Wehrlos lösen aus dem Handgemenge

[Markus]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 20 Aug. 2004,16:45)]Das ist so keinesfalls zutreffend. Auch ein Wehrloser hat die Möglichkeit, die Handlung 'aus dem Handgemenge lösen' zu wählen. Andernfalls wäre es explizit erwähnt worden.

Dann ist es halt vergessen worden *Punkt*

 

Auch wenn du davon ausgehst, daß die Regeln wohldurchdacht sind und keinesfalls etwas vergessen worden ist, halte ich das für eine Lücke.

 

Wenn ich völlig am Ende meiner Kräfte bin, kann ich mich nicht aus einem Haltegriff befreien, schon gar nicht ohne entsprechende Abzüge in Kauf nehmen zu müssen.

 

Außerdem führt das zu der Situation, daß ein wehrloser Widersacher nicht mehr einfach festgehalten werden kann um ihn z.B. festzubinden, sondern daß ich ihm die LPs rausprügeln muß bis er auf 3 ist, damit er nicht mehr entkommen kann. Führt dann häufig zum Tode, denn wer kennt schon die LP-Statistik seiner Gegner.

 

Tschö,

Markus

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Markus @ 20 Aug. 2004,18:12)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 20 Aug. 2004,16:45)]Das ist so keinesfalls zutreffend. Auch ein Wehrloser hat die Möglichkeit, die Handlung 'aus dem Handgemenge lösen' zu wählen. Andernfalls wäre es explizit erwähnt worden.

Dann ist es halt vergessen worden *Punkt*

 

Auch wenn du davon ausgehst, daß die Regeln wohldurchdacht sind und keinesfalls etwas vergessen worden ist, halte ich das für eine Lücke.

 

Wenn ich völlig am Ende meiner Kräfte bin, kann ich mich nicht aus einem Haltegriff befreien, schon gar nicht ohne entsprechende Abzüge in Kauf nehmen zu müssen.

 

Außerdem führt das zu der Situation, daß ein wehrloser Widersacher nicht mehr einfach festgehalten werden kann um ihn z.B. festzubinden, sondern daß ich ihm die LPs rausprügeln muß bis er auf 3 ist, damit er nicht mehr entkommen kann. Führt dann häufig zum Tode, denn wer kennt schon die LP-Statistik seiner Gegner.

 

Tschö,

Markus

Bei einem solchen Beitrag erübrigt sich wohl jedes weitere Wort.

[Markus]

Hurra, ich habe Prados überzeugt!

 

Tschö,

Markus

[Prados Karwan]

Nein, mit einem dummen Beitrag verärgert.

[Markus]

Doch noch 'ne Portion von dem guten Tee?  

 

Aber mal im Ernst: warum sollte eine Passage, daß ein Wehrloser sich nicht (oder nur mit erheblichen Abzügen) aus dem Handgemenge lösen kann, nicht einfach in den Regeln fehlen? Aus meiner Sicht ist es auf jeden Fall nicht einzusehen, wie dieser Vorgang ohne erheblichen Kraftaufwand funktionieren sollte. Kraft, die jemand mit 0 AP nicht mehr hat.

 

Tschö,

Markus

 

PS: du mahnst zwar den Diskussionsstil hier an, allerdings finde ich, deine Art, immer nur auf die Buchstaben der Regeln zu verweisen auch nicht richtig diskussionsfördernd. Es geht ja hier nicht (nur) darum, die einzig mögliche richtige Antwort aus den Regeln zu interpretieren, sondern auch darum, Hausregeln zu entwickeln oder an einer Verbesserung (?) der Regeln mitzuwirken, wenn diese einem nicht einleuchten, sie mehrdeutig sind oder sich in der Praxis nicht bewähren. Du scheinst irgendwie genervt, falls jemand Kritik an den Regeln übt.

 

PPS: dein Avatar is wech

 

 

 

 

[Prados Karwan]

Nein, ich bin wirklich überhaupt nicht genervt über Kritik an den Regeln. Übrigens schon gar nicht in deinem Fall, ich werde auch gleich noch meinen obigen Beitrag erklären. Ich bin nur genervt, wenn kritisiert wird, ohne dass gelesen oder das Gelesene verstanden worden ist. Ich finde es sogar sehr gut, wenn sich jemand nach intensiver Auseinandersetzung mit den offiziellen Regeln bewusst gegen sie entscheidet. Keinesfalls stört mich die Entwicklung von Hausregeln.

 

Also kurz vorweg: Mich ärgerte an deinem Beitrag die falsche Wiedergabe meiner Aussage aus dem Strang über Elfenfeuer und Thaumagrale. Ich bin keineswegs der Ansicht, die Regeln seien vollständig. Aber man mache sich doch bitte wenigstens die Mühe, die wenigen Regeln einmal zu lesen. Aber ich wiederhole mich.

 

Ich wiederhole mich auch gerne noch einmal im Zusammenhang mit der hier diskutierten Frage: Ich habe kurz dargelegt, warum ich keine Abzüge wegen Wehrlosigkeit anrechnen lassen würde. Gleichzeitig erklärte ich auch, dass man mit gewisser Berechtigung das Gegenteil machen könnte. Die Regeln geben in diesem Fall möglicherweise beides her, da die Unterscheidung zwischen EW:Raufen und EW:Angriff offensichtlich nicht eindeutig genug ist.

 

Sie geben aber keinesfalls her, dass ein Wehrloser noch nicht einmal mehr den Versuch des Lösens machen kann. Die Erklärung ist allerdings ein Regelmechanismus, hat also nichts mit einer möglicherweise widersprechenden Realität zu tun.

 

Wehrlosigkeit verhindert den Widerstandswurf des Wehrlosen, also die Reaktion auf die Handlung des Gegners. Sie verhindert aber nicht die eigene Handlung: Ein Wehrloser kann sämtliche in den Handlungslisten angegebenen Handlungen mit einem EW durchführen, auch wenn er in einigen Fällen Abzüge hinnehmen muss.

Natürlich kannst du als Spielleiter diese Handlung im Sinne des Realitätsanspruchs verbieten. Das widerspricht dann allerdings dem grundlegenden Regelschema von EW und WW.

 

Im Übrigen bedeutet 0AP nicht völlig kraftlos. Immerhin kann ein Wehrloser mit wenigen Ausnahmen sämtliche allgemeinen Fertigkeiten ohne Abzug einsetzen.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Markus @ 20 Aug. 2004,19:00)]Doch noch 'ne Portion von dem guten Tee?  

 

Aber mal im Ernst: warum sollte eine Passage, daß ein Wehrloser sich nicht (oder nur mit erheblichen Abzügen) aus dem Handgemenge lösen kann, nicht einfach in den Regeln fehlen? Aus meiner Sicht ist es auf jeden Fall nicht einzusehen, wie dieser Vorgang ohne erheblichen Kraftaufwand funktionieren sollte. Kraft, die jemand mit 0 AP nicht mehr hat.

 

Tschö,

Markus

 

 

 

PPS: dein Avatar is wech

Seine Argumentation in einer Diskussion darauf aufzubauen, dass die entsprechende Passage in den Regeln vergessen wurde, hat auch nichts mehr mit Diskussion zu tun.

 

Das sind pure Behauptungen, m.e. an den Haaren herbeigezogen und einer Erwiderung im Grunde nicht wert.

 

 

 

 

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Markus @ 20 Aug. 2004,19:00)]PS: du mahnst zwar den Diskussionsstil hier an, allerdings finde ich, deine Art, immer nur auf die Buchstaben der Regeln zu verweisen auch nicht richtig diskussionsfördernd. Es geht ja hier nicht (nur) darum, die einzig mögliche richtige Antwort aus den Regeln zu interpretieren, sondern auch darum, Hausregeln zu entwickeln oder an einer Verbesserung (?) der Regeln mitzuwirken, wenn diese einem nicht einleuchten, sie mehrdeutig sind oder sich in der Praxis nicht bewähren. Du scheinst irgendwie genervt, falls jemand Kritik an den Regeln übt.

 

PPS: dein Avatar is wech

Jetzt werd ich auch mal off-topic.

 

Genau darum geht es nicht ! Nicht in diesem Strang und auch in keinem anderen, in dem Regeln und deren Bedeutung diskutiert werden sollen.

 

 

Ehrlich gesagt kotzt es mich an, dass immer, meine Betonung liegt auf immer, Regelstränge zu Hausregeldiskussionen und " ich finde es sollte aber so gehandhabt werden" abrutschen.

 

Ich habe einfach keinen Bock, mir hinterher ellenlanges Geschreibe zu Hausregeln durchzulesen, denn mit denen spiele ich so gut wie gar nicht.

 

Und ich kenne genug, die das ebenfalls so sehen und sich deshlab Regeldiskussionen kaum noch durchlesen.

 

Wenn man meint, man müsse eine Regel erweitern oder Hausregeln schaffen, dann bitte bitte macht einen eigenen Strang auf, aus dessen Titel deutlich hervorgeht, dass es um Hausregeln geht.

 

Denn dann kann ich mir das Lesen dort größtenteils sparen.

 

Einskaldir, langsam sauer

 

 

 

 

[EK]

Um mal zum Thema zurückzukommen:

 

Aus der Beschreibung von Raufen auf Seite 164 des DFR geht für mich hervor, dasss ein EW:Raufen immer einem EW:Angriff gleichgestellt ist.

 

Somit gilt dann auch der Abzug!

[Prados Karwan]

@EK

 

Es ist möglicherweise nicht hilfreich, aus einer kurzen zehnzeiligen Beschreibung Verallgemeinerungen über ein Thema zu ziehen, das anschließend über mehrere Seiten ausführlich behandelt und differenziert wird.

 

Grüße

Prados

[EK]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 22 Aug. 2004,17:54)]@EK

 

Es ist möglicherweise nicht hilfreich, aus einer kurzen zehnzeiligen Beschreibung Verallgemeinerungen über ein Thema zu ziehen, das anschließend über mehrere Seiten ausführlich behandelt und differenziert wird.

 

Grüße

Prados

Da magst du recht haben. Allerdings wird hier Raufen generell als Angriffsart bezeichnet.

Aus der differenzierteren Beschreibung des Handgemenges kann ich leider nicht so genau ablesen, wo genau zwischen EW:Raufen als Angriff oder als "normaler" EW getrennt wird.

Deswegen argumentiere ich mit der allgemeinen Beschreibung.

 

Zumal Lösen aus dem Handgemenge nicht wirklich detailiert beschrieben wird, sondern nur kurz der Unterschied zu losreißen (kein AP-Verlust) erwähnt wird. Daraus abzuleiten ohne möglichen AP-Verlust sei es kein Angriff ist mir zu dünn.

[Prados Karwan]

In der folgenden Spalte wird die Beschreibung fortgesetzt.

 

Grüße

Prados

[EK]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 22 Aug. 2004,18:30)]In der folgenden Spalte wird die Beschreibung fortgesetzt.

 

Grüße

Prados

Stimmt. Allerdings werden da nur noch Spezialfälle (mit mehr als 2 Beteiligten, alle wollen sich lösen) berührt.

 

Welche wichtige Passage habe ich überlesen? (ernstgemeinte Frage! )

[Prados Karwan]

Zunächst einmal ist wohl der Hauptunterschied zwischen Losreißen und Lösen, dass sich ein Gegner, der sich aus dem Haltegriff losgerissen hat, immer noch im Handgemenge befindet.

 

Beim Abschnitt über das Lösen steht eigentlich nur noch, dass der Abenteurer aus dem Handgemenge herausrollt und auf dem Nachbarfeld aufsteht. Diese Aktion führt weiterhin zu keiner Schadenswirkung beim Gegner, also handelt es sich meines Erachtens auch nicht um einen Angriff. Der sich Lösende nutzt seine Fertigkeit ausschließlich, um wegzukommen.

 

Grüße

Prados

[EK]

OK, du argumentierst mit dem fehlenden "Schaden" beim Gegner und siehst die Aktion als reines wegkommen vom Gener an.

 

Dies ist aber anders als im Nahkampf im Handgemenge über Aktivität geregelt. Während es beim Nahkampf reicht sich der Handlung zu enthalten, um sich dann wegzubewegen, muß ich im Handgemenge aktiv sein, um mich lösen zu können. Ich sehe die Aktivität (den EW:Raufen) als eine Reihe von Angriffen, die mir den Gegner lange genug vom Leib halten sollen, um auf ein anderes Feld zu gelangen. Hier kommt wieder die Beschreibung von Raufen als Angriffsart ins Spiel.

 

Deine Argumentation ist für mich nachvollziebar, aber nicht überzeugend.

[Akeem al Harun]

Weia, ihr könnt ja auch ohne mich kontrovers sein.

 

Nach Hennis und Prados Agrumentation ziehe ich für mich den Schluss, dass der von mir angesprochene Spezialfall mit Hilfe des Regeltextes zumindest nicht eindeutig lösbar ist.

 

@Carrot und hj

 

Es lag keinesfalls in meiner Absicht spitzfindig zu sein. In der entsprechenden Situation stellte sich mir einfach die Frage, weil ich im Kopf hatte, dass ein Abzug auf den EW:Angriff greift. Als Angriff stelle ich mir immer eine Bewegung zum Gegner hin vor, nicht von ihm weg. Der EW:Raufen ist auch mit einem EW:Angriff insofern nur schwer vergleichbar, weil er eine Vielzahl an Aktionsmöglichkeiten bietet, die mit einer Waffe in der Regel nicht möglich sind.

 

Ich war mit der Entscheidung meines Spielleiters an dem Abend absolut einverstanden. Da ich aber hier und dort auch mal leite, wollte ich eine breitere Entscheidungsbasis für mich als Spielleiter.

 

Viele Grüße

Harry

 

 

 

 

[Markus]

Zitat[/b] (EK @ 22 Aug. 2004,18:24)]Zumal Lösen aus dem Handgemenge nicht wirklich detailiert beschrieben wird, sondern nur kurz der Unterschied zu losreißen (kein AP-Verlust) erwähnt wird. Daraus abzuleiten ohne möglichen AP-Verlust sei es kein Angriff ist mir zu dünn.

Huch, anscheinend habe ich mich ein wenig verlaufen. Ich war die ganze Zeit davon ausgegangen, daß es um das "Losreißen" von einem Gegner im Handgemenge handelt.

 

Nun ja, wer Lesen kann, ist klar im Vorteil.  

 

Zitat[/b] ]Wenn man meint, man müsse eine Regel erweitern oder Hausregeln schaffen, dann bitte bitte macht einen eigenen Strang auf, aus dessen Titel deutlich hervorgeht, dass es um Hausregeln geht.

 

OK, du hast recht. Wenn die Regeln allerdings Interpretationsspielraum bieten, wird es sich wohl nicht vermeiden lassen, daß sich Regel- und Hausregeldiskussion vermischen. Ansonsten ist eine Trennung jedoch wünschenswert.

 

Tschö,

Markus