KEP-Vergabe bei Gegnern mit unendlich AP

[MazeBall]

Hi Leute,

 

wie handhabt ihr eigentlich die KEP-Vergabe gegen Wesen mit unbegrenzter Ausdauer? Normalerweise arbeite ich mit der Formel: "geraubte AP x EP-Wert des Gegners = KEP" (modifiziert durch Fernkampf, Übermacht, etc.). Hiesse dass, dass z.B. ein meketischer Petbe eine Art "KEP-Dummy" ist, der so lange KEP "ausspuckt", bis seine LP auf 3 oder darunter sind? Ich habe das bisher - ohne darüber nachzudenken - immer so gehandhabt, doch macht es in euren Augen auch Sinn??

 

Gruss

Marcell

[Fimolas]

Hallo!

 

Im Regelwerk auf Seite 267 steht ausdrücklich, dass man im Kampf gegen Wesen mit unbegrenzten Ausdauerpunkten wie etwa Untoten nur Kampferfahrungspunkte erhält, wenn man schwere Treffer landet, wobei sich die zu erhaltenden Erfahrungspunkte am erwürfelten und nicht dem tatsächlichen Schaden berechnen.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[MazeBall]

Aaah, Danke!

 

Die Stelle habe ich gesucht und nicht gefunden!

 

Gruss

Marcell

[Jakob Richter]

Zitat[/b] (Fimolas @ 26 Aug. 2004,14:11)]Im Regelwerk auf Seite 267 steht ausdrücklich, dass man im Kampf gegen Wesen mit unbegrenzten Ausdauerpunkten wie etwa Untoten nur Kampferfahrungspunkte erhält, wenn man schwere Treffer landet

Was übrigens völlig unlogisch ist, denn Wesen mit unendlich vielen AP also nur mit LP sind viel gefährlicher als normale Wesen mit AP mit denselben Werten.

 

Das nur nebenbei...

 

Gruß

 

Jakob

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Jakob Richter @ 26 Aug. 2004,17:42)]

Zitat[/b] (Fimolas @ 26 Aug. 2004,14:11)]Im Regelwerk auf Seite 267 steht ausdrücklich, dass man im Kampf gegen Wesen mit unbegrenzten Ausdauerpunkten wie etwa Untoten nur Kampferfahrungspunkte erhält, wenn man schwere Treffer landet

Was übrigens völlig unlogisch ist, denn Wesen mit unendlich vielen AP also nur mit LP sind viel gefährlicher als normale Wesen mit AP mit denselben Werten.

 

Das nur nebenbei...

 

Gruß

 

Jakob

Gefährlichkeit wird im EP-Faktor berechnet, der zu jedem Wesen angegben ist.

 

Ansonsten hat Fimolas vollkommen Recht und der Strang kann eigentlich geschlossen werden.

[Prados Karwan]

<span style='color:green'>Dann greife ich Einsis Vorschlag doch mal auf und schließe diesen Strang.

 

Wenn ihr eine Hausregel zu diesem Thema erarbeiten wollt, eröffnet bitte einen neuen Strang. Danke schön.

 

Sollte ich hier eurer Meinung nach vorschnell geschlossen haben, schickt mir eine Nachricht, dann öffne ich wieder.

 

Grüße

Prados-Mod</span>

[Prados Karwan]

<span style='color:green'>Auf Raistlins Wunsch wieder geöffnet.</span>

[Raistlin]

Danke Prados.

 

Ist es nach der Regel laut DFR S.267 dann nicht trotzdem möglich aus einem Skelett eine KEP-Schleuder zu machen?

Man nehme ein Skelett in Vollrüstung (-5 LP) und bekämpft das Skelett mit Wurfmessern (1W6-1 Schaden, kein Schadenbonus wird berücksichtigt). So würde (lt. Bestiarium bringt ein Skelett 2 EP) bei einem Skelett durch den Fernkampf 1 KEP pro erwürfeltem Schaden für den Angreifer heraus kommen, also 0-5 KEP pro erfolgreichem schweren Treffer. Das Skelett nimmt aber maximal 5 Schaden, die vollständig von der Rüstung geschluckt werden. Das Ausnutzen dieser Lücke wäre regeltechnisch wohl leider möglich, oder habe ich etwas übersehen?

[Detritus]

Zitat[/b] (Raistlin @ 26 Aug. 2004,22:21)]Danke Prados.

 

Ist es nach der Regel laut DFR S.267 dann nicht trotzdem möglich aus einem Skelett eine KEP-Schleuder zu machen?

Man nehme ein Skelett in Vollrüstung (-5 LP) und bekämpft das Skelett mit Wurfmessern (1W6-1 Schaden, kein Schadenbonus wird berücksichtigt). So würde (lt. Bestiarium bringt ein Skelett 2 EP) bei einem Skelett durch den Fernkampf 1 KEP pro erwürfeltem Schaden für den Angreifer heraus kommen, also 0-5 KEP pro erfolgreichem schweren Treffer. Das Skelett nimmt aber maximal 5 Schaden, die vollständig von der Rüstung geschluckt werden. Das Ausnutzen dieser Lücke wäre regeltechnisch wohl leider möglich, oder habe ich etwas übersehen?

So könnte man argumentieren und handeln.

 

Allerdings ist das wieder so eine theoretische Situation, die im Rollenspiel wohl nie vorkommen dürfte, denn wer will allen Ernstes, der KEP wegen, nur mit Wurfdolchen ein Skelett in Plattenrüstung angreifen??  

 

Ich würde das anders handhaben. Da wäre das Wurfmesser, das als Wurfmesser geführt wird. Es ist aber auch eine Stichwaffe, denn es kann im Nahkampf wie ein Dolch geführt werden. Stichwaffen machen bei Skeletten nur einen Schadenspunkt. Der erhöhte Rüstungschutz ändert daran nichts. Sprich: Pro Wurf einen KEP (Eigentlich sogar nur einen halben KEP)! Fertig.

 

Detritus

[Detritus]

Zitat[/b] (Detritus @ 26 Aug. 2004,22:50)]

Zitat[/b] (Raistlin @ 26 Aug. 2004,22:21)]Danke Prados.

 

Ist es nach der Regel laut DFR S.267 dann nicht trotzdem möglich aus einem Skelett eine KEP-Schleuder zu machen?

Man nehme ein Skelett in Vollrüstung (-5 LP) und bekämpft das Skelett mit Wurfmessern (1W6-1 Schaden, kein Schadenbonus wird berücksichtigt). So würde (lt. Bestiarium bringt ein Skelett 2 EP) bei einem Skelett durch den Fernkampf 1 KEP pro erwürfeltem Schaden für den Angreifer heraus kommen, also 0-5 KEP pro erfolgreichem schweren Treffer. Das Skelett nimmt aber maximal 5 Schaden, die vollständig von der Rüstung geschluckt werden. Das Ausnutzen dieser Lücke wäre regeltechnisch wohl leider möglich, oder habe ich etwas übersehen?

So könnte man argumentieren und handeln.

 

Allerdings ist das wieder so eine theoretische Situation, die im Rollenspiel wohl nie vorkommen dürfte, denn wer will allen Ernstes, der KEP wegen, nur mit Wurfdolchen ein Skelett in Plattenrüstung angreifen??  

 

Ich würde das anders handhaben. Da wäre das Wurfmesser, das als Wurfmesser geführt wird. Es ist aber auch eine Stichwaffe, denn es kann im Nahkampf wie ein Dolch geführt werden. Stichwaffen machen bei Skeletten nur einen Schadenspunkt. Der erhöhte Rüstungschutz ändert daran nichts. Sprich: Pro Wurf einen KEP (Eigentlich sogar nur einen halben KEP)! Fertig.

 

Detritus

Nachtrag:

Es geht noch einfacher!

Für blödsinnige und überflüssige Kämpfe oder für Kämpfe um der KEP willen braucht man keine KEP zu vergeben. Fertig!  

 

Detritus

[Abd al Rahman]

Und wenn die Spieler so spitzfindig sein wollen und auf den Trick mit den Wurfdolchen kommen, dann bin ich als Spielleiter auch Spitzfindig:

 

Pro Wurf 0.5 KEP da Fernkampf nur halbe KEP gibt. In Midgard wird aber bei solchen Berechnungen immer abgerundet. Das macht dann exakt 0 KEP.

 

Viele Grüße

hj

[Raistlin]

Zitat[/b] (Detritus @ 26 Aug. 2004,22:50)]Allerdings ist das wieder so eine theoretische Situation, die im Rollenspiel wohl nie vorkommen dürfte, denn wer will allen Ernstes, der KEP wegen, nur mit Wurfdolchen ein Skelett in Plattenrüstung angreifen??  

Ok, dann greift man es halt mit waffenlosem Kampf an. Ein wenig trainiert und man macht 1W6-3, bei einem normalen Schadenbonus von +3 hat man tatsächlich eine Chance das Skelett zu beschädigen. Aber es ändert wenig an der Tatsache, daß man aus einem "einfachen" Skelett mit ein wenig Glück hunderte KEP heraus prügeln kann. Die Wurfmesser-Nummer macht es halt deutlich weniger Riskant für den KEP-Sammler. Und wenn man von dem halben auf 1 KEP kommen will, "bekämpft" man halt 2 Skelette...

 

Klar, in einer normalen Situation würde ich als SL so was nicht laufen lassen; aber wie sieht es aus, wenn ein Spieler-Magier einem Kämpfer so ein Skelett "zum Training" zur Verfügung stellt? Kann der Kämpfer sich da nicht tagelang dusselig an KEP werfen, um sozusagen aus allen denkbaren Lagen unter dem Druck eines Angriffs seine (Wurf-)Technik zu perfektionieren? Regeltechnisch kommt der Kämpfer da doch mit KEP ohne Ende raus, oder gibt es da irgendeine Regelpassage, die ich übersehen habe, um das zu unterbinden?

[Abd al Rahman]

Naja, dagegen spricht die statistische Wahrscheinlichkeit des kritischen Treffers durch das Skelett. Alle 20 Angriffe wird der Kämpfer kritisch verwundet.

 

So theoretisch wie Detritus sehe ich diese Situation nicht.

 

Viele Grüße

hj

[Raistlin]

Zitat[/b] (Detritus @ 26 Aug. 2004,23:00)]Es geht noch einfacher!

Für blödsinnige und überflüssige Kämpfe oder für Kämpfe um der KEP willen braucht man keine KEP zu vergeben. Fertig!

Kannst Du dazu bitte auch eine entsprechende Regelpassage nennen? Ich habe bisher nur DFR S.268 oben links gefunden, und da kann ein Spieler noch gegen argumentieren, daß es sehr vernünftig für den Kämpfer ist, seine Kampftechniken zu perfektionieren...  

[Hornack Lingess]

Wenn sich deine Skelette nicht wehren, gibt es keine KEP für den Angreifer. Wenn sie sich wehren und der Angreifer bei seinem Angriff bleibt, der keinen LP-Schaden anrichtet, dann kassiert er zwar theoretisch viele KEP, ist aber nach dem Kampf tot und kann mit ihnen nichts mehr anfangen.

 

Hornack

 

PS: Es ist immer wieder erstaunlich, welch seltsamen Fälle man konstruieren kann. Vermutlich ist M4 deswegen Seitenzahlmäßig so explodiert...

[Raistlin]

Zitat[/b] (hjmaier @ 26 Aug. 2004,23:11)]Naja, dagegen spricht die statistische Wahrscheinlichkeit des kritischen Treffers durch das Skelett. Alle 20 Angriffe wird der Kämpfer kritisch verwundet.

Und das nur, wenn der Kämpfer im Nahkampf agiert. Wenn er Wurfmesser oder Bogen trainiert kann er deutlich mehr Angriffe ausführen, bevor das Skelett ihn einmal mit verstauchtem Fuß o.ä. erwischt... Und wie gesagt, alleine gegen 2 Skelette kommt auch der 1 KEP raus...

[Abd al Rahman]

Ich halte Raistlins Betrachtungsweise nicht für konstruiert. Gerade Anfänger im Rollenspiel stehen oft vor dem Problem, dass ihre Spieler das Maximum an EP durch alle möglichen Regeltricks herausholen wollen. Ich habe in meiner eigenen Gruppe ebenfalls so angefangen.

 

Unser damaliger Spielleiter wäre über die Diskussion die wir gerade hier führen sicherlich erfreut gewesen, hätte sie ihm doch geholfen uns in den Griff zu bekommen.

 

@Raistlin

 

Die Frage ist immer, wie ich als Spielleiter auf solche Spitzfindigkeiten meiner Spieler reagiere. Die Lösung des von Dir genannten Problems würde darin bestehen, den Kampf auszuspielen. Irgendwann fällt eine 20 (und wenn ich sie als SL hinmogeln muss). Das sollte einen gewissen Lerneffekt haben.

 

Viele Grüße

hj

[Abd al Rahman]

Zitat[/b] (Raistlin @ 26 Aug. 2004,23:19)]

Zitat[/b] (hjmaier @ 26 Aug. 2004,23:11)]Naja, dagegen spricht die statistische Wahrscheinlichkeit des kritischen Treffers durch das Skelett. Alle 20 Angriffe wird der Kämpfer kritisch verwundet.

Und das nur, wenn der Kämpfer im Nahkampf agiert. Wenn er Wurfmesser oder Bogen trainiert kann er deutlich mehr Angriffe ausführen, bevor das Skelett ihn einmal mit verstauchtem Fuß o.ä. erwischt... Und wie gesagt, alleine gegen 2 Skelette kommt auch der 1 KEP raus...

Das stimmt nicht. Wenn das/die Skelette ihn nicht erreichen können, dann befindet sich der Messerwerfer nicht in Gefahr. Ergo bekommt er auch keine KEP.

 

Viele Grüße

hj

[Nixonian]

Zitat[/b] (Raistlin @ 26 Aug. 2004,23:15)]

Zitat[/b] (Detritus @ 26 Aug. 2004,23:00)]Es geht noch einfacher!

Für blödsinnige und überflüssige Kämpfe oder für Kämpfe um der KEP willen braucht man keine KEP zu vergeben. Fertig!

Kannst Du dazu bitte auch eine entsprechende Regelpassage nennen? Ich habe bisher nur DFR S.268 oben links gefunden, und da kann ein Spieler noch gegen argumentieren, daß es sehr vernünftig für den Kämpfer ist, seine Kampftechniken zu perfektionieren...  

Sich selbst zu "perfektionieren" ist in Regelsprache: Kämpfe nur der KEP (Erfahrung=perfektionieren) wegen werden nicht mit solchen belohnt.

 

Diese Fragestellung ist aber bereits weit vom Thema entfernt.

[Raistlin]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ 26 Aug. 2004,23:16)]Wenn sich deine Skelette nicht wehren, gibt es keine KEP für den Angreifer. Wenn sie sich wehren und der Angreifer bei seinem Angriff bleibt, der keinen LP-Schaden anrichtet, dann kassiert er zwar theoretisch viele KEP, ist aber nach dem Kampf tot und kann mit ihnen nichts mehr anfangen.

Die Skelette sollen sich ja wehren. Aber, wenn der Kämpfer sich geschickt positioniert kann er doch zig Angriffe ausführen, bevor das Skelett einmal Gelegenheit hat zuzuschlagen.

 

Ich befürchte die Wahrscheinlichkeit für einen Kritischen Treffer liegt da bei etwa der selben Chance, wie heutzutage für einen Arbeitsunfall... Das kann Tagelang gut gehen...

 

Solange der Kämpfer keinen Koma- oder Beintreffer einstecken muß, kann er dem Skelett ja auch noch davon laufen (wenn z.B. der Arm mal wieder gebrochen ist...), was die Überlebenschance doch wieder verbessert...

 

@hj: Der Messerwerfer kann erreicht werden, er kann stolpern, etc. Er befindet sich in so fern in Gefahr. Nur wird er halt nicht in jeder Runde angegriffen, weil er sich taktisch günstiger positionieren kann.

 

Wenn ich das aber jetzt hier soweit richtig einschätze kann man diese Sache wirklich nur auswürfeln (Tagelange Würfelorgien? ) oder an die Einsicht der Spieler appellieren diese kleine Lücke nicht unbedingt auszunutzen.   Im schlimmsten Fall kann man wohl noch auf das nächste Abenteuer fernab vom Trainingsplatz verweisen in der Hoffnung, daß die Spieler das verstehen

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Raistlin @ 26 Aug. 2004,23:30)]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ 26 Aug. 2004,23:16)]Wenn sich deine Skelette nicht wehren, gibt es keine KEP für den Angreifer. Wenn sie sich wehren und der Angreifer bei seinem Angriff bleibt, der keinen LP-Schaden anrichtet, dann kassiert er zwar theoretisch viele KEP, ist aber nach dem Kampf tot und kann mit ihnen nichts mehr anfangen.

Die Skelette sollen sich ja wehren. Aber, wenn der Kämpfer sich geschickt positioniert kann er doch zig Angriffe ausführen, bevor das Skelett einmal Gelegenheit hat zuzuschlagen.

Kann er ? Ich kann mir die Situation nicht vorstellen, bei der er nicht relativ schnell mal in den Nahkampf kommt. Aus dem Laufen kann er ja nicht werfen.

 

 

Im übrigen sind die "Trainigssituationen " nicht KEP relevant.

 

Ich hab leider kein DFR zur Hand, aber ich vergleich das mal mit einem Beispiel der ZEP Vergabe, dass es definitiv gibt.

 

Zaubere ich einen Heilzauber, um das Abenteuer voranzubringen, krieg ich ZEP. Komme ich in ein Dorf und heile dort kranke Kinder, was aber nichts mir den eigentlichen Plot zu tun hat, krieg ich keine.

 

Das wäre für mich analog anwendbar.

 

Ein Kampf, wie du ihn schilderst, ist objektiv aus Abenteuersicht nicht sinnvoll. Das Argument, der Kämpfer würde sich verbessern, ist keins im Sinne der Regeln.

 

 

 

 

[Olafsdottir]

Zitat[/b] (Raistlin @ 26 Aug. 2004,23:09)]Klar, in einer normalen Situation würde ich als SL so was nicht laufen lassen; aber wie sieht es aus, wenn ein Spieler-Magier einem Kämpfer so ein Skelett "zum Training" zur Verfügung stellt?

Ach je... Schon vor 10 Jahren hatten die Braunschweiger um Steffi Lammers die Idee mit dem gefesselten Zombie und den Bögen...

 

Siehe deshalb DFR, 2. 266: EP gibt es nur für Situationen, die mit dem Fortgang des Abenteures zusammenhängen. Siehe weiter S. 268 für EP nur aus gutem Grund sowie die Beispiele in den Kästen auf S. 268 und 270. Training ist kein für ein Abenteuer relevanter Grund. Im Gegenteil: Während des Abenteuers hält es den Spielfluss unnötig auf. Ergo: keine KEP.

 

Rainer

[Einskaldir]

Na siehste.

 

Olafsdottir hat auch noch passende Seitenangaben.

[Raistlin]

Zitat[/b] (Einskaldir @ 26 Aug. 2004,23:45)]Im übrigen sind die "Trainigssituationen " nicht KEP relevant.

 

[...]

 

Ein Kampf, wie du ihn schilderst, ist objektiv aus Abenteuersicht nicht sinnvoll. Das Argument, der Kämpfer würde sich verbessern, ist keins im Sinne der Regeln.

Leider ist das gemäß den Regeln nicht der Fall, außer ich finde keine entsprechende Passage...

 

Zitat[/b] (DFR @ Seite 286)]Ein Abenteurer erhält [...] persönliches Risiko eingeht oder für die es [...]

Wenn ich das richtig sehe, geht er auch im Training gegen Skelette, die entsprechende Anweisungen haben durchaus ein persönliches Risiko ein, oder? Er geht selbst dann ein Risiko ein, wenn er sich taktisch immer so positioniert, daß er 10 Angriffe hat, bevor das Skelett einmal zurück schlagen kann...

 

 

 

 

[Nixonian]

@Raistlin

Ich bitte dich, jetzt ernsthaft zu überlegen, ob dir diese Frage ein tatsächliches Anliegen ist, oder ob es nur noch um's Haarespalten geht. Der Sinn der Regeln und ihre Auslegung ist offenbar einigen Midgard-erfahrenen klar und sie haben dir die dazu benötigte Argumentation sehr klar dargelegt. Sollte es tatsächlich ein Problem sein und deine Spieler nur Zicken machen, weil sie unbedingt mehr KEP haben wollen, dann würde ich dir raten, das im Sinne eines verbindlichen Gruppenkonsens zugunsten des Spielspaßes (es kann ja nicht wirklich lustig sein, stundenlang vor sich hinzuwürfeln und dabei zu denken: 1 AP...noch ein AP....noch ein AP....) zu regeln.