Zauberschild - Form und Schutz

[Prados Karwan]

Ich habe nun im Arkanum auch ein Indiz für Prados Auffassung gefunden. Liest man sich den Abschnitt über Metall & Magie durch, könnte man in der Tat meinen, dass hier ein Magiefluss vom Zauberer ausgeht. Konsequent durchgedacht würde sich aber aus diesem Abschnitt ergeben, dass dies von Zauberer zu Zauberer sehr unterschiedlich zu bewerten ist. Magier, Heiler, Druiden, Hexer usw. hätten dieses Problem. Priester und Ordenskrieger hätten das Problem nicht bei Wundertaten, weil hier der „Fluss“ von dem Gott ausgeht, nicht vom Zauberer. Tiermeister und Schamanen hätten das Problem gar nicht, da sie Metall nicht behindert, sie es nur aus rituellen Gründen ablehnen. [...]

 

Auch wenn es nicht zum Thema gehört, aber hier muss ich mal eingreifen. Die Aussage zu Schamanen und Tiermeistern ist falsch, auch sie werden durch Metall behindert. Aber ebenso wie Priester und Ordenskrieger könnten auch sie ihre Wundertaten - diese sind mit der Formulierung "ureigene[...] Magie" auf Seite 30, ARK, gemeint - in Metallrüstung ausüben.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Die Ecke ist gar keine, denn die Magie wird zwischen Zauberer und Vertrautem quasi 'getunnelt', der Vertraute benötigt dann die gerade und freie Sicht zum Opfer.

Ähm... gilt nicht dennoch, dass die Magie vom Zauberer ausgeht, insbesondere was die Reichweite usw. angeht?

 

Ja, aber ich sehe jetzt nicht, inwiefern sich das auf meine Überlegungen bezieht. Zuerst bestimmt man die kürzeste Entfernung zwischen Zauberer und Vertrautem, dann die Entfernung zwischen Vertrautem und Opfer. Befindet sich das Opfer dann noch innerhalb der Reichweite, kann es verzaubert werden.

 

Grüße

Prados

[Akeem al Harun]

Ok, ich konstruiere mal ein Beispiel, um verständlicher zu machen, was ich meine:

 

Zauberer Z hat an drei Seiten (vorne, links, rechts) ein Zauberschild aufgebaut, verhält sich ansonsten passiv.

Zauberer H steht Zauberer Z von Angesicht zu Angesicht, aber ca. 10 m entfernt gegenüber.

Der Vertraute V von Zauberer H befindet sich hinter Zauberer Z ebenfalls in direktem Sichtkontakt.

 

Will nun Zauberer H den Zauberer Z "ganz normal" verzaubern, muss ihm ein Zauberduell gegen den Zauberschild gelingen.

Will Zauberer H den Zauberer Z durch die Augen seines Vertrauten V verzaubern, so muss ihm immer noch ein Zauberduell gelingen, auch wenn kein Zauberschild zwischen V und Z liegt. Denn die Magie geht immer noch von H aus.

 

...und für die Reichweite des Zaubers ist die Entfernung zwischen Zauberer und Opfer (also Z und H) maßgeblich.

 

....................

..............S.....

...H.........SZ....V

..............S.....

....................

[Sulvahir]

 

Wieso sprichst du denn auf einmal von drei Seiten? Es ist doch selbstverständlich, dass Magie an einen Ort eindringen kann, der nicht rundum von Zauberschild geschützt ist.

 

Grüße

Prados

 

Ja eben; das Problem ist hier, dass mit zweidimensionalen Begriffen (Fläche, Umkreis) in einem dreidimensionalen Umfeld (Höhe) gearbeitet wird.

 

Formal könnte man mittels der Fläche (im Gegensatz zu einer Ebene) sogar so argumentieren:

Eine Fläche ist ein zweidimensionaler Gegenstand (Figur/Objekt ohne Rauminhalt), der eben oder gekrümmt sein kann.

 

Man kann eine Fläche beschreiben, die (zb. wie ein Teppich) über eine Wand des Zauberschilds "gelegt" wird und das vom Zauberschild umfasste Feld beinhaltet. Der Zauberer des eisigen Nebels kann die komplette Fläche sehen, da der Zauberschild durchsichtig ist, während die Fläche der Wirkungsbereich des Zaubers ist.

 

Der Zauberer muss dafür (edit: ) zusätzlich lediglich die AP-Kosten für die 4 zusätzlichen m² der zu überwindenden Fläche einer Seite des Zauberschilds aufbringen.

Bearbeitet 7. Juli 2011 von Sulvahir

[Tuor]

@Prados: Ich kann dir in ganz vielen Punkten zustimmen. Vermutlich hast du mich aber in meiner Intention missverstanden. Ich kann absolut damit leben, wenn sich Regelfragen nicht eindeutig lösen lassen. Nicht einmal das Justizministerium bekommt es hin widerspruchsfreie Gesetze zu formulieren. Dies von einem Regelautor zu verlangen wäre vermessen. Es ist Aufgabe des SL, in der Spielsituation eine Entscheidung zu treffen. Ein solcher Strang kann da nur Denkanstöße geben und Argumentationshilfen für die eine oder andere Seite liefern.

 

Ich denke, dass ich in meiner Argumentation durchaus nicht nur punktuell gelesen und interpretiert habe. Ich habe ja auch systematische Gründe genannt. Was das „durchdringen“ in der Spruchbeschreibung angeht, hast du mich vielleicht noch nicht richtig verstanden. Nach meiner Argumentation wird der Schild nicht durchdrungen, weil die Magie unmittelbar auf dem verzauberten Feld wirkt und es keinen irgendwie gearteten Magiefluss vom Zauberer zu diesem Feld hin gibt. Also exakt so, wie es in der Skizze des Ark. zum Umkreiszauber gezeichnet ist und zwar in jeder Phase des Zaubers. Also Zauberer – freies Feld – Wirkungsbereich.

 

Ich halte aber sowohl deine als auch meine Auffassung für absolut vertretbar. Es mag dir schwer fallen derartige uneindeutige Ergebnisse im Raum stehen zu lassen. In meinem Beruf ist dies jedoch an der Tagesordnung. Vermutlich tue ich mir daher damit einfacher.

 

Ich will mal versuchen die unterschiedlichen Standpunkte neutral und in kurzen Worten darzustellen.

 

Eine Auffassung: Das Zauberschild hilft nur gegen Zauber mit dem Wirkungsbereich Kegel oder Strahl, sowie Umgebungszauber, die ihre magische Wirkung (z.B. Steinkugel, Blitz, Wasserstrahl usw.) außerhalb des Schildes entstehen lassen und den Schild durchqueren müssen, um ihre Wirkung zu entfalten. Begründung: Nach dem Wortlaut der Regeln findet eine Ausbreitung der Magie vom Zauberer weg und zum Ziel hin nur bei Strahl- und Kegelzaubern statt. Ein magischer Energiefluss im Vorfeld der Entfaltung des Zaubers entlang einer gedachten Linie findet nicht statt, weil dies so nicht in den Regeln erwähnt wird. Folge: Der Zauberer innerhalb des Schildes kann verzaubert werden, solange die magische Wirkung eines Zaubers das Schild nicht durchqueren muss. Zauber, wie Eisiger Nebel, Schlaf etc. können daher auf den Zauberer hinter dem Schild gewirkt werden. Gleichfalls kann der Zauberer hinter dem Schild entsprechende Zauber außerhalb wirken.

 

Andere Auffassung: Der Zauberschild wirkt gegen jedwede auf den Zauberer hinter dem Schild gerichtete Magie, da neben dem Sichtkontakt auch einen Magiefluss vom Zauberer hin zum Feld/ Objekt/ Wesen führt, durch den die Zauberwirkung am Bestimmungsort bewirkt wird. Begründung: Der Zauberer ist Quell der Magie. Von ihm ausgehend muss ein magischer Energiefluss das Ziel in gerader Linie erreichen können. Dies ergibt sich unter anderem daraus, dass der Zauber sein Ziel sehen muss. Folge: Der Zauberer hinter dem Schild kann nicht Ziel direkt auf ihn wirkender Magie sein. Nur magische Wirkungen, die um das Schild herumgeleitet werden können (wie z. B. eine Feuerkugel von oben) können den, durch Zauberschild geschützten Zauberer erreichen. Der Zauberer hinter dem Schild unterliegt denselben Einschränkungen, wenn er nach außen zaubern will. Er kann daher z.B. nicht eine Feuerkugel außerhalb des Schildes entstehen lassen, da das Schild dies verhindert. Er muss sie innerhalb des Schildes Zaubern und über oder (wenn möglich) seitlich am Schild vorbeilenken.

 

Fazit:

Die erste Auffassung bietet weniger Schutz, lässt dem Zauberer hinter dem Schild aber auch mehr Möglichkeiten selber magisch aktiv zu werden. Die zweite Auffassung bietet deutlich mehr Schutz, lässt dem Zauberer selber aber nur wenige Möglichkeiten magisch aktiv zu werden. In beiden Varianten ist der Zauberer gegen Nahkampfangriffe geschützt.

 

Sollte ich eine Auffassung falsch dargestellt haben, korrigiere ich dies gerne.

[Prados Karwan]

@Akeem

Ein sehr schönes Problem. Ich würde es folgendermaßen lösen: Ich gehe davon aus, dass die Magie durch das Nemargyrion geleitet wird. Der Zauberschild zerstört oder unterbricht den Silberfaden aber nicht, sondern dürfte ihn lediglich sozusagen zur Seite drängen. Insofern wird auch die Magieleitung zwischen Zauberer und Vertrautem nicht unterbrochen, sondern nur ein wenig verlängert. Das Opfer kann also über den Vertrauten verzaubert werden.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

@Sulvahir

Nein, man kann keinen 'magischen Nebelteppich' über die Oberkanten des Zauberschilds hängen, denn dafür müsste man ins Innere zaubern können. Das geht von vorne aber nicht, denn Magie kommt nicht durch den Schild hindurch. Das müsste sie aber, wenn man die Innenseiten verzaubern möchte.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

@Tuor

Du verweist in einem deiner früheren Beiträge auf den Abschnitt im Arkanum zu Metall und Magie. Ganz am Anfang dieses Abschnitts findet sich nun der für dich möglicherweise entscheidende Satz: "Größere Mengen Metall behindern den Fluss der arkanen Energie", woraus folgt, dass Zauberer möglichst keine Metallrüstung tragen sollten. Es steht dort aber auch, dass metallgerüstete Zauberer sowohl sich selbst als auch berührte Opfer noch uneingeschränkt verzaubern können.

 

Daraus folgt, dass das Metall selbst nicht den Zaubervorgang an sich beeinflusst (ansonsten gäbe es auch Einschränkungen bei der Selbstverzauberung) und dass die magischen Energien vom Zauberer zum Opfer fließen und nicht erst am Standpunkt des Opfers entstehen.

 

Grüße

Prados

[Sulvahir]

@Sulvahir

Nein, man kann keinen 'magischen Nebelteppich' über die Oberkanten des Zauberschilds hängen, denn dafür müsste man ins Innere zaubern können. Das geht von vorne aber nicht, denn Magie kommt nicht durch den Schild hindurch. Das müsste sie aber, wenn man die Innenseiten verzaubern möchte.

 

Grüße

Prados

 

Die Fläche ist zweidimensional und der Zauber wirkt über die Fläche insofern existiert in der Fläche der Zauberschild nicht. Also muss die Magie auch nicht "durch" den Schild. Das ist das gleiche Phänomen, wie bei Schlaf, wenn der Zauberschild nur drei Seiten abdeckt. Sonst müsste in der Zauberbeschreibung für Eisiger Nebel Ebene stehen und nicht Fläche.

[Prados Karwan]

Die Fläche ist zweidimensional und der Zauber wirkt über die Fläche insofern existiert in der Fläche der Zauberschild nicht. Also muss die Magie auch nicht "durch" den Schild. Das ist das gleiche Phänomen, wie bei Schlaf, wenn der Zauberschild nur drei Seiten abdeckt.

 

Bitte erkläre mir genau, wie der Nebel ins Innere kommen wird, wenn man ins Innere des Schildes weder Magie noch Materie schicken kann und wenn die einzige Öffnung oben ist und der Eisige Nebel eine Höhe hat. Ich hoffe inständig, dass du jetzt nicht ernsthaft argumentieren willst, man könne die Fläche des Nebels oben drauf legen und sie um 180° drehen, so dass der Nebel nach unten entsteht.

 

Und falls du darauf hinaus möchtest, dass man die Fläche um 90° dreht, sodass der Nebel von außen auf dem Schild klebt und quasi nach innen entsteht, dann verweise ich mal wieder auf die Beschreibung des Spruches: Materie und Magie kommen durch den Schild nicht durch. Der Nebel würde also gar nicht erst entstehen.

 

Grüße

Prados

[Tuor]

@Tuor

Du verweist in einem deiner früheren Beiträge auf den Abschnitt im Arkanum zu Metall und Magie. Ganz am Anfang dieses Abschnitts findet sich nun der für dich möglicherweise entscheidende Satz: "Größere Mengen Metall behindern den Fluss der arkanen Energie", woraus folgt, dass Zauberer möglichst keine Metallrüstung tragen sollten. Es steht dort aber auch, dass metallgerüstete Zauberer sowohl sich selbst als auch berührte Opfer noch uneingeschränkt verzaubern können.

 

Daraus folgt, dass das Metall selbst nicht den Zaubervorgang an sich beeinflusst (ansonsten gäbe es auch Einschränkungen bei der Selbstverzauberung) und dass die magischen Energien vom Zauberer zum Opfer fließen und nicht erst am Standpunkt des Opfers entstehen.

 

Grüße

Prados

Würde aber auch bedeuten, dass es für Wundertaten und Runenstäbe nicht gilt. Dies kam mir vor Ergebnis seltsam vor.Es ist einfach das Problem, dass mir die Regeln in diesem Punkt nicht konsistent erscheinen. Dies kann man von einem Regelwerk, dass Magie beschreiben will m. E. auch nicht erwarten. Aus diesem Grunde halte ich auch beide Ansätze vertretbar. Bearbeitet 7. Juli 2011 von Tuor

[Prados Karwan]

@Tuor

Du verweist in einem deiner früheren Beiträge auf den Abschnitt im Arkanum zu Metall und Magie. Ganz am Anfang dieses Abschnitts findet sich nun der für dich möglicherweise entscheidende Satz: "Größere Mengen Metall behindern den Fluss der arkanen Energie", woraus folgt, dass Zauberer möglichst keine Metallrüstung tragen sollten. Es steht dort aber auch, dass metallgerüstete Zauberer sowohl sich selbst als auch berührte Opfer noch uneingeschränkt verzaubern können.

 

Daraus folgt, dass das Metall selbst nicht den Zaubervorgang an sich beeinflusst (ansonsten gäbe es auch Einschränkungen bei der Selbstverzauberung) und dass die magischen Energien vom Zauberer zum Opfer fließen und nicht erst am Standpunkt des Opfers entstehen.

 

Grüße

Prados

Würde aber auch bedeuten, dass es für Wundertaten und Runenstäbe nicht gilt. Dies kam mir vor Ergebnis seltsam vor.Es ist einfach das Problem, dass mir die Regeln in diesem Punkt nicht konsistent erscheinen. Dies kann man von einem Regelwerk, dass Magie beschreiben will m. E. auch nicht erwarten. Aus diesem Grunde halte ich auch beide Ansätze vertretbar.

 

Das Folgende meine ich nicht persönlich, es ist nur ein Ausdruck meines völligen Unglaubens: Das Geschriebene kann doch nicht dein Ernst sein!

Es steht doch in dem Absatz teilweise explizit beschrieben, dass die magischen Energien bei Wundertaten von den Göttern geschickt werden, bei Runenstäben die magischen Energien bereits vorher in den Runenstab gespeichert wurden, wo sie nun außerhalb der Rüstung sind, direkt berührt werden und daher nicht mehr gestört werden.

 

Zu deiner nachträglichen Änderung noch eine Bemerkung: Bei allem Respekt, aber ich fürchte, du hast das Entscheidende gerade hingeschrieben: Die Regeln erscheinen dir nicht konsistent. Es ist eine subjektive Vermutung, die sich nach genauerem Lesen der enstprechenden Regeln - und sicherlich auch ihrer Kombination - als nicht zutreffend erweist.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 7. Juli 2011 von Prados Karwan

[Tuor]

@Tuor

Du verweist in einem deiner früheren Beiträge auf den Abschnitt im Arkanum zu Metall und Magie. Ganz am Anfang dieses Abschnitts findet sich nun der für dich möglicherweise entscheidende Satz: "Größere Mengen Metall behindern den Fluss der arkanen Energie", woraus folgt, dass Zauberer möglichst keine Metallrüstung tragen sollten. Es steht dort aber auch, dass metallgerüstete Zauberer sowohl sich selbst als auch berührte Opfer noch uneingeschränkt verzaubern können.

 

Daraus folgt, dass das Metall selbst nicht den Zaubervorgang an sich beeinflusst (ansonsten gäbe es auch Einschränkungen bei der Selbstverzauberung) und dass die magischen Energien vom Zauberer zum Opfer fließen und nicht erst am Standpunkt des Opfers entstehen.

 

Grüße

Prados

Würde aber auch bedeuten, dass es für Wundertaten und Runenstäbe nicht gilt. Dies kam mir vor Ergebnis seltsam vor.Es ist einfach das Problem, dass mir die Regeln in diesem Punkt nicht konsistent erscheinen. Dies kann man von einem Regelwerk, dass Magie beschreiben will m. E. auch nicht erwarten. Aus diesem Grunde halte ich auch beide Ansätze vertretbar.

 

Das Folgende meine ich nicht persönlich, es ist nur ein Ausdruck meines völligen Unglaubens: Das Geschriebene kann doch nicht dein Ernst sein!

Es steht doch in dem Absatz teilweise explizit beschrieben, dass die magischen Energien bei Wundertaten von den Göttern geschickt werden, bei Runenstäben die magischen Energien bereits vorher in den Runenstab gespeichert wurden, wo sie nun außerhalb der Rüstung sind, direkt berührt werden und daher nicht mehr gestört werden.

 

Zu deiner nachträglichen Änderung noch eine Bemerkung: Bei allem Respekt, aber ich fürchte, du hast das Entscheidende gerade hingeschrieben: Die Regeln erscheinen dir nicht konsistent. Es ist eine subjektive Vermutung, die sich nach genauerem Lesen der enstprechenden Regeln - und sicherlich auch ihrer Kombination - als nicht zutreffend erweist.

 

Grüße

Prados

Ich will da jetzt nichts ins Blaue behaupten und werde mir die Textstelle unter Berücksichtigung deines Hinweises noch einmal anschauen. Unklar wäre es m. E. aber gleichwohl. Wenn es so ist wie du schreibst, wäre es ein Indiz für deine Auffassung. Dies habe ich ja auch bereits so geschrieben. Andere, von mir vorgetragene Indizien sprechen wiederum dagegen. Es gibt in dieser Sache eben keine eindeutige Lösung.

[Prados Karwan]

Ich habe nun im Arkanum auch ein Indiz für Prados Auffassung gefunden. Liest man sich den Abschnitt über Metall & Magie durch, könnte man in der Tat meinen, dass hier ein Magiefluss vom Zauberer ausgeht. Konsequent durchgedacht würde sich aber aus diesem Abschnitt ergeben, dass dies von Zauberer zu Zauberer sehr unterschiedlich zu bewerten ist. Magier, Heiler, Druiden, Hexer usw. hätten dieses Problem. Priester und Ordenskrieger hätten das Problem nicht bei Wundertaten, weil hier der „Fluss“ von dem Gott ausgeht, nicht vom Zauberer. Tiermeister und Schamanen hätten das Problem gar nicht, da sie Metall nicht behindert, sie es nur aus rituellen Gründen ablehnen. Bei Thaumaturgen besteht das Problem bei Zaubersiegeln, aber nicht bei Runenstäben. Ob dies nun ein so wahnsinnig befriedigendes Ergebnis ist, wage ich zu bezweifeln. (Ich fühle mich in der Auffassung bestätigt, dass Magietheorie Tinnef ist.)

Vom Ergebnis her gedacht finde ich es seltsam, dass ein Zauberschild für Normalkosten von 1500 FP gegen jede auf den Zauberer gerichtete Magie schützt und zusätzlich auch noch jedwede Materie abhält. Mit Ausnahme von Zaubern, die von oben aus gegen den Zauberer geleitet werden, ist er besser geschützt, als bei gleichzeitiger Anwendung von Geistesschild (1000 FP), Zweiter Haut (1800 FP) und Schwarzer Zone (1800 FP). Bei einem Umkehrschild knallt das Ganze dann auch noch auf den Gegner als universeller Angriffszauber zurück. Rein systematisch werden damit die Zauber Geistesschild, Zweiter Haut und Schwarzer Zone nahezu überflüssig. Die kürzere Zauberdauer dieser Zauber kann es da nicht rausreißen. Für den umfassenden Schutz müssten ja alle drei Zauber gewirkt werden, was dann drei Runden dauert. Folgt man den, über viele Jahre gesammelten Erfahrungen der Magiergilden und wendet pro Spruch nicht mehr als 15 AP auf, bekommt man den Schutz also nach drei Runden und unter Aufwand von 45 AP. Zum Vergleich: Zauberschild kostet für vier Seiten 16 AP, Umkehrschild 24. Scherthieben und anderen physischen Angriffen ist man dann aber immer noch schutzlos ausgeliefert. Nur vom Ergebnis und der Systematik her gedacht, erscheint es mir zweckmäßig die Schutzwirkung des Zaubers nicht noch dadurch zu erweitern, dass man einen Magiefluss vom Zauberer zum Ziel fordert, der im Regelwerk nicht einmal explizit genannt wird. Mir ist natürlich auch klar, dass dieses letzte Argument nicht das stärkste ist. Man sollte es aber auch nicht ganz außer Acht lassen.

 

Weil es gerade so spaßig ist, gehe ich auch noch auf diesen Vergleich mit den drei genannten Schutzzaubern ein: Wenn man vergleicht, dann doch bitte umfassend, da es ansonsten doch sehr gelenkt und gefärbt ist.

 

Längere Wirkungsdauer, vollständige Handlungsfreiheit des Zauberers, bei Schwarze Zone ein recht großer Wirkungsbereich stehen den Einschränkungen des Zauberschilds gegenüber, der letztlich eine Art 'Safe Room' oder 'Panic Room' des Zauberers ist, aus dem heraus er lediglich extrem eingeschränkt handeln kann, der aber, ohne dass er ernsthaft etwas dagegen tun könnte, von außen manipulierbar ist.

 

Grüße

Prados

[Phillipos]

Hallo Prados,

 

ich habe mich bisher an der Diskussion in diesem Strang nicht beteiligt, jedoch mit großem Interesse verfolgt.

 

Gestatte mir bitte eine Verständnisfrage, off topic, zu deinem letzten Satz?

 

Was meinst du damit, dass der aus Zauberschilden gebaute "Safe Room" bzw. "Panic Room" manipulierbar ist?

 

Grüße,

Phillipos

[Prados Karwan]

Damit meine ich, dass man den Schild beispielsweise verschieben kann, man den Zauberer also, je nach Umgebung, durchaus in eine unbequeme bis gefährliche Situation bringen kann. Auch andere Dinge sind denkbar; wenn die Gegner gewitzt genug sind, gibt es wohl kaum einen ungemütlicheren Ort als das Innere eines Zauberschilds, durch den man nicht selbst aktiv handeln kann.

 

Grüße

Prados

[Phillipos]

OK. Alles klar. Vielen Dank

 

Grüße

Phillipos

[Tuor]

Ich habe nun im Arkanum auch ein Indiz für Prados Auffassung gefunden. Liest man sich den Abschnitt über Metall & Magie durch, könnte man in der Tat meinen, dass hier ein Magiefluss vom Zauberer ausgeht. Konsequent durchgedacht würde sich aber aus diesem Abschnitt ergeben, dass dies von Zauberer zu Zauberer sehr unterschiedlich zu bewerten ist. Magier, Heiler, Druiden, Hexer usw. hätten dieses Problem. Priester und Ordenskrieger hätten das Problem nicht bei Wundertaten, weil hier der „Fluss“ von dem Gott ausgeht, nicht vom Zauberer. Tiermeister und Schamanen hätten das Problem gar nicht, da sie Metall nicht behindert, sie es nur aus rituellen Gründen ablehnen. Bei Thaumaturgen besteht das Problem bei Zaubersiegeln, aber nicht bei Runenstäben. Ob dies nun ein so wahnsinnig befriedigendes Ergebnis ist, wage ich zu bezweifeln. (Ich fühle mich in der Auffassung bestätigt, dass Magietheorie Tinnef ist.)

Vom Ergebnis her gedacht finde ich es seltsam, dass ein Zauberschild für Normalkosten von 1500 FP gegen jede auf den Zauberer gerichtete Magie schützt und zusätzlich auch noch jedwede Materie abhält. Mit Ausnahme von Zaubern, die von oben aus gegen den Zauberer geleitet werden, ist er besser geschützt, als bei gleichzeitiger Anwendung von Geistesschild (1000 FP), Zweiter Haut (1800 FP) und Schwarzer Zone (1800 FP). Bei einem Umkehrschild knallt das Ganze dann auch noch auf den Gegner als universeller Angriffszauber zurück. Rein systematisch werden damit die Zauber Geistesschild, Zweiter Haut und Schwarzer Zone nahezu überflüssig. Die kürzere Zauberdauer dieser Zauber kann es da nicht rausreißen. Für den umfassenden Schutz müssten ja alle drei Zauber gewirkt werden, was dann drei Runden dauert. Folgt man den, über viele Jahre gesammelten Erfahrungen der Magiergilden und wendet pro Spruch nicht mehr als 15 AP auf, bekommt man den Schutz also nach drei Runden und unter Aufwand von 45 AP. Zum Vergleich: Zauberschild kostet für vier Seiten 16 AP, Umkehrschild 24. Scherthieben und anderen physischen Angriffen ist man dann aber immer noch schutzlos ausgeliefert. Nur vom Ergebnis und der Systematik her gedacht, erscheint es mir zweckmäßig die Schutzwirkung des Zaubers nicht noch dadurch zu erweitern, dass man einen Magiefluss vom Zauberer zum Ziel fordert, der im Regelwerk nicht einmal explizit genannt wird. Mir ist natürlich auch klar, dass dieses letzte Argument nicht das stärkste ist. Man sollte es aber auch nicht ganz außer Acht lassen.

 

Weil es gerade so spaßig ist, gehe ich auch noch auf diesen Vergleich mit den drei genannten Schutzzaubern ein: Wenn man vergleicht, dann doch bitte umfassend, da es ansonsten doch sehr gelenkt und gefärbt ist.

 

Längere Wirkungsdauer, vollständige Handlungsfreiheit des Zauberers, bei Schwarze Zone ein recht großer Wirkungsbereich stehen den Einschränkungen des Zauberschilds gegenüber, der letztlich eine Art 'Safe Room' oder 'Panic Room' des Zauberers ist, aus dem heraus er lediglich extrem eingeschränkt handeln kann, der aber, ohne dass er ernsthaft etwas dagegen tun könnte, von außen manipulierbar ist.

 

Grüße

Prados

Du begehst im Rahmen deiner Auslegung immer denselben Fehler. Du unterstellst, dass der Zauberschild gegen bestimmte Dinge schützt. Damit nimmst du das Ergebnis der Auslegung vorweg. Dann legst du das Regelwerk so aus, dass – oh Wunder – eben dieses Ergebnis herauskommt, dass du bereits vorweggenommen hast. Nach meinem Ansatz schützt der Zauberschild nicht in der Weise, wie du es unterstellst. Daher komme ich auch zu einem anderen Ergebnis. Ich hatte eigentlich gehofft, durch meine Zusammenfassung in Beitrag #55 sehr genau dargestellt zu haben, wo unsere Auffassungen auseinander gehen. Sich jetzt noch mit Nebenkriegsschauplätzen zu beschäftigen erscheint mir wenig zielführend. Aber da es für dich gerade so spaßig ist, mach gerne weiter. Bearbeitet 7. Juli 2011 von Tuor

[Sulvahir]

Die Fläche ist zweidimensional und der Zauber wirkt über die Fläche insofern existiert in der Fläche der Zauberschild nicht. Also muss die Magie auch nicht "durch" den Schild. Das ist das gleiche Phänomen, wie bei Schlaf, wenn der Zauberschild nur drei Seiten abdeckt.

 

Bitte erkläre mir genau, wie der Nebel ins Innere kommen wird, wenn man ins Innere des Schildes weder Magie noch Materie schicken kann und wenn die einzige Öffnung oben ist und der Eisige Nebel eine Höhe hat. Ich hoffe inständig, dass du jetzt nicht ernsthaft argumentieren willst, man könne die Fläche des Nebels oben drauf legen und sie um 180° drehen, so dass der Nebel nach unten entsteht.

 

Und falls du darauf hinaus möchtest, dass man die Fläche um 90° dreht, sodass der Nebel von außen auf dem Schild klebt und quasi nach innen entsteht, dann verweise ich mal wieder auf die Beschreibung des Spruches: Materie und Magie kommen durch den Schild nicht durch. Der Nebel würde also gar nicht erst entstehen.

 

Grüße

Prados

 

Die "Fläche" ist als Wirkungsbereich ist im Arkanum nicht definiert (im Gegensatz zu Strahl, Umkreis und Kegel).

 

Eisiger Nebel ist -soweit ich das sehe- der einzige Zauber, der diesen Wirkungsbereich hat. Es gibt keinen Hinweis darauf, in welcher Höhe die Fläche verläuft; am Boden? Augenhöhe des Zauberers? In 3m Höhe und der Eisige Nebel breitet sich von oben her aus? Geometrisch gibt "Höhe" zunächst einmal nur den Betrag an, um den ein Punkt außerhalb einer Ebene oder Geraden liegt.

 

Es spricht nichts dagegen, dass die Fläche über jedem einzelnen Feld ein eigener Wirkungsbereich ist, von wo aus sich der Zauber vertikal bis zu drei Metern ausbreitet.

 

Was passiert eigentlich, wenn jemand aus seiner Zauberschild"zelle" jemanden beobachtet, der mit "Funkenregen" belegt wird, oder einem Bereich mit Zauberwirklichkeit betritt?

 

Oder, um nochmal auf den eisigen Nebel zu kommen:

Ein bestimmter Bereich ist mit Eisiger Nebel verzaubert und der mit Zauberschild Geschützte betritt ein bereits zuvor verzaubertes Feld?

[Ticaya]

Also für mich ist die Aussage des Arkanums auch eindeutig: Nichts kommt durch den Schild. Selbst der Erschaffer muss warten, bis der Schild weg ist, bevor er irgendetwas machen kann. Diese extreme Aussage wäre ziemlich unsinnig, wenn es dann alle möglichen Ausnahmen gäbe, die nicht aufgeführt werden.

 

Sämtliche hier angeführten Überlegungen sind daher völlig egal - es kommt nichts durch. Selbst Magie erscheint nicht im Vakuum und muss - auf welche Weise auch immer! - von A nach B gelangen, auch wenn die Wirkung selbst erst bei B entstehen würde. Alle anderen Überlegungen würden hingegen Ursache und Wirkung vollkommen voneinander trennen - aber wie soll dann eine Wirkung (Magie) ohne Ursache (Zauberer) funktionieren?

 

Viele Grüße

Ticaya

[Prados Karwan]

Du begehst im Rahmen deiner Auslegung immer denselben Fehler. Du unterstellst, dass der Zauberschild gegen bestimmte Dinge schützt. Damit nimmst du das Ergebnis der Auslegung vorweg. Dann legst du das Regelwerk so aus, dass – oh Wunder – eben dieses Ergebnis herauskommt, dass du bereits vorweggenommen hast. Nach meinem Ansatz schützt der Zauberschild nicht in der Weise, wie du es unterstellst. Daher komme ich auch zu einem anderen Ergebnis. Ich hatte eigentlich gehofft, durch meine Zusammenfassung in Beitrag #55 sehr genau dargestellt zu haben, wo unsere Auffassungen auseinander gehen. Sich jetzt noch mit Nebenkriegsschauplätzen zu beschäftigen erscheint mir wenig zielführend. Aber da es für dich gerade so spaßig ist, mach gerne weiter.

 

Ich möchte das noch einmal zusammenfassen: Du wirfst mir vor, einen Fehler zu begehen, weil ich etwas unterstelle, das exakt so in der Spruchbeschreibung steht? (Falls du es vergessen haben solltest: "Weder Magie noch Materie können den Zauberschild durchdringen". Wir können auch noch aus den von dir genannten anderen Schutzsprüchen hinzufügen, dass dort - teilweise detailliert - die Sprüche oder Magiebereiche genannt werden, gegen die sie schützen, bei Zauberschild hingegen lediglich die umfassendere Globalaussage steht. Aber - ganz ehrlich - ich bezweifle, dass man damit noch etwas erreichen könnte. Ich warte schon auf deine Aussage, dass die Globalaussage, keine Magie komme durch, aufgrund ihrer indifferenten Formulierung hinfällig und somit bewiesen sei, dass der Schild überhaupt nicht gegen Magie schützen könne.)

 

Kurz: Falls du das wirklich so meinst, nimmst du es mir hoffentlich nicht übel, dass ich in Zukunft auf deine Beiträge nicht mehr eingehen werde. Ich möchte mir jedes weitere Wort sparen, weil ich ansonsten sehr, sehr unhöflich werden könnte.

[Prados Karwan]

Die "Fläche" ist als Wirkungsbereich ist im Arkanum nicht definiert (im Gegensatz zu Strahl, Umkreis und Kegel).

 

Eisiger Nebel ist -soweit ich das sehe- der einzige Zauber, der diesen Wirkungsbereich hat. Es gibt keinen Hinweis darauf, in welcher Höhe die Fläche verläuft; am Boden? Augenhöhe des Zauberers? In 3m Höhe und der Eisige Nebel breitet sich von oben her aus? Geometrisch gibt "Höhe" zunächst einmal nur den Betrag an, um den ein Punkt außerhalb einer Ebene oder Geraden liegt.

 

Es spricht nichts dagegen, dass die Fläche über jedem einzelnen Feld ein eigener Wirkungsbereich ist, von wo aus sich der Zauber vertikal bis zu drei Metern ausbreitet.

 

Was passiert eigentlich, wenn jemand aus seiner Zauberschild"zelle" jemanden beobachtet, der mit "Funkenregen" belegt wird, oder einem Bereich mit Zauberwirklichkeit betritt?

 

Oder, um nochmal auf den eisigen Nebel zu kommen:

Ein bestimmter Bereich ist mit Eisiger Nebel verzaubert und der mit Zauberschild Geschützte betritt ein bereits zuvor verzaubertes Feld?

 

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, was du mit deinen ersten Ausführungen erreichen möchtest. Die "Fläche" sei nicht definiert. Dazu möchte ich mich nur insoweit äußern, dass dieser Begriff in einem anderen Kontext verwendet wird als die von dir genannten "Strahl" und "Kegel". Letztere sind Wirkungsbereiche, tauchen also in der Form so in dem Tabellenteil unter dem Zaubernamen auf. Die "Fläche" ist lediglich ein Hinweis darauf, dass der Zauberer nicht bis zu 25 einzelne Flecken Eisigen Nebels entstehen lassen kann, sondern dass die genannten 25 m² zusammenhängend sein müssen.

 

Deiner Aussage, dass nichts dagegen spräche, dass jede Fläche über jedem Feld ein eigener Wirkungsbereich sei, setze ich das knochenharte Argument entgegen: Es spricht aber auch nichts dafür. Womit wir jetzt zwei gleichwertige Argumente ausgetauscht hätten.

 

Wenn sich übrigens jemand mit dem Zauberschild in einen Bereich Eisigen Nebels hinein bewegt, wird der Nebel am jeweiligen Standpunkt des Zauberers verdrängt, schließlich kommt - seitlich - nichts durch den Schild durch.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob wir nicht etwas aneinander vorbei reden: Meinst du möglicherweise die Situation, dass man erst Eisiger Nebel zaubert und ihn anschließend durch andere Mittel von oben in den Zauberschild-Bereich hinein'bläst'? Also eine Art indirektes Verzaubern? Das wäre natürlich möglich, auch wenn man dann noch über eine mögliche Schadenshöhe nachdenken müsste.

 

Über die anderen Zauberfragen müsste ich mir noch Gedanken machen, falls es dir damit ernst sein sollte.

 

Grüße

Prados

[Tuor]

Du begehst im Rahmen deiner Auslegung immer denselben Fehler. Du unterstellst, dass der Zauberschild gegen bestimmte Dinge schützt. Damit nimmst du das Ergebnis der Auslegung vorweg. Dann legst du das Regelwerk so aus, dass – oh Wunder – eben dieses Ergebnis herauskommt, dass du bereits vorweggenommen hast. Nach meinem Ansatz schützt der Zauberschild nicht in der Weise, wie du es unterstellst. Daher komme ich auch zu einem anderen Ergebnis. Ich hatte eigentlich gehofft, durch meine Zusammenfassung in Beitrag #55 sehr genau dargestellt zu haben, wo unsere Auffassungen auseinander gehen. Sich jetzt noch mit Nebenkriegsschauplätzen zu beschäftigen erscheint mir wenig zielführend. Aber da es für dich gerade so spaßig ist, mach gerne weiter.

 

Ich möchte das noch einmal zusammenfassen: Du wirfst mir vor, einen Fehler zu begehen, weil ich etwas unterstelle, das exakt so in der Spruchbeschreibung steht? (Falls du es vergessen haben solltest: "Weder Magie noch Materie können den Zauberschild durchdringen". Wir können auch noch aus den von dir genannten anderen Schutzsprüchen hinzufügen, dass dort - teilweise detailliert - die Sprüche oder Magiebereiche genannt werden, gegen die sie schützen, bei Zauberschild hingegen lediglich die umfassendere Globalaussage steht. Aber - ganz ehrlich - ich bezweifle, dass man damit noch etwas erreichen könnte. Ich warte schon auf deine Aussage, dass die Globalaussage, keine Magie komme durch, aufgrund ihrer indifferenten Formulierung hinfällig und somit bewiesen sei, dass der Schild überhaupt nicht gegen Magie schützen könne.)

 

Kurz: Falls du das wirklich so meinst, nimmst du es mir hoffentlich nicht übel, dass ich in Zukunft auf deine Beiträge nicht mehr eingehen werde. Ich möchte mir jedes weitere Wort sparen, weil ich ansonsten sehr, sehr unhöflich werden könnte.

Ich versuche es noch einmal: Die Frage ist nicht, ob Magie den Zauberschild durchdringen kann. Dies ist unstreitig völlig eindeutig in den Regeln so beschrieben. Die Frage ist, wann bzw. wie es zu einem solchen durchdringen kommt. Nach meiner Auffassung wird der Schutzschild nicht durch Magie durchdrungen, weil die Magie erst auf dem Feld des Zauberers entsteht. Was soll denn da bitte durchdringen. Der Eisige Nebel entsteht durch den Zauber auf dem Feld, er wird dort nicht hingeworfen. Nur wenn er dort hingeworfen würde, weil sich die Magie vom Zauberer ausbreitet, muss er durch den Schild. Nicht aber wenn er auf dem Feld entsteht. Ich ändere doch nicht die Beschreibung des Zaubers. Ich halte mich strikt an die Zeichnung und Beschreibung zu Umkreiszaubern im Arkanum.

 

Du argumentierst nun: Weil die Beschreibung des Zaubers aussagt, dass keine Magie den Schild nicht durchqueren kann, ist meine Theorie falsch. – Nur nach meiner Theorie durchquert doch gar keine Magie den Schild, weil der Zauber nicht hinter das Schild geworfen werden muss, sondern überhaupt erst hinter dem Schild entsteht. Vielleicht ist jetzt klarer geworden, warum ich deine Argumentation für problematisch halte. Du unterstellst einen magischen Durchfluss durch den Schild, der nach meiner Theorie gerade nicht erfolgt. Du unterstellst also meiner Theorie sie würde gegen den Wortlaut der Beschreibung zu Zauberschild stehen, was aber gar nicht der Fall ist und nimmst diesen eigentlich überhaupt nicht vorhandenen Widerspruch zur Zauberbeschreibung als Argument dafür, dass meine Theorie falsch ist.

 

Ich wild dich weder verärgern, noch provozieren. Ich fand es einfach nervig, dass du offenbar meinen Ansatz nicht zur Kenntnis nimmst. Ich hoffe dir ist jetzt klarer geworden, wo für mich das Problem liegt.

[Leachlain ay Almhuin]

@Tuor: Was ich an deiner Argumentation nicht verstehe ist folgendes: Was bitte bewirkt, das auf diesem Feld (hinter dem Zauberschild) der eisige Nebel entsteht? Irgendeine Kraft (Magie?) muss dort ja wirken, damit der eisige Nebel dort entstehen kann. Wie ist sie dahin gekommen?

 

Wenn Du mir das plausibel erklären kannst, bin ich gerne bereit deiner Argumentation zu folgen.

[Prados Karwan]

Dann erklär doch bitte Ticayas zweiten Absatz! Erkläre die Einschränkungen der Magiewirkung durch Metall!

 

Ich werfe dir weiterhin, wie schon ganz zu Beginn, vor, dass du hier ohne auch nur einen einzigen belastbaren Nachweis eine Theorie als tatsächliche Möglichkeit hinstellst, deren Konsequenzen eindeutig gegen eine Spruchbeschreibung verstoßen würden. Insofern ist deine 'Theorie' nichts anderes als eine Überzeugung, ein Glaube, dies umso mehr, als dass sie sämtliche Angaben zu den beiden oben genannten Punkten dieses Beitrags nicht erklären kann bzw. ihnen - und damit den Aussagen im Arkanum - sogar widerspricht.

 

Ich habe schon damals geschrieben: Formulier die endgültige Konsequenz als Hausregel, aber versuch hier nicht, eine solche 'Theorie'-Diskussion durchzuführen.