Zauberschild - Form und Schutz

[Prados Karwan]

Die Theorie mag kühn sein, sie ist allerdings falsch bzw. widerspricht eindeutig der gewünschten Wirkung des Zaubers Zauberschild.

 

Welche Wirkung soll Zauberschild haben? "Weder Magie noch Materie [...] kann den Zauberschild durchdringen." (ARK, S. 193.) Dies ist eindeutig.

 

Die Magie geht vom Zauberer aus, und auch wenn das Ziel ein Wesen sein sollte, so muss auf irgendeine Weise die magische Energie vom Zauberer zum Wesen übertragen werden. Diese Übertragung verhindert Zauberschild laut Beschreibung.

 

Grüße

Prados

[Tuor]

Die Theorie mag kühn sein, sie ist allerdings falsch bzw. widerspricht eindeutig der gewünschten Wirkung des Zaubers Zauberschild.

 

Welche Wirkung soll Zauberschild haben? "Weder Magie noch Materie [...] kann den Zauberschild durchdringen." (ARK, S. 193.) Dies ist eindeutig.

 

Die Magie geht vom Zauberer aus, und auch wenn das Ziel ein Wesen sein sollte, so muss auf irgendeine Weise die magische Energie vom Zauberer zum Wesen übertragen werden. Diese Übertragung verhindert Zauberschild laut Beschreibung.

 

Grüße

Prados

Der Zauber zaubert. Er muss das verzauberte Objekt/ Wesen/ Feld sehn. Dies kann ich den Regeln so entnehmen. Dass sich aber die Magie vom Zauberer auf das Objekt/ Wesen/ Feld quasi hinbewegt, wird in den Regeln m. W. nur für die Strahl- und Kegelzauber genannt. Der Umstand, dass dies nur bei Strahl- und Kegelzauber beschrieben wird, ist für mich ein Indiz dafür, dass es in den übrigen Fällen nicht so ist.

 

Ob die unstreitig „kühne Theorie“ der gewünschten Wirkung des Zaubers Zauberschild widerspricht ist doch gerade durch Auslegung zu ermitteln. Der Zauber wird doch nicht dadurch sinnlos, dass bestimmte Zauber von ihm nicht abgehalten werden. Wenn also die Magie nicht vom Zauberer ausgeht, dann ist es eben nicht die gewünschte Wirkung des Zauberschildes derartige Zauber abzuwehren.

 

Ich habe es in der Vergangenheit immer so gespielt, wie du es beschreibst, kann hierfür aber beim besten Willen keinen Anhaltspunkt in den Regeln finden.

 

Ich gebe dir aber insoweit Recht, dass wenn es eine Stelle im Regelwerk gäbe, in der stünde, dass die Magie von Zauberer ausgeht, es genau so zu handhaben ist, wie du schreibst. Dann nämlich müsste die Magie den Zauberschild erst durchdringen. (Folge: Zauberduell) Ich habe diese Stelle bislang nur nicht finden können. Vielleicht kannst du mir da weiterhelfen.

[Prados Karwan]

Der Zauberer zaubert, er verliert AP, verbraucht meinetwegen Material, das in magische Energie umgewandelt wird. Beantworte die Frage, wie diese magische Energie vom Zauberer zum Verzauberten kommt. Beantworte sie so, dass in deiner Antwort im Sinne der Magietheorie nachvollziehbar und schlüssig nicht die Begriffe 'Magie' oder 'magische Energie' (oder etwas Synonymes) vorkommen.

 

Die 'kühne Theorie' muss nicht ausgelegt werden, die Aussage im Beschreibungstext ist eindeutig. Es ist einem Regelwerk schlicht widersinnig, diese Diskussion bei einer solchen Aussage zu führen - wie eindeutig sollen Formulierungen denn noch sein? Akzeptabel ist allenfalls eine Entscheidung, es anders zu spielen als beschrieben - eine Hausregel eben. Diese muss dann aber auch nicht diskutiert, sondern braucht nur vorgestellt zu werden.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

Wie siehts eigentlich mit der "Dicke" aus?

 

Ich habe mehrfach auf einem Con erlebt, dass Abenteurer über das Schild klettern wollten.

 

Da es reine Enegie ist, gilt bei uns, dass es auch extrem dünn ist. Dünner als jede Rasierklinge, sodass man nach einem solchen Versuch die Fingerchen einsammeln könnte.

[Abd al Rahman]

Ich gehe von einer nicht näher definierten, aber ausreichenden Dicke aus. Nebeneffekte wie z.B. mögliche Verletzungen beim drüberklettern würden eigentlich in den Regeln stehen.

[Tuor]

Der Zauberer zaubert, er verliert AP, verbraucht meinetwegen Material, das in magische Energie umgewandelt wird. Beantworte die Frage, wie diese magische Energie vom Zauberer zum Verzauberten kommt. Beantworte sie so, dass in deiner Antwort im Sinne der Magietheorie nachvollziehbar und schlüssig nicht die Begriffe 'Magie' oder 'magische Energie' (oder etwas Synonymes) vorkommen.

 

Die 'kühne Theorie' muss nicht ausgelegt werden, die Aussage im Beschreibungstext ist eindeutig. Es ist einem Regelwerk schlicht widersinnig, diese Diskussion bei einer solchen Aussage zu führen - wie eindeutig sollen Formulierungen denn noch sein? Akzeptabel ist allenfalls eine Entscheidung, es anders zu spielen als beschrieben - eine Hausregel eben. Diese muss dann aber auch nicht diskutiert, sondern braucht nur vorgestellt zu werden.

 

Grüße

Prados

 

Verstehe mich bitte nicht falsch, Prados. Ich will hier nicht streiten oder, des Diskutierenswillen diskutieren. Ich sehe es einfach nicht so klar, weil es schlicht anders in den Regeln steht, als du sagst. In den Regeln steht eben nur für den Fall von Strahl und Kegelzaubern, dass die Magie vom Zauberer ausgeht. Der Umkehrschluss für alle anderen Zauber ist aus meiner Sicht erst einmal ein Brett, das durchbohrt werden muss. – Dabei kann ich nur zugrunde legen, was in den Regeln steht. Ich kann insbesondere keine Parallelwertung in der realen Welt vornehmen, weil es dort keine Magie gibt. Ich kann dir daher auch nicht mit rationalen Erwägungen erklären wie die AP auf das verzauberte Feld kommen. Warum soll aufgrund der aufgewandten AP nicht auf einem weit entfernten Feld etwas passieren. Es ist Magie. Die Begründung ist bei so etwas irrationalem, wie Magie in einer Fantasywelt genau so stichhaltig, wie deine. Die Lösung des Problems kann letztlich nur aus dem Regelwerk selbst heraus erfolgen. Wenn die Magietheorie – die du weit besser kennst und durchschaust, als ich – für deine Auffassung spricht und gegen meine Theorie, wäre es schön, wenn du mir dies erklären könntest.

[Einskaldir]

@ Morkai:

 

Ich schätze mal, dann kann man es wohl so oder so machen.

Das Regelwerk äußert sich halt nicht zu allem.

 

Ich finde es halt schade, wenn ein solcher Schutz für den Zauberer so profan überwunden werden könnte. Ist ja teuer genug und man ist als Zauberer ja eh relativ leicht von einem Kämpfer im Nahkampf zu überwinden.

 

Aber das muss halt jeder selbst wissen.

[Tuor]

@ Morkai:

 

Ich schätze mal, dann kann man es wohl so oder so machen.

Das Regelwerk äußert sich halt nicht zu allem.

 

Ich finde es halt schade, wenn ein solcher Schutz für den Zauberer so profan überwunden werden könnte. Ist ja teuer genug und man ist als Zauberer ja eh relativ leicht von einem Kämpfer im Nahkampf zu überwinden.

 

Aber das muss halt jeder selbst wissen.

Ich hätte mit dem darüber klettern kein Problem. Es wird ja seinen Grund haben, dass das Schild oben offen ist. Man muss nur bedenken, dass der Gegner ja nicht eben mal über den Schild hüpft. Es sollte also für den Zauberer genug Zeit bleiben Gegenmaßnahmen zu ergreifen.

[Einskaldir]

@ Morkai:

 

Ich schätze mal, dann kann man es wohl so oder so machen.

Das Regelwerk äußert sich halt nicht zu allem.

 

Ich finde es halt schade, wenn ein solcher Schutz für den Zauberer so profan überwunden werden könnte. Ist ja teuer genug und man ist als Zauberer ja eh relativ leicht von einem Kämpfer im Nahkampf zu überwinden.

 

Aber das muss halt jeder selbst wissen.

Ich hätte mit dem darüber klettern kein Problem. Es wird ja seinen Grund haben, dass das Schild oben offen ist. Man muss nur bedenken, dass der Gegner ja nicht eben mal über den Schild hüpft. Es sollte also für den Zauberer genug Zeit bleiben Gegenmaßnahmen zu ergreifen.

 

Da es alles draußen hält, ist der Grund für mich, dass man noch atmen kann.

Bearbeitet 6. Juli 2011 von Einskaldir

[Prados Karwan]

@Tuor

Das Brett lässt sich recht einfach mit den Angaben aus dem Kasten auf Seite 29 des Arkanums beantworten: Der Zauberer ist die Quelle der Magie.

 

Der Zauberer schickt seine Magie also zum Ziel, dort entfaltet sich die magische Wirkung.

 

Grüße

Prados

[Sulvahir]

 

Ich gebe dir aber insoweit Recht, dass wenn es eine Stelle im Regelwerk gäbe, in der stünde, dass die Magie von Zauberer ausgeht, es genau so zu handhaben ist, wie du schreibst. Dann nämlich müsste die Magie den Zauberschild erst durchdringen. (Folge: Zauberduell) Ich habe diese Stelle bislang nur nicht finden können. Vielleicht kannst du mir da weiterhelfen.

 

Hängt vom Zauber ab, bei Schlaf wird es eindeutig geklärt

[Tuor]

 

Ich gebe dir aber insoweit Recht, dass wenn es eine Stelle im Regelwerk gäbe, in der stünde, dass die Magie von Zauberer ausgeht, es genau so zu handhaben ist, wie du schreibst. Dann nämlich müsste die Magie den Zauberschild erst durchdringen. (Folge: Zauberduell) Ich habe diese Stelle bislang nur nicht finden können. Vielleicht kannst du mir da weiterhelfen.

 

Hängt vom Zauber ab, bei Schlaf wird es eindeutig geklärt

Ehrlich gesagt weiß ich nicht wie dies helfen soll. Auf das Problem angewandt würde es doch nur bedeuten, dass der Wirkungsbereich des Zauber Schlaf den Zauberschild nicht überwinden kann. Wenn der Mittelpunkt aber der Zauberer in dem Schild ist, schläft er bei gescheitertem WW.

[Sulvahir]

 

Ich gebe dir aber insoweit Recht, dass wenn es eine Stelle im Regelwerk gäbe, in der stünde, dass die Magie von Zauberer ausgeht, es genau so zu handhaben ist, wie du schreibst. Dann nämlich müsste die Magie den Zauberschild erst durchdringen. (Folge: Zauberduell) Ich habe diese Stelle bislang nur nicht finden können. Vielleicht kannst du mir da weiterhelfen.

 

Hängt vom Zauber ab, bei Schlaf wird es eindeutig geklärt

Ehrlich gesagt weiß ich nicht wie dies helfen soll. Auf das Problem angewandt würde es doch nur bedeuten, dass der Wirkungsbereich des Zauber Schlaf den Zauberschild nicht überwinden kann. Wenn der Mittelpunkt aber der Zauberer in dem Schild ist, schläft er bei gescheitertem WW.

 

Der Zauberer kann, abhängig vom Zauber "über Bande spielen", ohne dass eine direkte(!) magische Verbindung zwischen ihm und dem "Opfer" notwendig ist. Die direkte Verbindung ist "nur" zwischen dem Zauberer und Mittelpunkt seines Zaubers, sowie zwischen dem Mittelpunkt des Zaubers und dem "Opfer" notwendig.

 

Um sich vollständig vor Umgebungsmagie zu schützen gibt es die Schwarze Zone (Da ist übrigens u.a. der eisige Nebel explizit aufgeführt)

[Tuor]

 

Ich gebe dir aber insoweit Recht, dass wenn es eine Stelle im Regelwerk gäbe, in der stünde, dass die Magie von Zauberer ausgeht, es genau so zu handhaben ist, wie du schreibst. Dann nämlich müsste die Magie den Zauberschild erst durchdringen. (Folge: Zauberduell) Ich habe diese Stelle bislang nur nicht finden können. Vielleicht kannst du mir da weiterhelfen.

 

Hängt vom Zauber ab, bei Schlaf wird es eindeutig geklärt

Ehrlich gesagt weiß ich nicht wie dies helfen soll. Auf das Problem angewandt würde es doch nur bedeuten, dass der Wirkungsbereich des Zauber Schlaf den Zauberschild nicht überwinden kann. Wenn der Mittelpunkt aber der Zauberer in dem Schild ist, schläft er bei gescheitertem WW.

 

Der Zauberer kann, abhängig vom Zauber "über Bande spielen", ohne dass eine direkte(!) magische Verbindung zwischen ihm und dem "Opfer" notwendig ist. Die direkte Verbindung ist "nur" zwischen dem Zauberer und Mittelpunkt seines Zaubers, sowie zwischen dem Mittelpunkt des Zaubers und dem "Opfer" notwendig.

 

Um sich vollständig vor Umgebungsmagie zu schützen gibt es die Schwarze Zone (Da ist übrigens u.a. der eisige Nebel explizit aufgeführt)

Also gehst du auch davon aus, dass ein Zauberer, der sich durch einen vierseitigen Zauberschild schützt mit z.B. Eisiger Nebel verzauber werden kann?

[Tuor]

@Tuor

Das Brett lässt sich recht einfach mit den Angaben aus dem Kasten auf Seite 29 des Arkanums beantworten: Der Zauberer ist die Quelle der Magie.

 

Der Zauberer schickt seine Magie also zum Ziel, dort entfaltet sich die magische Wirkung.

 

Grüße

Prados

 

Dies überzeugt mich nicht. Quell der Magie heißt für mich nur, dass der Zauber Ursprung des Zaubers ist. Nun, dass der Zauberer zaubert und damit Quell der magischen Wirkung ist, dürfte klar sein.

Was mich an deiner Auslegung derzeit am meisten stört ist, dass du eigentlich die Zeichnung auf Seite 23 Ark. unten zu dem Strahlzauber auch auf den Umkreiszauber anwendest. Wenn dem so wäre, müsste aber in der Zeichnung für den Umkreiszauber eine Linie vom Zauberer zum Mittelpunkt des Umkreises gezeichnet sein. Dies ist aber nicht der Fall. Zudem Stellt sich bei deiner Annahme eine Anschlussfrage: Muss es eine gerade Verbindung zwischen dem Zauberer und dem verzauberten Feld geben? – Ist dies nicht der Fall, könnte der Zauberer im Inneren eines vierseitigen Zauberschildes immer noch (mit z.B.: Einiger Nebel) verzaubert werden, weil der magische Fluss, der vom Zauberer als Quell ausgeht auch um die Ecke fließen kann. Dass er um die Ecke fließen kann, ergibt sich aus eben dem von dir angegebenen Kästchen. Dort ist diese Möglichkeit unter Einbeziehung des Vertrauten ausdrücklich erwähnt.

 

Dies würde dann aber bedeuten, dass die Streitfrage unerheblich ist. Denn entweder muss der Zauber den Schild nicht durchdringen, weil die Magie (ohne Flusslinie) direkt auf dem Feld wirkt oder aber es gibt eine solche gedachte Flusslinie; diese muss aber nicht gerade verlaufen. In beiden Fällen kann der Zauberer im Inneren des Schildes (mit z.B.: Einiger Nebel) verzaubert werden. Damit hilft der Zauberschild im Ergebnis nur gegen Zauber, die in Form von Strahl bzw. Kegel gezaubert werden oder aber als magisches Wesen/ Objekt den Schild durchqueren müssen. Ein Beispiel für letzteres wäre die Steinkugel des gleichnamigen Zaubers.

[Sulvahir]

 

Der Zauberer kann, abhängig vom Zauber "über Bande spielen", ohne dass eine direkte(!) magische Verbindung zwischen ihm und dem "Opfer" notwendig ist. Die direkte Verbindung ist "nur" zwischen dem Zauberer und Mittelpunkt seines Zaubers, sowie zwischen dem Mittelpunkt des Zaubers und dem "Opfer" notwendig.

 

Um sich vollständig vor Umgebungsmagie zu schützen gibt es die Schwarze Zone (Da ist übrigens u.a. der eisige Nebel explizit aufgeführt)

Also gehst du auch davon aus, dass ein Zauberer, der sich durch einen vierseitigen Zauberschild schützt mit z.B. Eisiger Nebel verzauber werden kann?

 

Bei eisigem Nebel würde ich sagen - im Normalfall ja.

 

Eindeutig schützt der Zauberschild, wenn über dem abgeschirmten Bereich eine Decke ist, oder der Bereich über die Höhe des Nebels hinausragt, (z.B. weil der Zauberschild Zaubernde auf einer Empore steht.)

 

Der Wirkungsbereich wird in m²(!) angegeben, d.h. es werden (zusammenhängende) Einzelfelder benannt, über denen der Nebel entsteht. Darüber, in welcher Höhe die Felder zusammenhängen wird nichts gesagt;

 

- Der Zauberschild ist 2m hoch und oben (unten übrigens auch) offen.

- Eisiger Nebel reicht bis zu 3m hoch.

 

Das Feld kann also mit dem Zauber belegt werden.

[Prados Karwan]

Okay, ich gebe es auf. Ich halte die aufgeworfene Frage durch die Regeln eindeutig und abschließend für beantwortet, und zwar ausschließlich aus der Beschreibung des Zaubers.

 

Ansonsten:

 

Kann Magie den Schild durchdringen? Nein.

 

Schaut der Zauberer durch den Schild ins Innere? Wenn ja, kann er das Innere nicht verzaubern, da Magie nicht durch kommt.

 

Der Begriff Strahlzauber gibt einen Wirkungsbereich - nämlich den betroffenen Bereich - an. Der Wirkungsbereich ist für die grundsätzliche Frage, wie sich Magie ausbreitet, irrelevant.

 

Wieso kann ein Zauberer mit Hilfe seines Vertrauten "um die Ecke zaubern"? Das kann er nicht. Es besteht eine magische Verbindung zwischen Zauberer und Vertrautem. Über diese Verbindung wird die magische Energie übertragen, zuerst zum Vertrauten, von diesem dann zum zu Verzaubernden. Der Vertraute hingegen braucht eine direkte optische Wahrnehmung des zu Verzaubernden. Die "Ecke" ist also gar keine. Inwieweit ist das für die Fragestellung relevant? Nun, zwischen Zauberer und Opfer besteht keine solche enge Verbindung, die magische Energie muss also 'konventionell' übertragen werden, was durch den Zauberschild hindurch nicht funktioniert.

 

Wie zum Henker breitet sich die magische Energie denn nun aus? Tja, gute Frage. Geradlinig wie beispielsweise das Licht - man braucht schließlich Sichtkontakt - wäre nahe liegend. Auf lustigen Wellenlinien, die jede beliebige Form annehmen können und eine Art magische Lenkrakete darstellen, da sie ihr Ziel auch um die Ecke verfolgen können, wäre eine Alternative. Es wäre allerdings sehr wahrscheinlich, dass das Regelwerk irgendwo einen Hinweis auf eine solche Ausbreitungsart gegeben hätte. Das hat es aber nicht. Man darf sich nun überlegen, welche der beiden Ausbreitungsarten die wahrscheinlichere ist. Vor allem aber darf man sich fragen, ob das für die Interpretation der Spruchwirkung von Zauberschild überhaupt notwendig ist, denn, hey, 'weder Magie noch Materie können den Zauberschild durchdringen'. Aber, noch einmal hey und scheiß drauf, was weiß schon die Zauberbeschreibung, nicht wahr?

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Ach, noch was zum Eisigen Nebel: Erwähnte ich schon: Magie kann den Zauberschild nicht durchdringen. Die Fläche des Eisigen Nebels muss zusammenhängend sein. Wenn man also den Fußboden als Zielfläche wählt, wird es nichts mit dem Nebel im Zauberschild, denn Magie kommt da nicht durch. Aber man kann gerne die Fläche oberhalb des Zauberschilds verzaubern. Dann hat der Zauberer im Zauberschild eine nette Wolke eisigen Nebels über sich - aber eben immer noch nicht innerhalb des Schildes.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Ach, und nun noch was zu Schlaf: Der Zauberer muss den Mittelpunkt des Wirkungsbereichs sehen. Von diesem Mittelpunkt breitet sich die magische Wirkung aus. Über Bande wird da nicht gespielt, denn da reflektiert nichts. Allerdings kommt die magische Wirkung auch nicht in den Zauberschild hinein, denn 'weder Magie noch Materie können den Zauberschild durchdringen'.

 

Grüße

Prados

[Tuor]

Ich habe nun im Arkanum auch ein Indiz für Prados Auffassung gefunden. Liest man sich den Abschnitt über Metall & Magie durch, könnte man in der Tat meinen, dass hier ein Magiefluss vom Zauberer ausgeht. Konsequent durchgedacht würde sich aber aus diesem Abschnitt ergeben, dass dies von Zauberer zu Zauberer sehr unterschiedlich zu bewerten ist. Magier, Heiler, Druiden, Hexer usw. hätten dieses Problem. Priester und Ordenskrieger hätten das Problem nicht bei Wundertaten, weil hier der „Fluss“ von dem Gott ausgeht, nicht vom Zauberer. Tiermeister und Schamanen hätten das Problem gar nicht, da sie Metall nicht behindert, sie es nur aus rituellen Gründen ablehnen. Bei Thaumaturgen besteht das Problem bei Zaubersiegeln, aber nicht bei Runenstäben. Ob dies nun ein so wahnsinnig befriedigendes Ergebnis ist, wage ich zu bezweifeln. (Ich fühle mich in der Auffassung bestätigt, dass Magietheorie Tinnef ist.)

Vom Ergebnis her gedacht finde ich es seltsam, dass ein Zauberschild für Normalkosten von 1500 FP gegen jede auf den Zauberer gerichtete Magie schützt und zusätzlich auch noch jedwede Materie abhält. Mit Ausnahme von Zaubern, die von oben aus gegen den Zauberer geleitet werden, ist er besser geschützt, als bei gleichzeitiger Anwendung von Geistesschild (1000 FP), Zweiter Haut (1800 FP) und Schwarzer Zone (1800 FP). Bei einem Umkehrschild knallt das Ganze dann auch noch auf den Gegner als universeller Angriffszauber zurück. Rein systematisch werden damit die Zauber Geistesschild, Zweiter Haut und Schwarzer Zone nahezu überflüssig. Die kürzere Zauberdauer dieser Zauber kann es da nicht rausreißen. Für den umfassenden Schutz müssten ja alle drei Zauber gewirkt werden, was dann drei Runden dauert. Folgt man den, über viele Jahre gesammelten Erfahrungen der Magiergilden und wendet pro Spruch nicht mehr als 15 AP auf, bekommt man den Schutz also nach drei Runden und unter Aufwand von 45 AP. Zum Vergleich: Zauberschild kostet für vier Seiten 16 AP, Umkehrschild 24. Scherthieben und anderen physischen Angriffen ist man dann aber immer noch schutzlos ausgeliefert. Nur vom Ergebnis und der Systematik her gedacht, erscheint es mir zweckmäßig die Schutzwirkung des Zaubers nicht noch dadurch zu erweitern, dass man einen Magiefluss vom Zauberer zum Ziel fordert, der im Regelwerk nicht einmal explizit genannt wird. Mir ist natürlich auch klar, dass dieses letzte Argument nicht das stärkste ist. Man sollte es aber auch nicht ganz außer Acht lassen.

[Tuor]

Bis hierhin: Vielen Dank für deine Mithilfe, Prados. Ich meine aber, dass du nun etwas unsachlich wirst, was ich schade finde.

 

Okay, ich gebe es auf. Ich halte die aufgeworfene Frage durch die Regeln eindeutig und abschließend für beantwortet, und zwar ausschließlich aus der Beschreibung des Zaubers.

 

Naja, bis auf die „Quelle der Magie“- Sache habe ich jetzt noch nicht so viele Argumente gehört, die mich dazu veranlassen würden, deine Meinung über die Eindeutigkeit der Regeln zu teilen. Ich akzeptiere aber, wenn die Sache für dich eindeutig ist. Für mich ist sie es noch nicht.

 

Ansonsten: Kann Magie den Schild durchdringen? Nein.

 

Ich bin ganz deiner Meinung. Steht ja so in der Spruchbeschreibung. Wenn aber die Magie erst auf dem Feld entsteht, muss sie dies auch gar nicht. Nur wenn man einen gedachten Magiefluss vom Zauberer aus, hin zum Ziel denkt, muss der Schild durchdrungen werden. Dies sehen die Regel in Wort und Bild aber nur für Strahl- und Kegelzauber vor.

 

Schaut der Zauberer durch den Schild ins Innere?

 

Ja, nach der Spruchbeschreibung kann man in das Innere sehen, denn der Schild ist unsichtbar.

 

Wenn ja, kann er das Innere nicht verzaubern, da Magie nicht durch kommt.

 

s.o.

 

Der Begriff Strahlzauber gibt einen Wirkungsbereich - nämlich den betroffenen Bereich - an. Der Wirkungsbereich ist für die grundsätzliche Frage, wie sich Magie ausbreitet, irrelevant.

 

Andere Ansicht JEF. Ich zitiere aus dem Arkanum zum Wirkungsbereich von Strahlzauber wörtlich:

 

„Die Magie breitet sich entlang eines Strahls vom Zauberer in Richtung des Ziels aus.“ (Ark. S. 22f)

 

Zum Wirkungsbereich Kegelzauber: „Die Wirkung betrifft einen rechtwinkligen Kegelbereich, der vom Zauberer ausgeht und sich bis zum Ende der Reichweite fortsetzt, […](Ark. S. 22)

 

Zum Wirkungsbereich Wesen/ Objekt: entsprechende Angaben Fehlanzeige.“ (Ark. S. 22)

 

Zum Wirkungsbereich Zauberer: entsprechende Angaben Fehlanzeige.“ (Ark. S. 22)

 

Zum Wirkungsbereich Umkreis: entsprechende Angaben Fehlanzeige.“ (Ark. S. 22)

 

 

Wieso kann ein Zauberer mit Hilfe seines Vertrauten "um die Ecke zaubern"? Das kann er nicht.

 

Kann er doch, so Ark. S. 29 Kästchen unten links: „Er [der Zauberer] kann auf diese Weise um die Gangecke herum […] zaubern.

 

Es besteht eine magische Verbindung zwischen Zauberer und Vertrautem.

 

Unstreitig.

 

Über diese Verbindung wird die magische Energie übertragen, zuerst zum Vertrauten, von diesem dann zum zu Verzaubernden.

 

Das steht so aber nicht in den Regeln. Ich sehe da nichts von einem Vertrauten als „Umlenkpunkt“. Bleiben wir lieber beim Wortlaut des Arkanums, den du selber schon zitiert hast:

 

„ […] denn er [der Zauberer] ist ja die Quelle der Magie.“

 

Der Vertraute hingegen braucht eine direkte optische Wahrnehmung des zu Verzaubernden.

 

Ja genau. Daraus ergibt sich, dass die optische Wahrnehmung des Vertrauten, mit der des Zauberers gleichzusetzen ist, wenn zuvor Binden des Vertrauten gezaubert wurde. Daher ist das besagte Kästchen auch überschrieben mit: „Zaubern mit fremden Augen“

 

Die "Ecke" ist also gar keine.

 

Das ist nach dem eindeutigen Wortlaut des Arkanums falsch. Die Ecke ist eine Ecke. Der Zauberer kann aber dank seines Vertrauten um die Ecke sehen. Prados, beim besten Willen: Aus dem besagten Kästchen geht nun wirklich eindeutig hervor, dass es hier ausdrücklich um die optisch Wahrnehmung des Zauberers geht und nicht um irgendeinen Magiefluss. Aus diesem Grunde erfolgt ja auch am Ende des Kästchens der Hinweis, auf blinde Zauberer. Von der Überschrift will ich gar nicht erst reden.

 

Inwieweit ist das für die Fragestellung relevant? Nun, zwischen Zauberer und Opfer besteht keine solche enge Verbindung, die magische Energie muss also 'konventionell' übertragen werden, was durch den Zauberschild hindurch nicht funktioniert.

 

Vorsicht Kreisschluss! Die Frage ist nicht relevant. Dass zwischen dem Ziel des Zaubers und dem Zauberer selber keine Beziehung, wie sie zwischen dem Zauberer und seinem Vertrauten besteht, ist doch unstreitig. Und was heißt denn hier „konventionell übertragen wird“. Das von dir angesprochene Kästchen auf S. 29 Ark. beschäftigt sich doch gar nicht mit der Übertragung von Magie. Es beschäftigt sich mit der optischen Wahrnehmung. Jedenfalls ist da von Magieübertragung überhaupt nicht die Rede. Unter auslegungsmethodischen Aspekten finde ich deine Vorgehensweise schon ein wenig unseriös.

 

Wie zum Henker breitet sich die magische Energie denn nun aus? Tja, gute Frage.

 

Falsch! Keine gute Frage, denn man kann sie nur aus dem Regelwerk heraus beantworten, da es real keine Magie gibt. Wir reden hier von einem reinen Konstrukt des Regelautors, was keine Entsprechung in der realen Welt hat. Wir können daher diese Frage auch nur aus dem Regelwerk heraus beantworten. Genau dies strebe ich an!

 

 

Geradlinig wie beispielsweise das Licht - man braucht schließlich Sichtkontakt - wäre nahe liegend.

 

Ein völlig irregulärer Einwand. Magie ist nicht wissenschaftlich erklärbar (s.o.). Bleiben wir daher einfach nur bei den Regeln. Die sprechen eindeutig von einem Sichtkontakt. Sie sprechen aber an keiner Stelle von irgendeinem Magiefluss, der entlang dieses Sichtkontaktes verläuft.

 

Auf lustigen Wellenlinien, die jede beliebige Form annehmen können und eine Art magische Lenkrakete darstellen, da sie ihr Ziel auch um die Ecke verfolgen können, wäre eine Alternative. Es wäre allerdings sehr wahrscheinlich, dass das Regelwerk irgendwo einen Hinweis auf eine solche Ausbreitungsart gegeben hätte.

 

Du benutzt hier Erwähntes und Nichterwähntes im Regelwerk, wie es dir gerade in den Kram passt. Das ist für mich im höchsten Maße befremdlich. Was soll das? Ich kenne keinen, der die Regeln besser kennt, als du. Muss das sein? – Die Regeln geben auch keinen konsistenten Hinweis auf den von dir behaupteten Magiefluss, der vom Zauberer ausgehen soll.

 

Das hat es aber nicht. Man darf sich nun überlegen, welche der beiden Ausbreitungsarten die wahrscheinlichere ist.

 

Nur um ganz klar zu gehen. Du redest hier von Wahrscheinlichkeit, wie sich Magie verhält? – Hallo! Magie ist ein reines Regelkonstrukt. Alles was Magie betrifft muss sich unmittelbar aus den Regeln ergeben, da jedwede Parallelwertung aus der realen Welt völlig absurd ist. Ich kann nicht glauben, dass du hier von Wahrscheinlichkeit sprichst!

 

Vor allem aber darf man sich fragen, ob das für die Interpretation der Spruchwirkung von Zauberschild überhaupt notwendig ist, denn, hey, 'weder Magie noch Materie können den Zauberschild durchdringen'. Aber, noch einmal hey und scheiß drauf, was weiß schon die Zauberbeschreibung, nicht wahr?

 

Dir ist die Streitfrage aber schon klar – oder? Ich habe gerade Zweifel. Es ist doch gerade die Streitrage, ab ein Umkreiszauber den Schild durchdringt oder ob er dies nicht tut, weil er auf dem Zielfeld entsteht.

[Sulvahir]

Ach, und nun noch was zu Schlaf:

[...]

Allerdings kommt die magische Wirkung auch nicht in den Zauberschild hinein

[...]

 

*Das* habe ich ja auch nicht behauptet, sondern nur, dass es keines direkten Blickkontaktes zwischen dem Zauber und dem vollen Wirkungsbereichs bedarf, bzw. dass der Zauber Orte erreichen kann, die der Zauberer nicht auf direktem Weg verzaubern könnte:

 

Die Magie geht vom Zauberer aus, und auch wenn das Ziel ein Wesen sein sollte, so muss auf irgendeine Weise die magische Energie vom Zauberer zum Wesen übertragen werden.

 

Im Fall von Schlaf erfolgt die Übertragung der Energie -messbar in aufgewandten AP- nicht direkt auf das Wesen, sondern über einen Punkt im Raum zu einem andern Punkt, an welchen der Zauberer keine "Energie direkt übertragen kann.

 

Daher kann ein Zauberer Schlaf auf jemanden wirken, der nur von drei Seiten durch einen Zauberschild geschützt ist, und den er bspw. mit Blitzeschleudern nicht verzaubern könnte, da der Zauberschild -ohne Zauberduell- nicht durchdrungen werden kann.

[Prados Karwan]

Tuor, zunächst etwas Grundsätzliches: Ich verabscheue die von dir verwendete Zitierweise. Ich bevorzuge einen durchgängigen Text ohne diese Zerpflückerei. Insofern werde ich nur auf wenige Punkte eingehen.

 

Strahlzauber: Ich schrieb, dass der genannte Wirkungsbereich irrelevant für die grundsätzliche Frage ist, wie sich Magie ausbreitet. Es ist doch selbstverständlich, dass er den speziellen Fall, hier konkret Strahlzauber, beschreibt. Strahlzauber und Kegelzauber bewegen sich geradlinig vom Zauberer weg, der Strahlzauber bleibt dabei auf einer Linie, beim Kegelzauber verbreitert sich diese Linie allmählich zu einer Fläche. Beachtet werden muss noch, dass einige Zauber die Magie, andere Zauber die magische Wirkung schicken; mal ist es also Magie, mal durch Magie bereits hervorgerufene natürliche Effekte.

 

Zur Ecke: Vergleiche Binden des Vertrauten. Zauberer und Vertrauter sind durch den Silberfaden miteinander verbunden, der durch Körper (also Materie) hindurchgeht. Die Verbindung zwischen den beiden ist also die jeweils kürzestmögliche, das Nemargyrion wird sich sicherlich nicht um die erwähnte Ecke legen. Lediglich der Effekt scheint also so, als würde der Zauberer um die Ecke zaubern. Von der Magietheorie des Arkanums her ist es aber wesentlich wahrscheinlicher, dass es so ist, wie ich oben beschrieben habe: Die Ecke ist gar keine, denn die Magie wird zwischen Zauberer und Vertrautem quasi 'getunnelt', der Vertraute benötigt dann die gerade und freie Sicht zum Opfer.

 

Zur Irregularität, Unseriösität, Kreisschlüssen und Unerklärbarkeit der Magie: Ah! Du wirfst mir Kreisschluss vor, schreibst dann selbst, Magie sei unerklärbar, da sie nicht real existiere, verweist anschließend in einer weiteren Aussage auf diese erste Aussage als Stütze und andere, wirklich abstruse Dinge mehr.

Magie existiert in der Spielwelt. Sie wird mit Hilfe von Regelwerken beschrieben und auch erklärt. Das Regelwerk setzt dabei realweltliche Bedingungen immer mal wieder voraus oder lässt einfach entsprechende Leerstellen, die im Sinne von 'erklären wir nicht, wissen wir nämlich nicht und wollen es auch nicht wissen, aber im Sinne der Regeln ist das einfach so' zu verstehen sind.

Du möchtest Magie ohne Bezug auf realweltliche Bezüge erklären, verlangst also dementsprechend klare Aussagen des Regelwerks, die es offensichtlich so nicht gibt, und verwirfst jeden Erklärungsversuch mit Hilfe von Analogien, die aus einer Mischung von Regeln und realweltlichen Übetragungen bestehen, mit dem Argument, so etwas stünde nicht in den Regeln. Du möchtest aber weiterhin eine Erklärung aus den Regeln haben, gefälligst!

 

Und ansonsten und abschließend: Dies ist ein Fantasiespiel. Benutze deine und hör auf, vollständig konsistente und eineindeutige Regelauslegungen zu suchen. Ich schreibe von Wahrscheinlichkeiten, wie sich Magie ausbreiten kann. Ja, das mache ich tatsächlich. Denn wenn es im Regelwerk nicht so eindeutig beschrieben ist, dass auch ein Tuor damit zufrieden ist, dann muss man sich als Spieler mal überlegen, wie man es denn gerne spielen würde, wie es einem Spaß macht. Dann kann man sich überlegen, welche Auswirkungen diese Entscheidungen auf andere Bereiche, beispielsweise die Wirkung bestimmter Zaubersprüche haben würde.

 

Aber es ist schon etwas mehr als erstaunlich zu sagen, dass etwas nicht im Regelwerk stehe, und aus dieser Nichterklärung abzuleiten, dass daher die eindeutig beschriebene Wirkung eines Zauberspruchs plötzlich ganz anders sei. Denn, und hier kommt er schon wieder, der entscheidende Satz, 'weder Magie noch Materie können den Zauberschild durchdringen'.

 

Und was die Zweifel an der Klarheit der Streitfrage betrifft: Die habe ich auch. Vor allem, wenn ich mir deinen Beitrag 20 anschaue, wo du eine 'kühne Theorie' - und damit die Streitfrage - aufstellst, die nicht nur Umgebungszauber, sondern auch Wesen und Objekte behandelt.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 7. Juli 2011 von Prados Karwan
Einige Nickeligkeiten entfernt.

[Prados Karwan]

Ach, und nun noch was zu Schlaf:

[...]

Allerdings kommt die magische Wirkung auch nicht in den Zauberschild hinein

[...]

 

*Das* habe ich ja auch nicht behauptet, sondern nur, dass es keines direkten Blickkontaktes zwischen dem Zauber und dem vollen Wirkungsbereichs bedarf, bzw. dass der Zauber Orte erreichen kann, die der Zauberer nicht auf direktem Weg verzaubern könnte:

 

Die Magie geht vom Zauberer aus, und auch wenn das Ziel ein Wesen sein sollte, so muss auf irgendeine Weise die magische Energie vom Zauberer zum Wesen übertragen werden.

 

Im Fall von Schlaf erfolgt die Übertragung der Energie -messbar in aufgewandten AP- nicht direkt auf das Wesen, sondern über einen Punkt im Raum zu einem andern Punkt, an welchen der Zauberer keine "Energie direkt übertragen kann.

 

Daher kann ein Zauberer Schlaf auf jemanden wirken, der nur von drei Seiten durch einen Zauberschild geschützt ist, und den er bspw. mit Blitzeschleudern nicht verzaubern könnte, da der Zauberschild -ohne Zauberduell- nicht durchdrungen werden kann.

 

Wieso sprichst du denn auf einmal von drei Seiten? Es ist doch selbstverständlich, dass Magie an einen Ort eindringen kann, der nicht rundum von Zauberschild geschützt ist.

 

Grüße

Prados

[Akeem al Harun]

Die Ecke ist gar keine, denn die Magie wird zwischen Zauberer und Vertrautem quasi 'getunnelt', der Vertraute benötigt dann die gerade und freie Sicht zum Opfer.

Ähm... gilt nicht dennoch, dass die Magie vom Zauberer ausgeht, insbesondere was die Reichweite usw. angeht?