KEP-Vergabe bei Gegnern mit unendlich AP

[Olafsdottir]

Gehen wir also davon aus, du hast meinen Beitrag nicht gelesen oder bist, aus welchen Gründen auch immer, der Ansicht, dass der im Abenteuer nicht vorgesehene Trainingskampf, der uns zwar zwei Tage aufhält und dem Mörder die Flucht erlaubt, aber den Kämpfer auf Stufe 2 bringt, dem Verlauf des Abenteuers förderlich wäre. Sowas soll's ja geben.

 

Wollen wir 'mal ein bisschen sophistizieren?

 

Wenn er 10x angreifen kann, bevor das Skelett ihn erreicht, gelten die Übermachtsregeln gemäß DFR S. 272f. Jeder der 10 Treffer gibt also 1/10 KEP, d.h. pro Runde erhält er 1 KEP.

 

So weit, so gut.

 

Jetzt sagst du, das Skelett habe ja Anweisung sich zu wehren, stelle also eine Gefahr dar. Ja, da zittern mir doch gleich die morschen Knochen. Also: Unser tapferer Kämpfer bekommt vom einen Angriff des Skeletts ganz fürchterlich auf die Nase (20 mit eigener 1) und liegt blutend vor dem Skelett, das mit einem dumpfen "Exterminate!" zum nächsten Schlag ausholt.

 

Nun, liebe Gemeinde, die Preisfrage: Was macht der Magier, der das Skelett kontrolliert? Sagt er:

 

(a) "Go, Skelett, go!"

(b) "Ich darf gar nicht hinsehen!"

© "Hoffentlich geht DAS gut!"

(d) "Skelett! Stopp!"

 

Ich vermute 'mal, er wählt (d). Das heißt aber, dass nie eine echte Gefahr bestanden hat, da dsa Skelett ja unter Kontrolle war. Ergo: keine Gefahr = keine KEP.

 

Rainer

[Raistlin]

Zitat[/b] (Olafsdottir @ 27 Aug. 2004,00:16)]Gehen wir also davon aus, du hast meinen Beitrag nicht gelesen oder bist, [...]

 

Ergo: keine Gefahr = keine KEP.

Ja, Dein Beitrag war leider noch nicht auf meinem Schirm, als ich mein Beitrag abgeschickt hatte

 

Aber um nur noch ganz kurz hierauf noch einzugehen... Eine Gefahr besteht für den Kämpfer immer, ganz gleich was der Magier ruft: 20/100! Aber das wollen wir jetzt nicht wirklich mehr haarklein ausbreiten, da die Frage an sich ja beantwortet ist.

 

Zitat[/b] (Olafsdottir @ 27 Aug. 2004,00:01)]Ach je... Schon vor 10 Jahren hatten die Braunschweiger um Steffi Lammers die Idee mit dem gefesselten Zombie und den Bögen... Ergo: keine KEP.

[...]

Ich fürchte ja keine gefesselten Skelette, das ist analog zu dem Beispiel mit dem angeketteten Hund und klar (zumindest jetzt, nach dem Hinweis, danke)

Die Skelette wären frei und könnten herum laufen und stellten daher durchaus eine Bedrohung dar.

 

Mein Problem betraf auch weniger eine Situation, wie sie während des Abenteuers auftritt, sondern mehr in der Zeit zwischen Abenteuern, während dessen die Abenteurer ja auch etwas erleben und entsprechend Erfahrung sammeln könnten. Vor allem in Gruppen, in denen die Figuren dort hin laufen können, wo sie hin wollen, und es kein bestimmtes Abenteuer zwingend zu bestehen gilt, gibt es ja für die Abenteurer praktisch keinen Unterschied zwischen dem Abenteuer und der Zeit dazwischen.

 

@Nixonian: Meine Frage wurde schon beantwortet, keine Frage. Das habe ich ja schon ein paar Postings vorher zu verstehen geben versucht. Man kann dieses Problem nicht komplett anhand der Regeln weg argumentieren, dort gibt es halt eine kleine Lücke, sondern man muß hier auf das sinnvolle Spiel und Verständnis der Spieler setzen, dieses Problem nicht auszureizen.

Als letzte Instanz muß man als SL wohl der Lücke einen Riegel vorschieben, und wenn man damit drohen muß, daß das nächste Abenteuer genauso kleinkariert wie die Regellücke wird.

 

edit: Fehlerkorrektur der späten Stunde...

 

 

 

 

[Olafsdottir]

Da die Regeln aber keine Erfahrungspunkte für "die Zeit zwischen Abenteuren" vorsehen (DFR, S. 266), haben sie auch keine Lücke. Wenn es "kein Abenteuer zwingend zu bestehen gibt", sind nach dem Wortlaut der Regeln auch die Bedingungen zur EP-Vergabe nicht erfüllt, sondern wir bewegen uns eher im Bereich der jeweils oberen Hälfte der Beispiele in DFR, S. 270. In die gleiche Sparte fiele auch der Abenteurer mit den Skeletten. Die Regel, das Handlungen im Abenteuerkontext Sinn ergeben müssen, ist der mit der möglichen Gefahr im Kampf übergeordnet, weshalb sie in DFR, S. 266 auf ganz am Anfang erwähnt werden (rechte Spalte, vorletzter Absatz).

 

Rainer

[MazeBall]

Hach, was ist dieser Thread ein herrliches Beispiel für "Tetrapilutomie" (die Kunst, ein Haar in vier Teile zu spalten) geworden - zumal die eigentliche Frage schon auf Seite 1 beantwortet wurde!

..was euch nicht davon abhalten soll, weiterzudiskutieren - es macht ja echt Spass, zu lesen, welche Details und Unstimmigkeiten man aus den Regeln herauskitzeln kann und wie unterschiedlich manche diese handhaben würden!

 

In diesem Sinne: go go go!

 

Gruss

Marcell, der sich im Forum immer wieder köstlich amüsiert!

[Akeem al Harun]

@Raistlin

 

Wenn deine Spieler auf Teufel komm raus mit höhergradigen Figuren spielen wollen, dann gib ihnen eine Anzahl an EP und Gold zur freien Verfügung und lass sie lernen. Solche Aktionen wie die mit dem Skelett sind mühsehlig, nervig und wenig sinnvoll.

 

Ich denke es stehen immer mal wieder Spielleiter vor dem Problem, dass ihre Spieler auf der Suche nach EP sind und dabei die eigentliche Aufgabe (nämlich das Abenteuer) in den Hintergrund rückt. Neben den von Olafsdottir angesprochenen Textstellen solltest du dir vielleicht auch mal den letzten Satz im ersten Absatz der linken Spalte auf Seite 268 des DFR ansehen:

 

Zitat[/b] (DFR @ Seite 268,erster Absatz)][...] In Zweifelsfällen entscheidet der Spielleiter, ob ein Angriff aus Sicht der Abenteurer gerechtfertigt war und ob sie sich daher KEP verdient haben.

 

Davon ab kann es speziell bei solchen Spielern wie du sie offenbar hast unklug sein, sie in die Vergabe der KEP Einblick zu gewähren. Notiere dir die KEP geheim und vergebe die EP ganz allgemein nach dem Abenteuer geheim.

 

Eine 'Trainingssituation' in der sich die Figur verbessern möchte würde ich übrigens anders bewerten, als eine echte Kampfsituation. Frage den Spieler, der gegen das von dem Magier beschworene Skelett kämpfen will doch einfach, wieviel EP er denn einsetzen will, um seine Waffe per 'Lernen duch Selbststudium' zu verbessern. Ich denke diese Frage wird ihn verblüffen. Rechne ihm vor, wie viele Tage er gegen das Skelett antreten muss um seine Waffe um einen Punkt zu steigern.

 

Ausserdem halte ich den Lerneffekt, den ein Kämpfer durch einen immer wiederkehrenden Kampf gegen ein 'dummes' Skelett erhält, für sehr gering. Das Skelett hat weder eine ausgefeilte Kampftechnik, von welcher der Kämpfer noch etwas lernen könnte (Klaue+4 oder Waffe+4), noch hält das Skelett besonderen Einfallsreichtum bereit um den Kampf interessant zu gestalten (In:t20).

 

Zu guter Letzt: wenn deine Spieler unbedingt spitzfindig sein wollen und glauben eine Regellücke gefunden zu haben um ihre Figuren zu pushen, dann halte messerscharfe Logik und noch größere Spitzfindigkeit dagegen: Ein Skelett hat den EP Faktor 2. Ein Menschlicher Kämpfer von Grad 1 hat ebenfalls den EP Faktor 2 (vgl. Tabelle Seite 376 Bestiarium). In einer 1:1 Situation Mensch gegen Skelett rechnen sich die Faktoren gegeneinander auf, so dass ein Schadenspunkt einem EP entspricht. Ein Kämpfer der Stufe 3 hat bereits einen EP Faktor von 4, so dass zwei Schadenspunkte einem EP entsprechen usw.

 

Viele Grüße

Harry

[Raistlin]

Zitat[/b] (Olafsdottir @ 27 Aug. 2004,10:14)]Da die Regeln aber keine Erfahrungspunkte für "die Zeit zwischen Abenteuren" vorsehen (DFR, S. 266), haben sie auch keine Lücke.

In dieser Interpretation hast Du recht, keine Frage.

 

Nimmt man als Abenteuer die Lebensgeschichte der Charaktere an (wie das IMHO für freies Spiel ohne vorgefertigte Abenteuer sinnvoll ist), dann gibt es ja keine Situation, die aus dem Abenteuerkontext heraus bricht.

 

Dieses Problem driftet aber doch zu sehr vom Thema ab, und da müßte man wohl mal einen neuen Thread eröffnen...

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Raistlin @ 27 Aug. 2004,11:11)]

Zitat[/b] (Olafsdottir @ 27 Aug. 2004,10:14)]Da die Regeln aber keine Erfahrungspunkte für "die Zeit zwischen Abenteuren" vorsehen (DFR, S. 266), haben sie auch keine Lücke.

In dieser Interpretation hast Du recht, keine Frage.

 

Nimmt man als Abenteuer die Lebensgeschichte der Charaktere an (wie das IMHO für freies Spiel ohne vorgefertigte Abenteuer sinnvoll ist), dann gibt es ja keine Situation, die aus dem Abenteuerkontext heraus bricht.

 

Dieses Problem driftet aber doch zu sehr vom Thema ab, und da müßte man wohl mal einen neuen Thread eröffnen...

Abgesehen davon, dass das Leben an sich sicher ein großes Abenteuer ist, so ist im Kotext der Rollenspiele damit jedoch eine recht klar definierte Aufgabe gemeint, die meistens auch noch einen definierten Zeitraum in Anspruch nimmt.

 

Es heisst zudem "Die Abenteuer des Odysseus" und nicht "Das Abenteuer des Odysseus". Es scheint also Abschnitte zu geben, die man getrennt vom restlichen Leben betrachten kann.

 

Viele Grüße

Harry

 

PS: Das möchte ich nun auch nicht weiter vertiefen. Dafür müßte dann wirklich ein neuer Strang eröffnet werden.

[Prados Karwan]

<span style='color:green'>@HarryB

 

Dies ist eine Regelfrage. Daher möchte ich dich bitten, ausschließlich diesbezügliche Argumente zu verwenden und beim ursprünglichen Thema zu bleiben. Es ist nicht wünschenswert, hier Spielalternativen zu diskutieren; diese gehören, sofern gewünscht, in einen separaten Strang.

 

Grüße

Prados-Mod</span>

 

 

 

 

[Donk]

Hallo,

 

ich habe noch eine Frage zu diesem uralten Thema:

Dass man beim Kampf gegen einen Gegner mit unendlich AP die KEPs gemäß dem gewürfelten Ergebnis bekommt ist ja regeltechnisch klar. D.h. es zählen nur schwere Treffer, aber es gibt KEP für die ausgewürfelten LP/AP unabhängig von der Rüstung.

 

- Nun ist es doch nur logisch, dass auch beim letzten Schlag noch die ausgewürfelten LP/AP als Grundlage für die KEP-Berechnung genommen werden, egal wieviele LP noch übrig waren.

Beispiel: Das sagenwirmal Skelett hat nur noch 2LP, Krieger landet schweren Schaden, gewürfelter Schaden ergibt 9, Skelett zerfällt zu Staub. Das ergibt dann KEP 9 mal n und nicht 2 mal n (wenn n=Anzahl KEP pro geraubten AP gemäß Gefährlichkeit, Überzahl, usw.).

 

Lest ihr das auch so?

 

Grüße

Donk

[Fimolas]

Hallo Donk!

 

Dass man beim Kampf gegen einen Gegner mit unendlich AP die KEPs gemäß dem gewürfelten Ergebnis bekommt ist ja regeltechnisch klar. D.h. es zählen nur schwere Treffer, aber es gibt KEP für die ausgewürfelten LP/AP unabhängig von der Rüstung.

 

- Nun ist es doch nur logisch, dass auch beim letzten Schlag noch die ausgewürfelten LP/AP als Grundlage für die KEP-Berechnung genommen werden, egal wieviele LP noch übrig waren.

Beispiel: Das sagenwirmal Skelett hat nur noch 2LP, Krieger landet schweren Schaden, gewürfelter Schaden ergibt 9, Skelett zerfällt zu Staub. Das ergibt dann KEP 9 mal n und nicht 2 mal n (wenn n=Anzahl KEP pro geraubten AP gemäß Gefährlichkeit, Überzahl, usw.).

 

Lest ihr das auch so?

Ich sehe es anders. Zunächst einmal gilt die Grundregel, wonach man nur Kampferfahrungspunkte für Ausdauerpunkte, die man einem Gegner im Kampf raubt, erhält (MIDGARD - Das Fantasy-Rollenspiel, Seite 267). Demnach erhält man auch nur noch für den letzten Ausdauerpunkt des Gegners 2 Kampferfahrungspunkte, egal wie hoch der erwürfelte Schaden ist.

 

Nun folgt die Sonderregel für Untote mit dem erwürfelten Schaden. Meines Erachtens gilt hier die Einschränkung der Lebenspunktverluste allein für die Verringerung durch den Rüstungsschutz. Damit wird die allgemeine Regel aus dem ersten Absatz jedoch nicht aufgehoben, weshalb man für das Skelett in Deinem Beispiel auch nur für dessen 2 Lebenspunkte Kampferfahrung erhält.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Triton Schaumherz]

Lest ihr das auch so?

Nein. Ich würde sagen, dass in jedem Fall die (noch) vorhandenen LP/AP das Maximum an KEP bestimmen, die es bei einem Treffer geben kann.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Pandike Kalamides]

Ich würde sagen, dass in jedem Fall die (noch) vorhandenen LP/AP das Maximum an KEP bestimmen, die es bei einem Treffer geben kann.

Schon - aber bei Untoten sind eben noch unendlich viele AP vorhanden. Ich schließe mich Donks Auslegung an.

 

Gruß

Pandike

[Fimolas]

Hallo Pandike!

 

Schon - aber bei Untoten sind eben noch unendlich viele AP vorhanden.

Die Ausdauerpunkte sind aber laut Regeltext bei Untoten unerheblich.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Triton Schaumherz]

Hmm, ich denke da an eine untote Ratte mit 2 LP, die ein Krieger mittels Bihänder (sagenwirmal 7 AP/LP Schaden) in zwei Teile hackt. Würdet ihr ihm dafür 7 KEP geben oder doch nur 2 KEP?

[Pandike Kalamides]

Die Ausdauerpunkte sind aber laut Regeltext bei Untoten unerheblich.

Wo steht das? Jedenfalls nicht im DFR - dort steht lediglich, dass es EP nur bei schweren Treffern gibt, die ja auch AP rauben. Als unerheblich werden ausdrücklich (zwei Abschnitte weiter unten) nur die geraubten Lebenspunkte bezeichnet.

 

Der Regeltext ist eindeutig: Maßgeblich ist der erwürfelte Schaden, genau wie Donk schrieb.

 

Hmm, ich denke da an eine untote Ratte mit 2 LP, die ein Krieger mittels Bihänder (sagenwirmal 7 AP/LP Schaden) in zwei Teile hackt. Würdet ihr ihm dafür 7 KEP geben oder doch nur 2 KEP?

Natürlich 7 KEP - warum sollte ich für eine Ratte mit unendlich vielen AP und 2 LP weniger KEP geben als für eine Ratte mit 7 AP und 2 LP?

 

Gruß

Pandike

[Triton Schaumherz]

Natürlich 7 KEP - warum sollte ich für eine Ratte mit unendlich vielen AP und 2 LP weniger KEP geben als für eine Ratte mit 7 AP und 2 LP?

Nicht weniger, sondern genauso viel. Eine normale Ratte hat durchschnittlich 2 AP.

[Pandike Kalamides]

Natürlich 7 KEP - warum sollte ich für eine Ratte mit unendlich vielen AP und 2 LP weniger KEP geben als für eine Ratte mit 7 AP und 2 LP?

Nicht weniger, sondern genauso viel. Eine normale Ratte hat durchschnittlich 2 AP.

Dann nimm halt irgendein anderes Vieh, das als Individuum zufälligerweise mehr AP als LP besitzt. Warum soll man bei einem Frettchen mit (sagen wir) 5 AP und 3 LP durch 5 Punkte Schaden 10 KEP erhalten, bei einem untoten Frettchen mit unendlich vielen AP und 3 LP aber nur 6 KEP?

 

Gruß

Pandike

[Einskaldir]

Beispiel: Das sagenwirmal Skelett hat nur noch 2LP, Krieger landet schweren Schaden, gewürfelter Schaden ergibt 9, Skelett zerfällt zu Staub. Das ergibt dann KEP 9 mal n und nicht 2 mal n (wenn n=Anzahl KEP pro geraubten AP gemäß Gefährlichkeit, Überzahl, usw.).

 

Lest ihr das auch so?

 

Grüße

Donk

 

2 Punkte mal EP-Faktor für den letzten Schlag.

[Shadow]

Mir ist das alles relativ egal. Ich bin nicht so kleinlich, dass ich mir jetzt überlege, ob die untote Ratte 2 oder 5 EP gibt. Bei mir gibt es für geraubte AP EP und basta. Egal was die Regeln sagen. Wenn meine Spieler sinnloserweise stundenlang auf irgendwas einschlagen, Ratte oder Zombie, gibt es sowieso keine EP!

 

Bei mir ist der Kampf gegen Untote gefährlicher als gegen vergleichbare Grad 1 oder 2 Gegner. Deshalb gibt es in einem normalen Kampf auf volle EP für alle geraubten AP, auch wenn die Regeln was anderes sagen.

 

Meine Spieler haben sich noch nie über die EP-Vergabe beschwert. Ich schaue mir sowieso immer nach einem Kampf an, ob die theoretisch rechnerischen EP gerechtfertigt sind oder nicht. Ggf. wird dann gekürzt oder großzügig multipliziert.

[Einskaldir]

Ich nehme an, dass du dann auch nicht mir den EP-Faktoren aus dem Bestiarium rechnest, sondern einfach mit eins oder zwei multiplizierst.

[Donk]

Hallo!

Die bisher relevanten Gegenstimmen möchte ich gerne mal hier zitieren und kommentieren:

Meines Erachtens gilt hier die Einschränkung der Lebenspunktverluste allein für die Verringerung durch den Rüstungsschutz.

Das wird im Regelwerk wie folgt dargestellt:

Die Zahl der Erfahrungspunkte richtet sich aber nach dem erwürfelten Schaden und nicht nach den angerichteten LP-Verlusten, die durch Rüstungsschutz geringer sein können.

Das Wörtchen können am Ende weist für mich auf ein Beispiel für so einen verringerten LP-Verlust hin, nicht auf die Ausschließlichkeit.

Hmm, ich denke da an eine untote Ratte mit 2 LP, die ein Krieger mittels Bihänder (sagenwirmal 7 AP/LP Schaden) in zwei Teile hackt. Würdet ihr ihm dafür 7 KEP geben oder doch nur 2 KEP?

Interessantes Beispiel, woraufhin ich ein neues bieten will:

 

Krieger mit Schlachtbeil (1w6+3) schlägt auf Wolfskelett mit 6 LP und einer Kettenrüstung.

Das Wölflein hat noch 3 LP übrig, Krieger schlägt und erhält:

gewürfelte 1: 4 Schaden - 4 EP, aber Wolf steht noch, da dank KR nur 1 Schaden durchkommt

gewürfelte 2: 5 Schaden - 5 EP, aber Wolf steht noch ...

gewürfelte 3: 6 Schaden - 3 EP, weil nur noch 3 LP zu holen sind?

...

gewürfelte 6: 9 Schaden - 3 EP, weil nur noch 3 LP zu holen sind?

 

Ist das logisch und/oder gerecht?

Grüße Donk

[Triton Schaumherz]

Krieger mit Schlachtbeil (1w6+3) schlägt auf Wolfskelett mit 6 LP und einer Kettenrüstung.

Das Wölflein hat noch 3 LP übrig, Krieger schlägt und erhält:

gewürfelte 1: 4 Schaden - 4 EP, aber Wolf steht noch, da dank KR nur 1 Schaden durchkommt

gewürfelte 2: 5 Schaden - 5 EP, aber Wolf steht noch ...

gewürfelte 3: 6 Schaden - 3 EP, weil nur noch 3 LP zu holen sind?

...

gewürfelte 6: 9 Schaden - 3 EP, weil nur noch 3 LP zu holen sind?

 

Ist das logisch und/oder gerecht?

Gerechter wäre es, wenn sich die maximale Obergrenze der erzielbaren EP berechnet aus: verbliebene LP + RK. In deinem Beispiel also:

 

gewürfelte 1: 4 Schaden - 4 EP

gewürfelte 2: 5 Schaden - 5 EP

gewürfelte 3: 6 Schaden - 6 EP

...

gewürfelte 6: 9 Schaden - 6 EP

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Einskaldir]

Ganz einfach ist es, wenn man das AP Prinzip bei Untoten einfach umdreht.

 

Normalerweise erwürfelter AP-Schaden bis keine mehr vorhanden sind.

 

 

Bei Untoten erwürfelter LP-Schaden bis keine mehr vorhanden sind.

 

 

Wo ist das Problem?

[Pandike Kalamides]

Ganz einfach ist es, wenn man das AP Prinzip bei Untoten einfach umdreht.

 

Normalerweise erwürfelter AP-Schaden bis keine mehr vorhanden sind.

 

 

Bei Untoten erwürfelter LP-Schaden bis keine mehr vorhanden sind.

 

 

Wo ist das Problem?

Dass es so nicht in den Regeln steht?

 

Bei normalen Wesen ist nicht der erwürfelte AP-Schaden maßgebend, sondern die Anzahl der geraubten AP. Die beiden Werte können z. B. dann voneinander abweichen, wenn das abwehrende Wesen einen kleinen Schild oder einen Parierdolch einsetzt.

 

Bei Wesen mit unendlich vielen AP ist hingegen ausdrücklich nicht die Anzahl der geraubten LP maßgebend, sondern der erwürfelte Schaden. Eine direkte Übertragung des Prinzips ist also nicht möglich.

 

Gruß

Pandike

[Einskaldir]

Offensichtlich mache ich das dann schon seit Jahren falsch. Ich hab bisher nie einem Spieler weniger KEPs gutgeschrieben, weil der getroffene Gegner eine Rindenhaut hatte oder ein Schatten der Nacht war.