 5. und 7.Jahrhundert stammen, [...] <span id='postcolor'>

 

 

Das bedeutet doch, das Ogham nach dem eigentlichen Ende der Druiden erst entwickelt wurde. Damit lag ich mit meiner Aussage (die ich mir auch nur angelesen habe) doch garnicht so falsch. Es gab also keine originäre keltische Schrift zur Hauptzeit der Druiden.

 

 

 

Barmont, der sich freut, wenn er keinen Blödsinn gelesen hat.

[Bart]

@Donnawetta:

durch Deinen Link weiß ich jetzt auch, dass das midgardsche Elfenalphabet auf eine "Keltenschrift" zurückgeht, cool.

 

Gruß

Eike

[Gast]

Ja leider;-((((

[Gast]

Hab hier nen netten Ordner in dem auch was über Ogham steht, ist etwas kompliziert, von wegen anordnung der Zeichen, und Bedeutung, da gibt es nicht einfach von Links anch Rechts oder so;-((

[Gast]

Sorry, es handelt sich um das Runnenalphabet Furthak, das auch dort gebraucht wurde, bitte nicht mit Midgard  verwechlsen:-))

[Kazzirah]

Ja, Ogham ist eine recht späte Entwicklung. Noch dazu in einem Randbereich des keltischen Siedlungsgebietes. (Der Rest war zu der Zeit aber auch eher Gallorömer oder romanisierter Britannier.

 

Nein, die Druiden haben keine eigenständige Schriftentwicklung durchgeführt. Dieses Attribut kann aber auch nur vielleicht einem halben Duzend Völkern zugeschrieben werden!

Fast alle heute verwendeten lokalschriften lassen sich auf vielleicht zwei/drei Grundtypen zurückführen. Selbst die Griechen haben keine originäre Schrift entwickelt, sondern eine existente Schrift (die phönizische) auf ihre Sprache angepasst. (Was die Entwicklung hin zur phonetischen Schrift bedeutete.)

 

Trotzdem ist es von Bedeutung, dass die Druiden Schrift benutzt haben, nämlich die griechische Schrift! Und zwar lange vor der römischen Herrschaft.