[Hausregel] Zurückdrängen im Nahkampf

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Raistlin @ 25 Aug. 2004,23:39)]

Zitat[/b] (HarryB @ 25 Aug. 2004,22:02)]Wie soll jemand auf eine Bedrohung reagieren, die er nicht kennt? Die Frage ist, ob der Zurückzudrängende überhaupt das Zaubersiegel sehen kann und als solches erkennt. Man kann diese Frage sicher nicht pauschal beantworten. Der Spieler wird im Zweifel schon mitteilen, dass seine Figur auf ein Zaubersiegel garantiert nicht treten will.

Da ein Abenteuerer ja keine Gefahr von vorneherein ausschließen kann (es könnte ja sein, daß das Feld, auf das er zurück gedrängt werden soll, eigentlich ein Abgrund ist, der mit einer Illusion oder gutem Fallenstellen verborgen ist).

 

Und wenn der Abenteurer eine solche Taktik vermuten kann, dann sollte er sich jedem Zurückdrängen des Gegners entgegen setzen. In so fern würde ich bei jedem Zurückdrängen den PW:Gw zulassen, wenn der Spieler sich bewußt gegen das Zurückdrängen auf das vom Gegner vorgegebene Feld entscheiden möchte.

Mit der Begründung "es könnte ja sein dass..." kann man eine Menge Aktionen zulassen. Mir widerstebt es das Zurückdrängen im Nahkampf auf so leichte Weise abzuändern, dass diese Option quasi nutzlos wird.

 

Wo ist denn der Vorteil für den Angreifer, wenn sich der Verteidiger das Feld aussuchen darf, auf das er zurückgedrängt wird?

 

Viele Grüße

Harry

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Stephan @ 25 Aug. 2004,23:47)]@HarryB: Dass der Spieler mitteilt, dass er das fragliche Feld nicht betreten will, wurde vorausgesetzt. Ich glaube nicht, dass jemand die Regeln so interpretieren will, dass der Zurückgedrängte den PW:Gw auch machen darf, wenn er von der Gefahr gar nichts weiß (z.B. bei einer getarnten Fallgrube) oder bewusst ignoriert.

 

Es geht in der Diskussion alleine darum, ob es reicht, dass er ansagt, dass er auf das Feld nicht zurückgedrängt werden möchte, oder ob er, streng nach Regeln, erst einmal die direkte Gefährdung nachweisen muss.

 

Ich halte letzteres für unsinnig, da es meines Erachtens keine sinnvolle Definition von 'direkter Gefährdung' gibt. Dein zitiertes Posting hatte ich so interpretiert, dass du dies dadurch wiederlegen wolltest, dass du eine solche Definition angabst. Daher meine Nachfrage, wie diese Definition denn dann im von mir genannten Fall (den ich in einem vorherigen Posting hinreichend genau beschrieben hatte) anzuwenden sei.

Nun, im Zweifel sollte der Spielleiter entscheiden, ob die Figur sich einer direkten Gefahr bewußt werden kann. Wenn eine Gefahr offensichtlich ist, die zwar die Figur aber nicht der Spieler erkennt, wird der PW:Gw gemacht.

 

Wenn es eine Gefahr ist, von welcher der Spieler weiss, aber die Figur nichts wissen kann, dann könnte man einen EW:Wwahrnehmung oder ein EW:Sechster Sinn vorschieben, von dessen Ergebnis man den PW:Gw abhängig macht.

 

Wenn weder der Spieler noch die Figur von einer drohenden Gefahr weiss oder wissen kann, so kann man immer noch einen EW:Wahrnehmung oder EW:Sechster Sinn vorschalten.

 

In solchen Fällen ist von dem Spielleiter ein wenig Fingerspitzengefühl zu erwarten, denn schliesslich spielt er nicht gegen seine Spieler. Zumindest ein guter Spielleiter tut so etwas nicht.

 

Viele Grüße

Harry

[Gandubán]

Hallo zusammen,

zunächst mal 'ne Antwort auf eine gestellte Frage

 

... Übrigens fällt mir durch Einskaldirs Beispiel noch ein weiterer Schwachpunkt der Regel auf: Was passiert eigentlich, wenn mehrere Gegner zurückdrängen wollen und versuchen auf verschiedene Felder zurückzudrängen? Ist doch nicht so unwahrscheinlich, da sie sich im Kampfgetümmel kaum absprechen können.

Ich weiß nicht mal, ob eine solche Situation eher zum Nachteil des Angegriffenen ausfallen sollte (er müsste ganz schön aus dem Gleichgewicht kommen, wenn er in zwei verschiedene Richtungen geschoben wird) oder zum Nachteil der Angreifer, da die im Zweifelsfall das Problem haben könnten, sich gegenseitig zu behindern (wenn sie z.B. beide Nachrücken wollen).

 

Es gibt ja eine Angriffsreihenfolge, können also zwei oder mehr Angreifer die Option des Zurückdrängens wählen, so wir der Angegriffe dorthin zurückgedrängt, wo der schnelste Angeifer in hin haben will. Wenn die anderen an der Reihe sind, ist diese Option halt schon gezogen.

Wer zu spät kommt, den bestraft der Spielleiter ...

...so würde ich das zumindest regeln.

 

Dann hätte ich da noch einen Hausregevorschlag:

 

Es war ja bisher des öfteren die Rede von guten und schlechten Kampftaktikern etc., warum also nicht die gleichnamige Fertigkeit zur Problemlösung heranziehen? Das könnte dann z. B. so aussehen:

 

Wenn ein Kämpfer nicht zurückgedrängt werden will, so muss er einen EW:Kampftaktik machen. In Falle eines Erfolges steht ihm dann der ursprünglich in den Regeln vorgesehene PW:Gw zu. Mißlingt der EW:Kampftaktik, so konzentriert er sich auf andere Dinge und erkennt keine etwaigen nachteiligen Folgen aus seinem Raumverlust, wird also zurückgedrängt.

 

Im Falle eines direkt gefährdenden Feldes steht ihm wie gehabt ein sofortiger PW:Gw zu. (wobei ich die Regeln in diesem Fall für eindeutig halte und wenig Diskussionsbedarf ob der wahren Natur eines direkt gefährdenden Feldes sehe)

 

Gruß

Gandubán

[Gandubán]

Hallo zusammen,

zunächst mal 'ne Antwort auf eine gestellte Frage

 

... Übrigens fällt mir durch Einskaldirs Beispiel noch ein weiterer Schwachpunkt der Regel auf: Was passiert eigentlich, wenn mehrere Gegner zurückdrängen wollen und versuchen auf verschiedene Felder zurückzudrängen? Ist doch nicht so unwahrscheinlich, da sie sich im Kampfgetümmel kaum absprechen können.

Ich weiß nicht mal, ob eine solche Situation eher zum Nachteil des Angegriffenen ausfallen sollte (er müsste ganz schön aus dem Gleichgewicht kommen, wenn er in zwei verschiedene Richtungen geschoben wird) oder zum Nachteil der Angreifer, da die im Zweifelsfall das Problem haben könnten, sich gegenseitig zu behindern (wenn sie z.B. beide Nachrücken wollen).

 

Es gibt ja eine Angriffsreihenfolge, können also zwei oder mehr Angreifer die Option des Zurückdrängens wählen, so wir der Angegriffe dorthin zurückgedrängt, wo der schnelste Angeifer in hin haben will. Wenn die anderen an der Reihe sind, ist diese Option halt schon gezogen.

Wer zu spät kommt, den bestraft der Spielleiter ...

...so würde ich das zumindest regeln.

 

Dann hätte ich da noch einen Hausregevorschlag:

 

Es war ja bisher des öfteren die Rede von guten und schlechten Kampftaktikern etc., warum also nicht die gleichnamige Fertigkeit zur Problemlösung heranziehen? Das könnte dann z. B. so aussehen:

 

Wenn ein Kämpfer nicht zurückgedrängt werden will, so muss er einen EW:Kampftaktik machen. In Falle eines Erfolges steht ihm dann der ursprünglich in den Regeln vorgesehene PW:Gw zu. Mißlingt der EW:Kampftaktik, so konzentriert er sich auf andere Dinge und erkennt keine etwaigen nachteiligen Folgen aus seinem Raumverlust, wird also zurückgedrängt.

 

Im Falle eines direkt gefährdenden Feldes steht ihm wie gehabt ein sofortiger PW:Gw zu. (wobei ich die Regeln in diesem Fall für eindeutig halte und wenig Diskussionsbedarf ob der wahren Natur eines direkt gefährdenden Feldes sehe)

 

Gruß

Gandubán

[Akeem al Harun]

Auch eine gute Idee!

 

Viele Grüße

Harry

[Läufer]

Gaaanz alter Strang - aber so langsam forste ich mich halt durchs Forum.

 

Darum mein Vorschlag:

Wenn ich mich weigere, zurückgedrängt zu werden, obwohl man mich eigentlich zurückgedrängt hat, bin ich nächste Runde wehrlos.

 

Damit ist das eine Aktion für wahre Helden, aber manchmal braucht es das ja.

 

Ergänzung: Wenn ich nicht zurückgedrängt werden kann, obwohl man mich eigentlich zurückgedrängt hat, bin ich nächste Runde wehrlos.

 

Zu den Sternen

Läufer

[Eleazar]

Kampfsituationen sind oft sehr statisch. Das Zurückdrängen ist eine Option, da ein bisschen Bewegung hinein zu bekommen und zu neuen taktischen Möglichkeiten zu kommen. Deshalb halte ich diese Regel für wichtig und ein hohes Gut, das man nicht einfach mit einer Hausregel ausnullen können sollte.

 

Zudem habe ich den Eindruck, dass eh nicht so viel zurückgedrängt wird, dass man es ohne Not auch noch verhindern sollte.

 

Das Regelwerk sieht eine Möglichkeit vor, das Zurückgedrängt-Werden zu verhindern. Ich sehe darin eine einfache Konzession an die Spieler, die nicht so einfach in eine tödliche Situation bugsiert werden wollen - wer will denn schon im Zuge eines relativ harmlosen Treffers so sang- und klanglos in einem Abgrund verschwinden? Eben! Ich würde diese Option (1) daher für sich so stehen lassen, darauf aber nichts weiter aufbauen.

 

Desweiteren könnte ich mir zwei weitere Optionen vorstellen, die allerdings vor dem Treffer des Gegners angesagt werden müssten:

 

(2) Sich zurücktreiben lassen. Diese Variante geht ein bisschen in Richtung der konzentrierten Abwehr. Man nimmt in der aktuellen Runde -4 auf seinen eigenen Angriffswurf in Kauf, darf dafür dann aber im Falle, dass man zurückgedrängt werden soll, das Rückfeld selbst bestimmen. Man ist quasi schon auf dem Sprung nach hinten und kämpft defensiver. Reizvoll fände ich hier die Option, den Angreifer in eine ungünstige Position locken zu können. Option 1 und 3 sind dann nicht mehr möglich.

 

(3) Noch einmal wiederkommen. Wenn die Figur zurückgedrängt werden soll und ihr das ihr zugedachte Rückfeld nicht zusagt, dann kann sie an Ort und Stelle zunächst beharren. Der Gegner erhält dadurch in der gleichen Runde einen zweiten Angriff. Bei einem zweiten Treffer bliebe allein Option 1 noch wählbar.

[Läufer]

Stimmt, Du hast Recht, eigentlich gibt es drei Fälle:

 

1. Normalfall: Der Zurückgetriebene wird auf ein leeres Feld nach Wahl des Zurücktreibers geschickt. Ggf. steht dem Zurückgetriebenen ein PW: Gw zu, um unmittelbar lebensgefährliche Felder zu meiden. Das steht genau so in den Regeln (hoffe ich).

 

Wenn es keine freien Felder gibt, so bleibt der (eigentlich) Zurückgetriebene ohne Nachteile einfach auf seiner Position - das finde ich seltsam.

Deshalb mein Hausregelvorschlag:

2. Kein Feld zum Zurücktreiben da: Wenn es keine Felder zum Zurücktreiben gibt (das schließt auch den Fall ein, dass durch den PW:Gw gefährliche Felder vermieden wurden), und die SpF nur deshalb nicht zurückgetrieben wurde, so ist sie in der nächsten Runde wehrlos.

 

Und die Möglichkeit, dass ein erfahrener Kämpfer Einfluss auf sein Zurückgetriebenwerden nimmt.

3. Zurücktreiben und Konzentrierte Abwehr: Wenn eine SpF durch konzentrierte Abwehr mindestens WM+3 auf seinen Abwehrwurf hat, so darf sie sich nach dem Zurückgetriebenwerden sofort noch ein Feld weiterbewegen - ausdrücklich auch wieder auf ihren alten Standplatz zurück. Kommt sie durch diese Bewegung in einen Kontrollbereich eines Gegners, so darf dieser sofort einen spontanen Hieb (also EW-4: Angriff) auf die SpF machen. Verliert sie durch diesen Hieb AP, so wird sie nochmals zurückgetrieben, dieses Mal nach Standardregel (also Fall 1)

 

Als Ergebnis wird es plötzlich hochgefährlich, an die Wand gedrängt zu werden, und die konzentrierte Abwehr hilft, die Stellung im Kampf zu beeinflussen.

 

Zu den Sternen

Läufer

[Eleazar]

"Wehrlos" finde ich zu hart. Dann kannst du nicht abwehren und knallst in den folgenden Runden immer wieder gegen die gleiche Wand.

Wie wäre es mit -2 auf Angriff und Abwehr und dass du erst wieder am Ende der Runde - sogar nach einem Rundumschlag angreifen kannst?

[Läufer]

Wenn Du Dich gar nicht bewegen kannst, soll das hart sein.

 

Und ich hatte Übersehen, dass das Zurückdrängen erst mal direkt vom Gegner weg ist.

 

Darum folgende Veränderung zu Fall 2): Dieses "Wehrlos an die Wand gedrückt" zählt als "Umittelbar gefährlich". Der Zurückgetriebene kann also bei einem gelungenen PW: Gw auch auf das Feld neben den Angreifer kommen (Abb. 4.8 auf DFR S. 229)

 

Damit ist das dann doch nicht so hart, weil:

• Ein Einzelner kann jemanden fast gar nicht gegen die Wand drängen (irgendwann gelingt der PW: Gw)
  
• Der an die Wand gedrängte schlägt ja auch als Wehrloser immer noch mit vollem EW: Angriff zu - er hat also brauchbare Chancen, sich wieder Platz zu verschaffen.
  
• Er kann, wenn er merkt, dass er in die Ecke gedrängt wird, mit Konzentrierter Abwehr den Weg seines Zurückgetriebenwerdens beeinflussen.
  
• Ihm bleibt immer noch ein 'panisch fliehen.
  

 

Aber wenn ein Einzelner in einem engen Raum gegen viele Gegner steht, wird er tatsächlich möglicherweise einfach erdrückt, aber das gefällt mir.

[Eleazar]

Wenn Du Dich gar nicht bewegen kannst, soll das hart sein.

 

Und ich hatte Übersehen, dass das Zurückdrängen erst mal direkt vom Gegner weg ist.

 

Darum folgende Veränderung zu Fall 2): Dieses "Wehrlos an die Wand gedrückt" zählt als "Umittelbar gefährlich". Der Zurückgetriebene kann also bei einem gelungenen PW: Gw auch auf das Feld neben den Angreifer kommen (Abb. 4.8 auf DFR S. 229)

 

Damit ist das dann doch nicht so hart, weil:

• Ein Einzelner kann jemanden fast gar nicht gegen die Wand drängen (irgendwann gelingt der PW: Gw)
  
• Der an die Wand gedrängte schlägt ja auch als Wehrloser immer noch mit vollem EW: Angriff zu - er hat also brauchbare Chancen, sich wieder Platz zu verschaffen.
  
• Er kann, wenn er merkt, dass er in die Ecke gedrängt wird, mit Konzentrierter Abwehr den Weg seines Zurückgetriebenwerdens beeinflussen.
  
• Ihm bleibt immer noch ein 'panisch fliehen.
  

 

Aber wenn ein Einzelner in einem engen Raum gegen viele Gegner steht, wird er tatsächlich möglicherweise einfach erdrückt, aber das gefällt mir.

 

Wenn er wehrlos ist, kann er nicht mehr abwehren. Ob eine konzentrierte Abwehr dann noch geht, weiß ich nicht. Außerdem gehört die konzentrierte Abwehr nicht mehr zum einfachen Teil des Kampfsystems - wird wahrscheinlich gar nicht von allen Gruppen angewendet. Wir benutzen sie praktisch gar nicht. Ich müsste nachschlagen, wie es genau geht.

 

Wir hätten dann eine Sonderregel aufgesattelt auf eine eher "unübliche" Regel - ob es das bringt?

[Solwac]

Wenn er wehrlos ist, kann er nicht mehr abwehren. Ob eine konzentrierte Abwehr dann noch geht, weiß ich nicht. Außerdem gehört die konzentrierte Abwehr nicht mehr zum einfachen Teil des Kampfsystems - wird wahrscheinlich gar nicht von allen Gruppen angewendet. Wir benutzen sie praktisch gar nicht. Ich müsste nachschlagen, wie es genau geht.

Nein, konzentrierte Abwehr und wehrlos passen nicht zusammen.

 

Solwac

[Eleazar]

Hier noch mal die offizielle Regelantwort:

Regelantwort von Midgard-Online:

Solwac fragte nach einer Antwort.

 

Bevor ich die eigentliche Frage beantworte, schicke ich noch einige Überlegungen voraus. Mit dieser Frage werden zwei Regelbereiche erfasst, die sich nicht miteinander vereinbaren lassen. Erstens verliert eine wehrlose Figur ihre Abwehr, zweitens darf eine wehrlose Figur dank eines Ausrüstungsgegenstands doch noch abwehren. Die Unvereinbarkeit besteht hier in den unterschiedlichen Formulierungen: Abwehr+0 (mit Schild) ist etwas anderes als Abwehr-- (ohne Schild). Diese Diskrepanz führt zu den hier gestellten Fragen und Überlegungen.

 

Wie kann man das Problem lösen? Nun, eine Möglichkeit wäre, auch einem Wehrlosen ohne Schild grundsätzlich eine Abwehr+0 zu geben. Unter diesen Bedingungen könnte auch ein Wehrloser die entsprechende Handlung der konzentrierten Abwehr durchführen.

Eine weitere Möglichkeit bestünde darin, die Abwehr mit dem Schild als eine Besonderheit des Ausrüstungsgegenstandes zu definieren, die als Ausnahme jenseits der normalen Regelungen steht.

 

Schließlich: die Antwort. Grundlegend für die Wahl der Lösung ist die Intention des Regelwerks, wie sie auf Seite 101 des DFR zu finden ist. Eine Figur ohne AP verliert jede aktive Abwehrmöglichkeit, damit einher geht dann selbstverständlich ebenfalls die Möglichkeit einer konzentrierten Abwehr. Das gilt auch, wenn man ein Schild trägt. Dies ist ein passiver Schutz, den man je nach Ausbildung (Erfolgswert) mehr oder weniger gekonnt zwischen sich und die gegnerische Waffe halten kann - mehr aber auch nicht. Es wird auch kein Abwehrbonus auf diesen Widerstandswurf angerechnet.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

[Einskaldir]

Ich bitte zu bedenken, dass eine solche Situtation wie unter 2), also Wehrlosigkeit bei fehlender Rückzugsmöglichkeit, bei einem in die Ecke Gedrängten ganz schnell tödlich ist.

Man darf nämlich nicht vergessen, dass im Falle von zwei Gegnern einer immer den Einzelnen zurückdrängen kann. Damit wäre er, völlig unabhängig davon, ob er zurückschlagen kann, die ganze Zeit wehrlos und somit innerhalb von 2-3 Runden tot.

[Merl]

Hallo,

 

ich hatte Zurückdrängen bisher immer so verstanden, dass es nur möglich ist, wenn ein Feld "betretbar" ist. Wände sind nicht betretbar. Felder auf denen andere Personen stehen, ebenfalls nicht. Das Feld hinter dem Abgrund, oder das Feld auf dem ein Lagerfeuer brennt schon.

 

Ansonsten wäre ebenfalls das Kämpfen Rücken an Rücken ebenfalls ein tödliches unterfangen ...

 

Grüsse Merl