Zauberschild - Form und Schutz

[Kurna]

Ich glaube, Sulvahirs Argument geht in die Richtung, dass nicht definiert sei, in welcher Höhe über dem Boden der "Basispunkt" des Eisigen Nebels liegen muss. Wenn ich diesen Punkt auf das Feld des Zauberschildgeschützten lege, aber in 2,5 m Höhe, kann ich von dort ausgehend eine Nebelwolke definieren.

 

Dann wäre noch die Frage, ob es das Opfer unten wirklich beträfe. Das wäre der Fall, wenn a) (wie Sulvahir spekuliert) eine Höhe auch nach unten gerechnet werden kann oder b) man davon ausgeht, dass der Eisige Nebel wie ein normaler Nebel langsam absinkt (dann würde er nicht in der ersten Runde, aber vielleicht in den folgenden Schaden anrichten).

 

Ich habe als SL übrigens mal zugelassen, dass sich die Spielerin die Höhe aussucht. Dadurch konnte sie in dem Fall einen gegnerischen Bogenschützen auf einem Hochstand ausschalten.

 

Tschuess,

Kurna

[Blaues Feuer]

ich ziehe meine Aussage bezüglich "es könnte funktionieren" zurück. Mich hat Ticayas Argument, daß ja auch der innerhalb des Schildes Stehende nichts verzaubern kann was ausserhalb ist, überzeugt. Den Punkt hatte ich vorher nicht bedacht.

[Jürgen Buschmeier]

Ich finde die Diskussion interessant und unterhaltsam.

 

Ihr habt da einige interessante Regelstellen zitiert.

 

Aus meiner Sicht kommt in den Zauberschild jede Magie, wenn das Zauberduell gewonnen wird.

 

Ohne Zauberduell kann die Magie nur in den Schutzbereich hinein gelangen, wenn sie von oben durch die Öffnung kommt.

 

Für mich ist klar, Magie entsteht beim Zauberer oder der Gottheit oder steckt in einem Artefakt. Der Teil zur Beeinflussung der Magie durch Metall ist da deutlich. Sie wird in ihrer Übertragung gestört, wenn Metallrüstung getragen wird oder eine Metallwand oder ein dichtes Gitter lässt keine Magie durch.

 

Es gibt reichlich Zauber, die andere Schutzzauber durchdringen. Dies scheint in der Spruchbeschreibung zum Zauberschild nicht zu stehen. Also kommt da nichts rein.

 

Binden des Vertrauten, Freundesauge und das zaubern durch fremde Augen verstehe ich so, daß es auf die Distanz Zauberer Ziel ankommt.

 

Der Zauberer kann z. B. Schlaf also nicht aus mehreren hundert Metern bis 2 km Entfernung wirken, wenn er durch fremde Augen zaubert.

 

Sollte ein Raum mit Nebelzaubern bedacht werden und der Zauberer steht schon in diesem Raum mit vierseitigem Zauberschild, denke ich, die Auswirkungen der Magie können von oben in den geschützten Bereich eindringen.

Der Nebel breitet sich aus oder die Luftbewegungen des Raumes verteilen den Nebel um.

[Tuor]

@Tuor: Was ich an deiner Argumentation nicht verstehe ist folgendes: Was bitte bewirkt, das auf diesem Feld (hinter dem Zauberschild) der eisige Nebel entsteht? Irgendeine Kraft (Magie?) muss dort ja wirken, damit der eisige Nebel dort entstehen kann. Wie ist sie dahin gekommen?

 

Wenn Du mir das plausibel erklären kannst, bin ich gerne bereit deiner Argumentation zu folgen.

Ich hatte schon einmal zuvor geschrieben. Ich kann dir Magie nicht erklären, weil es Magie nicht gibt. Ich kann daher auch nicht sagen, ob Magie physikalischen Gesetzmäßigkeiten entspricht oder ob sie einfach nur chaotisch ist. Ich wage daher auch nicht zu behaupten, dass die Magie durch irgendeinen magischen Fluss vom Zauberer aus zu Ziel führen muss. Denkbar wäre genauso, dass der Zauberer auf dem Feld a zaubert und dann einfach so, etwas auf Feld b passiert. Weil Magie keinerlei Bezug zur Wirklichkeit hat, kann ich nur dass zur Grundlage machen, was in den Regeln steht. Es verbietet sich m. E. jedwede Parallelwertung aus der realen Welt. Wenn ich mir daraufhin die Zeichnung zum Umkreiszauber ansehe, kann ich dort nicht erkennen, dass irgendein magischer Fluss vom Zauberer aus zu dem Ziel geht. Das ist eigentlich schon alles.

 

Im Nachgang: Dass Physik bei Magie versagt zeigt sich übrigens bei vielen Zaubern im Arkanum. So ist gerne mal die Schwerkraft aufgehoben uns. Ob unter diesen Umständen Naturwissenschaft ein guter Ratgeber bei Magiefragen ist, wage ich daher zu bezweifeln.

[Tuor]

ich ziehe meine Aussage bezüglich "es könnte funktionieren" zurück. Mich hat Ticayas Argument, daß ja auch der innerhalb des Schildes Stehende nichts verzaubern kann was ausserhalb ist, überzeugt. Den Punkt hatte ich vorher nicht bedacht.

Bei mir kommt auch nichts durch den Schild durch.

[Blaues Feuer]

ich ziehe meine Aussage bezüglich "es könnte funktionieren" zurück. Mich hat Ticayas Argument, daß ja auch der innerhalb des Schildes Stehende nichts verzaubern kann was ausserhalb ist, überzeugt. Den Punkt hatte ich vorher nicht bedacht.

Bei mir kommt auch nichts durch den Schild durch.

 

Will sagen, jemand der innerhalb des Schildes steht kann keinen Punkt draussen mit Eisiger Nebel verzaubern, also kann auch niemand von aussen einen Punkt innerhalb verzaubern.

[Jürgen Buschmeier]

ich ziehe meine Aussage bezüglich "es könnte funktionieren" zurück. Mich hat Ticayas Argument, daß ja auch der innerhalb des Schildes Stehende nichts verzaubern kann was ausserhalb ist, überzeugt. Den Punkt hatte ich vorher nicht bedacht.

Bei mir kommt auch nichts durch den Schild durch.

 

Will sagen, jemand der innerhalb des Schildes steht kann keinen Punkt draussen mit Eisiger Nebel verzaubern, also kann auch niemand von aussen einen Punkt innerhalb verzaubern.

 

Widerspruch, wer von oben reinsieht und wer das Zauberduell gewinnt kann von außen reinzaubern. Drinnen sitzt der Gekniffene, der einer Feuerkugel von oben usw. ausgesetzt ist.

[Sulvahir]

 

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, was du mit deinen ersten Ausführungen erreichen möchtest. Die "Fläche" sei nicht definiert. Dazu möchte ich mich nur insoweit äußern, dass dieser Begriff in einem anderen Kontext verwendet wird als die von dir genannten "Strahl" und "Kegel". Letztere sind Wirkungsbereiche, tauchen also in der Form so in dem Tabellenteil unter dem Zaubernamen auf. Die "Fläche" ist lediglich ein Hinweis darauf, dass der Zauberer nicht bis zu 25 einzelne Flecken Eisigen Nebels entstehen lassen kann, sondern dass die genannten 25 m² zusammenhängend sein müssen.

 

Genau:

Bei Eisiger Nebel (ARK S.107) steht

Wirkungsziel: Umgebung

Wirkungsbereich: bis zu 25m²

 

Bei anderen räumlichen Wirkungsbereichen steht (z.B. Eismeisterschaft)

Wirkungsbereich: 1m Umkreis

oder es sind Volumina angegeben, deren Form in der Beschreibung spezifiziert wird.

 

 

Deiner Aussage, dass nichts dagegen spräche, dass jede Fläche über jedem Feld ein eigener Wirkungsbereich sei, setze ich das knochenharte Argument entgegen: Es spricht aber auch nichts dafür. Womit wir jetzt zwei gleichwertige Argumente ausgetauscht hätten.

 

Wenn sich übrigens jemand mit dem Zauberschild in einen Bereich Eisigen Nebels hinein bewegt, wird der Nebel am jeweiligen Standpunkt des Zauberers verdrängt, schließlich kommt - seitlich - nichts durch den Schild durch.

Die andere, in meinen Augen mögliche Variante wäre, dass der Bereich -ohne Zauberduell- gar nicht betreten werden kann, da ja an dieser Stelle bereits Magie wirkt.

Ich bin mir nicht sicher, ob wir nicht etwas aneinander vorbei reden: Meinst du möglicherweise die Situation, dass man erst Eisiger Nebel zaubert und ihn anschließend durch andere Mittel von oben in den Zauberschild-Bereich hinein'bläst'? Also eine Art indirektes Verzaubern? Das wäre natürlich möglich, auch wenn man dann noch über eine mögliche Schadenshöhe nachdenken müsste.

Das auch. Ich dachte allerdings eher daran, dass der Nebel auf dem Feld vor dem Schild in alle ihm mögliche Richtungen verdrängt wird, also auch nach oben über den Schild und von dort -in der Bewegung nach unten "fällt" sobald da wieder Platz ist.

 

Über die anderen Zauberfragen müsste ich mir noch Gedanken machen, falls es dir damit ernst sein sollte.

 

Meine Gedanken dazu wären;

Vom Funkenregen bleibt der Zauberer unbeeinträchtigt, solange der Zauberschild wirkt, allerdings kann der Zauberer in dieser Zeit auch nichts bewirken.

 

Bei der Zauberwirklichkeit weiß ich es nicht - möglicher Weise kann er den Bereich nicht betreten?

[Prados Karwan]

Ich hatte schon einmal zuvor geschrieben. Ich kann dir Magie nicht erklären, weil es Magie nicht gibt. Ich kann daher auch nicht sagen, ob Magie physikalischen Gesetzmäßigkeiten entspricht oder ob sie einfach nur chaotisch ist. Ich wage daher auch nicht zu behaupten, dass die Magie durch irgendeinen magischen Fluss vom Zauberer aus zu Ziel führen muss. Denkbar wäre genauso, dass der Zauberer auf dem Feld a zaubert und dann einfach so, etwas auf Feld b passiert. Weil Magie keinerlei Bezug zur Wirklichkeit hat, kann ich nur dass zur Grundlage machen, was in den Regeln steht. Es verbietet sich m. E. jedwede Parallelwertung aus der realen Welt. Wenn ich mir daraufhin die Zeichnung zum Umkreiszauber ansehe, kann ich dort nicht erkennen, dass irgendein magischer Fluss vom Zauberer aus zu dem Ziel geht. Das ist eigentlich schon alles.

 

Im Nachgang: Dass Physik bei Magie versagt zeigt sich übrigens bei vielen Zaubern im Arkanum. So ist gerne mal die Schwerkraft aufgehoben uns. Ob unter diesen Umständen Naturwissenschaft ein guter Ratgeber bei Magiefragen ist, wage ich daher zu bezweifeln.

 

Das Mindeste, was man von dir erwarten kann, ist, dass du die Regelwerke mit den entsprechenden Passagen liest und als Grundlage deiner Argumentation verwendest. Niemand verlangt von dir, dass du mit den naturwissenschaftlichen Theorien unserer Welt die Magie Midgards erklären sollst. Aber - zumindest ich - erwarte, dass du in der Lage bist, dich in das Theoriegebäude der Magietheorie, wie sie die Regelwerke bieten, gedanklich hinein zu versetzen, und innerhalb deren Aussagen argumentierst. Wenn du das nicht möchtest, aus welchen Gründen auch immer, dann sag das bitte (und gefälligst!) zu Beginn und setze deine Aussage einfach fest.

 

Aber die Art, einige Aussagen des Regelwerks zu verwenden, andere hingegen schlicht zu ignorieren und diese Ignoranz dann als Mittel zur Unangreifbarkeit zu verwenden, ist schon ziemlich unverfroren.

 

Ansonsten und an alle, die es interessiert: Die Theorie zur magischen Wirkung und ihrer Übertragung über Entfernung hinweg wird im Meister der Sphären ab Seite 94 dargestellt. Natürlich werden die Aussagen dort sympathisch verschwurbelt beschrieben, aber die eine Frage, wie denn Magie nun übertragen wird, wird dort beantwortet.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 7. Juli 2011 von Prados Karwan

[Prados Karwan]

ich ziehe meine Aussage bezüglich "es könnte funktionieren" zurück. Mich hat Ticayas Argument, daß ja auch der innerhalb des Schildes Stehende nichts verzaubern kann was ausserhalb ist, überzeugt. Den Punkt hatte ich vorher nicht bedacht.

Bei mir kommt auch nichts durch den Schild durch.

 

Will sagen, jemand der innerhalb des Schildes steht kann keinen Punkt draussen mit Eisiger Nebel verzaubern, also kann auch niemand von aussen einen Punkt innerhalb verzaubern.

 

Widerspruch, wer von oben reinsieht und wer das Zauberduell gewinnt kann von außen reinzaubern. Drinnen sitzt der Gekniffene, der einer Feuerkugel von oben usw. ausgesetzt ist.

 

Jürgen, geh bitte im Rahmen dieser Diskussion davon aus, dass wir alle von dem Zauberduell wissen, es aber wegen vereinfachender Formulierungen nicht immer hinschreiben. Ich möchte einfach mal davon ausgehen, dass alle, die hier schreiben, die Spruchbeschreibung umfassend und intensiv gelesen haben.

 

Grüße

Prados

[Shadow]

Mit großem Amusement habe ich die Diskussion verfolgt.

 

Mir ist total schleierhaft, wie Tuor die klare Aussage, dass nichts durch den Zauberschild durchkommt, in Frage stellen und sogar das Gegenteil behaupten kann. Es gibt überhaupt keine Regelstelle, die auch nur Ansatzweise behauptet, die Magie hätte ihren Ursprung nicht beim Zauberer, sondern würde irgendwo am Ziel des Zaubers, ohne irgendeine Verbindung zum Zauberer, entstehen.

 

Zu argumentieren, man könne Magie nur anhand der Regeln erklären, setzt voraus, man kennt die Regeln.

 

Prados Argumentation hingegen wird durch diverse Zitate aus den Regelwerken gestützt. Respekt vor Deinem Fachwissen.

 

Wenn Tuor Recht hätte, würde ich die Seite mit dem Zauberschild aus dem Arkanum rausreißen, weil der Zauber dann total sinnlos wäre.

 

Gruß

Shadow

[Prados Karwan]

@Sulvahir

Deine Argumente gefallen mir! Ich muss auch zugeben, dass ich beim Verdrängen des Eisigen Nebels eine Sache nicht bedacht habe, dass nämlich der Zauberschild auch unten offen ist. Wenn man Eisiger Nebel nun so interpretiert (und ich würde zu dieser Interpretation raten, da der Zauber ansonsten vor allem im windigen Freiland recht sinnlos wäre), dass während der Wirkungsdauer der Nebel stets von Neuem von unten entsteht, dann würde er folgerichtig nach dem Betreten des verzauberten Feldes von unten in den geschützten Bereich eindringen.

 

Ein Nichtbetreten wegen bereits wirkender Magie würde ich nicht zulassen, das empfände ich als zu einschränkend.

 

Bei der weiteren Interpretation des Eisigen Nebels bin ich allerdings sehr streng: Der Nebel wirkt ausschließlich auf den verzauberten Feldern! Sobald er den verzauberten Bereich verlässt, ist es nur noch Nebel ohne Schadenswirkung. Das heißt, der Nebel mag zwar indirekt in das Innere des geschützten Bereichs hinein wabern, richtet dort aber keinen Schaden mehr an.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Zu Zauberwirklichkeit bzw. dem eng verwandten Erscheinungen:

Die Illusion dürfte gar nicht erst wirken, denn der Zauber verursacht eine magische Beeinflussung des Opfers. Diese Magie kann den Zauberschild aber nicht durchdringen, also nimmt der Zauberer die Illusion gar nicht erst wahr.

 

Zu Funkenregen:

Dort ist es analog. Die Spruchbeschreibung spricht von einer 'illusionären Kugel'. Die Lichtspiele entstehen also nicht in der Realität (dann würden sie wirken, denn Licht durchdringt den Schild), sondern werden durch Magie 'im Kopf des Opfers' hervorgerufen. Aber, wie schon oft geschrieben, die Magie kommt nicht durch den Schild.

 

Grüße

Prados

[Solwac]

Kleine Frage in dem Zusammenhang: Normalerweise bewegt sich das Geschehen in der Ebene und viele Zauber haben als Wirkungsbereich Umkreis. Allerdings wirken die Sprüche ja meist im Raum und damit in einer Umkugel bzw. Halbkugel, wenn der Ursprung sich auf am Boden befindet.

 

Könnte jetzt aber z.B. Schlaf in 3m Höhe über dem mit Zauberschild umgebenem Feld gezaubert werden und so jemand auf dem Feld eingeschläfert werden (nach den üblichen Regeln)?

 

Solwac

[Merl]

Hallo,

 

nun Zauberschild stellt sich so langsam als ein richtig interessanter Zauber dar.

 

Wenn ich Prados nun richtig verstanden habe:

- kann man mit dem Zauber scheinbar Illusionen durchschauen.

- Wenn sich jemand auf dem selben Feld befindet wie der Zauberer, könnten sogar Zauber, wie Macht über Menschen mindestens unterbrochen, wenn nicht sogar aufgehoben werden.

- Ausserdem ist es vermutlich auch möglich durch das Zauberschild Bardenmagie zu unterbinden. Immer vorausgesetzt Magie wirkt entlang einer gedachten Geraden. Der Schall würde sich vom Barden her ausbreiten und die Magie quasi durch das Zauberschild herausgefiltert werden.

- Wenn ein Zauberschild die Vertrautenverbindung nicht unterbricht, dann sollte es möglich sein dort sicher zu stehen, während man selbst über einen Vertrauten, der sich ausserhalb befindet, dort Personen verzaubert.

- Mit Zauberschild können auch Untote, ähnlich wie bei Deckmantel, den Zauberer nicht "sehen".

- Zauberschild würde auch vor Erkenntniszaubern schützen.

 

Dies gilt alles unter der Prämisse, dass eine Wirkung gradlinig von der Quelle zum Verzauberten übertragen wird.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 7. Juli 2011 von Merl

[Tuor]

Das Mindeste, was man von dir erwarten kann, ist, dass du die Regelwerke mit den entsprechenden Passagen liest und als Grundlage deiner Argumentation verwendest. Niemand verlangt von dir, dass du mit den naturwissenschaftlichen Theorien unserer Welt die Magie Midgards erklären sollst. Aber - zumindest ich - erwarte, dass du in der Lage bist, dich in das Theoriegebäude der Magietheorie, wie sie die Regelwerke bieten, gedanklich hinein zu versetzen, und innerhalb deren Aussagen argumentierst. Wenn du das nicht möchtest, aus welchen Gründen auch immer, dann sag das bitte (und gefälligst!) zu Beginn und setze deine Aussage einfach fest.

 

Aber die Art, einige Aussagen des Regelwerks zu verwenden, andere hingegen schlicht zu ignorieren und diese Ignoranz dann als Mittel zur Unangreifbarkeit zu verwenden, ist schon ziemlich unverfroren.

 

Ansonsten und an alle, die es interessiert: Die Theorie zur magischen Wirkung und ihrer Übertragung über Entfernung hinweg wird im Meister der Sphären ab Seite 94 dargestellt. Natürlich werden die Aussagen dort sympathisch verschwurbelt beschrieben, aber die eine Frage, wie denn Magie nun übertragen wird, wird dort beantwortet.

 

Grüße

Prados

Deine selbstgefällige ignorante Art Diskussionen zu führen halte ich für überaus unangebracht. Vermutlich brauchst du dies aber für dein Ego. Ich, für meinen Teil, bin aber nicht mehr bereit mir diese Unverfrorenheiten von dir weiter durchzulesen und klinke mich daher nach diesem Beitrag aus der Diskussion aus. Dies ist bedauerlich, weil ich mit den übrigen gerne weiter diskutiert hätte. Wer noch Fragen an mich richten will kann dies gerne per PN tun. Prados wird dies freilich nicht tun, der weiß ja schon alles, auch wenn er meinen Ansatz offenkundig noch immer nicht verstanden hat.

 

Und Prados: Lies das Vorwort auf Seite 5 ober rechts im Meister der Sphären. Dann wirst du erkennen, dass der erste Teil dieses Buches (also auch Seite 94) für Regelauslegungen nicht herangezogen werden kann.

 

Allen anderen wünsche ich noch viel Spaß in diesem Strang.

[Prados Karwan]

Nun ja, es ist bedauerlich, dass es nun in eine persönliche Ebene abrutscht, aber sei's drum.

 

Aber ich möchte zumindest allen anderen mitteilen, dass ich nicht allwissend bin, auch wenn ich manchmal scheinbar so tue. Aber ich hätte schon ganz gerne Argumente, wenn man mich überzeugen möchte, und empfinde diesen Wunsch auch nicht als anmaßend.

 

Und noch ein Nachtrag, falls mein von Tuor zitierter Beitrag vielleicht missverstanden worden ist: Ich erwarte in einer Diskussion (hier rund um die Magietheorie) Argumente. Ich habe im Gegenzug aber keine Probleme damit, wenn jemand für sich festlegt, die Regeln über den Haufen zu werfen und einfach eine ihm genehme Hausregel vorzustellen. Das meinte ich mit 'setze die Aussage fest'.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 7. Juli 2011 von Prados Karwan

[Drachenmann]

@ Merl:

ich verstehe Prados' Ansatz mit der geradlinigen Übertragung weniger physikalisch und mehr als Erklärungsmodell für arkane Zusammenhänge.

Und mit dem Folgenden geht vielleicht auch Tuor d'accord...?

 

... immer vorausgesetzt, ich verstehe die Diskussion hier richtig.

Falls ich falsch denke, bitte ich um Korrektur.

 

- Das Durchschauen von Illusionen gilt nur für den Zauberer im Schild, und auch nur indirekt:

Er durchschaut die Illusion nicht, sondern sie kann ihn im Schild nicht erreichen. Ist nicht dasselbe.

 

- Zu Deinem zweiten Punkt: Von der Grundidee her benötigt eine menschengroße Figur ein Feld, also passt auch nur eine Person in den Schild.

Deine Idee mit dem Unterbrechen von etwa M.ü.M.verstehe ich so gar nicht.

Meinst Du damit, der Zauberer eilt mit seinem Zauberschild herbei, schiebt diesen über seinen Kumpel und schmiegt sich an ihn?

Geht erst recht nicht wg. der Undurchdringlichkeit auch für Materie und Kreaturen.

Der Zauberschild bleibt am Körper des Kollegen hängen und dieser wird bestenfalls weggeschoben.

 

- Keinesfalls kann ein Zauberer im Zauberschild eine weitere, außerhalb des Schildes stehende Figur vor Magie schützen, indem die sich dahinter kauert.

Sie ist trotzdem sichtbar und als Ziel für einen gegnerischen Zauberer ungeschützt. Wenn also mit einem Zauber auf sie gezielt wird, prallt die Energie nicht am Schild ab, sondern umfließt ihn und erreicht die Figur auf diesem Weg.

Das gilt auch für Bardenmagie, unabhängig von der Ausbreitungsweise von Schallwellen.

Zauberlieder gelten als Wort- oder Gestenzauber, wenn sie auf diese Weise mit einem Zauberschild aufgehalten werden könnten, könnte sich eine Figur auch einfach die Ohren zuhalten.

 

- Zum Vertrauten: Zauberer steht im Schild, Vertrauter befindet sich senkrecht darüber, dann ja.

Sonst nicht: Die Verbindung zwischen Zauberer und Vertrauten besteht aus einem Silberfaden, und der kann zwar in einem Bogen über die Oberkante des Zauberschildes führen, ein Zauber, der durch den Vertrauten gewirkt werden soll, kann dies aber nicht. Keine Magie durchdringt einen Zauberschild, also kann dann auch nicht durch den Vertrauten gezaubert werden.

 

- Selbstverständlich schützt ein Zauberschild auch vor Erkenntniszaubern, deren Urheber nicht senkrecht über dem Zauberer im Schild sitzt.

Findest Du das so überraschend?

 

 

Grüße

[Sulvahir]

- Zu Deinem zweiten Punkt: Von der Grundidee her benötigt eine menschengroße Figur ein Feld, also passt auch nur eine Person in den Schild.

Deine Idee mit dem Unterbrechen von etwa M.ü.M.verstehe ich so gar nicht.

Meinst Du damit, der Zauberer eilt mit seinem Zauberschild herbei, schiebt diesen über seinen Kumpel und schmiegt sich an ihn?

Geht erst recht nicht wg. der Undurchdringlichkeit auch für Materie und Kreaturen.

Der Zauberschild bleibt am Körper des Kollegen hängen und dieser wird bestenfalls weggeschoben.

 

Ein Thaumaturg kann mittels Siegel eine andere Figur mit einem (unbeweglichen) Zauberschild "einsperren".

[Merl]

Hallo Drachenmann,

 

meine Beispiele beziehen sich auf einen 4-seitigen Zauberschild. Dies habe ich vergessen zu erwähnen.

 

Illusionen durchschauen: Wenn der Zauberer die Vermutung einer Illusion hat diese aber selbst nicht durchschaut, also daran glaubt. Kann er es nochmal mit dem Zauberschild versuchen. Er zaubert und anschliessend kann keine ihn täuschende Magie mehr hindurch. Das war für mich schon überraschend, weil meiner Ansicht nach die eigentliche magische Wirkung ausserhalb stattfindet. Es gibt aber bereits einen Strang zu Illusionen. Ich spiele sie halt anders als Prados, deshalb war das für mich eine neue Erkenntnis.

 

Macht über Menschen: Die Schilde des Zaubers haben laut Spruchbeschreibung 1x1 m Kantenlänge. Dort kann sich selbstverständlich noch eine 2te Person befinden. Sie könnte zu einem Päckchen verschnürt am Boden liegen. Die Macht wäre jedenfalls gebrochen, die kontrollierende Magie kann nicht mehr fliessen. Wirkungsbereich ist zwar Zauberer, aber ich denke dies ist der Beweglichkeit des Zauberschildes geschuldet. In der Spruchbeschreibung steht, dass das Schild nicht durchdrungen werden kann. Das bedeutet doch, dass alles was sich hinter dem Schild befindet sicher ist.

 

Die Bardenmagie geht nicht, wenn sich deren Zauber gradlinig ausbreitet. Das war doch Prämisse, oder? Wenn Du hier von Umfliessen sprichts, würde das für alle Zauber gelten. Alle Zauber könnten oberhalb des Schildes durchfliessen.

 

Vertrauter: Nun Prados hat ein schönes Beispiel beschrieben, wie das funktioniert. Die Verbindung zum Vertrauten ist nicht betroffen. Vielleicht habe ich das aber auch falsch verstanden. Ich adaptiere hier nur eine Schlussfolgerung auf den umgekehrten Fall (Nicht der Zauberer wird mittels Vertrautem angegriffen sondern der Gegner). Ich bin ja nicht unbedingt ein Verfechter der Theorie. Ich denke man kann beide Varianten spielen und bin nur laut am überlegen welche Konsequenzen die jeweilige Variante hat. Alles hängt im Grunde davon ab, wie Magie von A nach B kommt. Eine Frage die im Regelwerk nicht beantwortet wird. So gesehen, sind die Antworten von Prados in erster Linie auch nur Hausregeln, bis es eine offizielle Stellungnahme (die ich nicht für nötig halte) gibt. Von daher, steht es Dir frei diese Verbindung nicht zuzulassen. Wenn aber ein Silberfaden linksrum um ein Zauberschild fliesen kann, dann kann er es auch nach oben hinter einem Zauberschild hervor.

 

Erkenntniszauber: Nein finde ich nicht überraschend, da die meisten Erkenntniszauber sich kegelförmig ausbreiten. Es wird aber auch vor Zauberspiegel und ähnlichen Artefakten geschützt.

 

How Ever, die von Prados vertretene Variante ist spielbar. Immerhin schützt ein Zauberschild ja nicht endgültig, sondern im Schnitt nur zu 50% vor Magie. Da Zauberduelle ja erst mal gewonnen werden müssen.

 

 

Grüsse Merl

[Phillipos]

Das ist interessant.

 

Ein Siegel für Zauberschild würde es erlauben, einen Panic Room für einen Zauberer zu erstellen, der dann nicht mehr manipulierbar wäre. Wenn dann auch noch die Raumhöhe stimmt, ist das ein ziemlich sicherer Raum. Für die Zauberdauer allerdings auch als eine extrem heftige Falle denkbar. Mann stelle sich nur vor, das Siegel löst bei Betreten zeitverzögert Zauberschild und beispielweise Todeshauch aus. BRRR.

 

Grüße,

Phillipos

[Prados Karwan]

Oh, jetzt wird es ja nochmal richtig interessant. Aber vorweg, Merl hat es ja angesprochen, ein Wort zu den Hausregeln. Auch meine Überlegungen sind selbstverständlich Hausregeln, aber ich versuche in einer solchen Diskussion wie dieser hier, extrem nah an den Regeln zu bleiben. Manchmal muss ich natürlich extrapolieren und hoffen, mich nicht zu weit von der Vorgabe zu entfernen, denn im Regelwerk finden sich nun mal nicht alle Antworten auf alle Fragen.

 

Die Diskussion findet ja allmählich wieder zurück zur Frage, wie denn die Magie übertragen wird. Dazu stelle ich noch einmal die beiden Extrempositionen vor:

1. Die Magie 'fließt' vom Zauberer zum Ziel.

2. Die Magie entsteht direkt beim oder im Ziel.

 

Ich persönlich lehne Punkt 2. ab, zu viele Aussagen im Arkanum sprechen dagegen, beispielhaft sei das Kapitel Metall und Magie genannt. Also bleibt Punkt 1.

 

Aber - und diese Frage mag erstaunen - , wie wichtig wäre eigentlich eine endgültige und detaillierte Antwort auf diese Frage? Ich behaupte, letztlich wäre sie irrelevant, denn das Regelwerk ist über große Strecken phänomenologisch aufgebaut: Die Magie führt zu den beschriebenen Effekten, weil sie das im Sinne der Spielregeln tun soll! Irgendwelche fiktiven Magietheorien können für die Erklärung zwar ganz amüsant oder herausfordernd sein, sie sind im Endeffekt aber unwichtig. Jeder Zauber tut zunächst einmal das, was er laut Beschreibung tun soll.

 

Folgt man dieser Argumentationslinie, kann man in unbeschriebenen Situationen analog verfahren: Der SL überlegt sich, gerne auch in Zusammenarbeit mit den Spielern, wie er die jeweilige Situation gerne handhaben möchte, und entscheidet entsprechend. Die Begründung für die dann eintretenden Eigenschaften der Magie lautet dann einfach: Weil SL und/oder Gruppe das so möchten.

 

Unter Umständen empfindet man dieses Vorgehen als nicht ausreichend. Mir geht es häufig so, ich bewege mich gerne in fiktiven Theoriestrukturen und versuche sie analog und möglichst widerspruchsfrei zu erweitern. Ich vermute aber, dass dies im vorliegenden Fall nicht möglich sein wird, weil eine Entscheidung - geradlinig oder nicht - zu unerwarteten und wohl auch unerwünschten Konsequenzen führen dürfte. Eine Antwort, die ich derzeit für mich gefunden habe, lautet: Die Magie verläuft in erster Konsequenz geradlinig auf das Ziel zu, aber eben nicht in letzter Konsequenz. Es mag immer wieder notwendige Ausnahmen geben, die ich derzeit nicht übersehen kann, weil das Regelwerk inzwischen doch recht umfangreich geworden ist. Die Beschreibung zu Zauberschild mag einen Hinweis geben, dass Magie nicht allzu 'geknickt' verlaufen dürfte, andernfalls würde ein oben offener Schild nichts nützen.

 

Mit diesen Überlegungen kann man sich nun daran machen, die aufgeworfenen Fragen zu betrachten, beispielsweise ob eine hinter dem Schild kauernde Figur ebenfalls vor Magie geschützt ist. (Meiner Meinung nach schützt das vor bestimmten Zaubern, aber nicht vor allen.)

 

Grüße

Prados

[Drachenmann]

meine Beispiele beziehen sich auf einen 4-seitigen Zauberschild. Dies habe ich vergessen zu erwähnen.

Hatte ich sowieso vorausgesetzt...

 

Illusionen durchschauen: Wenn der Zauberer die Vermutung einer Illusion hat diese aber selbst nicht durchschaut, also daran glaubt. Kann er es nochmal mit dem Zauberschild versuchen. Er zaubert und anschliessend kann keine ihn täuschende Magie mehr hindurch.

Ich fürchte, wir handhaben das Thema "Durchschauen von Illusionen" verschieden, das führt aber sofort OT. Kann ich also nichts dazu beitragen, sorry.

 

Macht über Menschen: Die Schilde des Zaubers haben laut Spruchbeschreibung 1x1 m Kantenlänge. Dort kann sich selbstverständlich noch eine 2te Person befinden. Sie könnte zu einem Päckchen verschnürt am Boden liegen. Die Macht wäre jedenfalls gebrochen, die kontrollierende Magie kann nicht mehr fliessen. Wirkungsbereich ist zwar Zauberer, aber ich denke dies ist der Beweglichkeit des Zauberschildes geschuldet. In der Spruchbeschreibung steht, dass das Schild nicht durchdrungen werden kann. Das bedeutet doch, dass alles was sich hinter dem Schild befindet sicher ist.

Auch die Sache mit dem Kontrollbereich lege ich anders aus, auch dazu bin ich hier ruhig.

Zu M.ü.M. vs Zauberschild: Ich denke, wichtig dabei ist, welcher der beiden Zauber zuerst wirkt. Ist das M.ü.M., dann kann meiner Meinung nach der Zauberschild auch nicht mehr helfen, denn dann ist der Verzauberte passiv und reagiert nur noch auf Zuruf des Zauberers. Daran ändert für die Wirkungsdauer auch ein nachträglicher Zauberschild nichts.

 

Die Bardenmagie geht nicht, wenn sich deren Zauber gradlinig ausbreitet. Das war doch Prämisse, oder? Wenn Du hier von Umfliessen sprichts, würde das für alle Zauber gelten. Alle Zauber könnten oberhalb des Schildes durchfliessen.

Ich hatte Dich so verstanden, dass eine zweite Figur außerhalb des Schildes kauert und diesen als Deckung gegen den Barden benutzt. Und das ginge nicht. Jemand im Zauberschild ist gegen Zauberlieder geschützt, klar.

 

Vertrauter: Nun Prados hat ein schönes Beispiel beschrieben, wie das funktioniert. Die Verbindung zum Vertrauten ist nicht betroffen. Vielleicht habe ich das aber auch falsch verstanden. Ich adaptiere hier nur eine Schlussfolgerung auf den umgekehrten Fall (Nicht der Zauberer wird mittels Vertrautem angegriffen sondern der Gegner). Ich bin ja nicht unbedingt ein Verfechter der Theorie. Ich denke man kann beide Varianten spielen und bin nur laut am überlegen welche Konsequenzen die jeweilige Variante hat. Alles hängt im Grunde davon ab, wie Magie von A nach B kommt. Eine Frage die im Regelwerk nicht beantwortet wird. So gesehen, sind die Antworten von Prados in erster Linie auch nur Hausregeln, bis es eine offizielle Stellungnahme (die ich nicht für nötig halte) gibt. Von daher, steht es Dir frei diese Verbindung nicht zuzulassen. Wenn aber ein Silberfaden linksrum um ein Zauberschild fliesen kann, dann kann er es auch nach oben hinter einem Zauberschild hervor.

Ah, ok. Ich denke, unabhängig vom Ergebnis unterliegt ein Silberfaden anderen Gesetzen als magische Energie. Und ab jetzt wird mein Eis auch dünn...

Ich bin mir gerade nicht sicher, ob ich so richtig damit liege, dass ein Silberfaden in einem Bogen über die Oberkante den Schild von innen nach außen und umgekehrt passieren kann...

Außerdem halte ich es echt nicht für so arg wichtig, wie sich jetzt die magische Energie bewegt, Hauptsache, die Regelvorgaben des jeweiligen Zaubers sind erfüllt.

Ich verstehe es halt so, dass ein Zaubern aus dem Schild heraus nicht möglich ist, ob Vertrauter oder nicht.

Aber ich bin bestimmt keine Regelinstanz!

Erkenntniszauber: Nein finde ich nicht überraschend, da die meisten Erkenntniszauber sich kegelförmig ausbreiten. Es wird aber auch vor Zauberspiegel und ähnlichen Artefakten geschützt.

Ich verstehe den Zusammenhang mit der kegelförmigen Ausbreitung nicht? Ein vierseitiger Zauberschild schützt eben, nur halt senkrecht nach oben nicht. Fertig. Falsch?

 

Ein gewonnenes Zauberduell des Schildes habe ich vorausgesetzt.

 

Grüße

[Merl]

Hallo,

 

ich nehme mal den Hinweis von Prados auf, das der Weg den die Magie nimmt, irrelevant ist.

 

Ich gehe weiterhin davon aus, das das Zauberschild ein ausgewogener Zauber sein soll. Ein deutlicher Hinweis kommt ja aus der Spruchbeschreibung selbst. Es kann keine Magie rein und es kann keine Magie raus. Allerdings kann innerhalb des Bereiches gezaubert werden. Der Spruch bleibt also solange in sich ausgewogen, solange Zauber die von Aussen nach Innen wirken, auch nicht von Innen nach Aussen wirken (und umgekehrt).

 

Ein paar Beispiele:

- Ein Blitz kann nicht von Aussen nach Innen geschleudert werden. Er kann aber auch nicht nach Draussen gezaubert werden.

- Wenn ein gegnerischer Vertrauter in Schutz hineinzaubern kann, dann kann ein eigener Vertrauter auch nach aussen zaubern.

- Wenn ein Unsichtbarer für mich innerhalb der Wände nicht sichtbar ist, dann bin ich auch nicht für einen aussen Stehenden unsichtbar.

- Wenn mich die Bardenmusik innerhalb nicht stört, dann könnte ich auch keine Bardenmusik von Innen nach Aussen zaubern. usw.

 

Als Spielgruppe müsste man nun jeden Spruch oder besser jede Gruppe von Sprüchen durchgehen und das dann eben festlegen. (In der Praxis würde das dann jeweils direkt festgelegt) Ich denke dann macht man nichts falsch, der Spruch bleibt ausgewogen und man befindet sich sehr nah an dem eigentlichen Zweck des Spruches. Tuor hat nun "kühn" festgelegt, dass Magie am Ort des Ziels entsteht oder zumindestens über "Kurven" dorthin gelangen kann. Solange dies für beide Seiten gilt, bleibt der Spruch in sich ausgewogen. Ist also ebenfalls spielbar.

 

Einen Hinweis, dass Magie nicht unbedingt gerade verlaufen muss, habe ich auf S. 95 im Meister der Sphären gefunden. Dort steht, dass das Zaubertalent die "lenkende" Kraft ist und die Magie "ausgelöst und beherrscht" wird. Dies lässt durchaus die Möglichkeit zu, dass der Weg den die Magie nimmt, nicht zwingend gerade verlaufen muss, sondern vom Willen des Zauberers abhängt.

ABER letztendlich ist das eine eigene Diskussion, die in diesem Fall beim Zauberschild besondere Auswirkungen hat, sich aber auch auf andere Zauber auswirken würde.

 

Grüsse Merl

 

p.s. Gibt es da nicht schon einen Thread dazu?

[Drachenmann]

- Wenn ein gegnerischer Vertrauter in Schutz hineinzaubern kann, dann kann ein eigener Vertrauter auch nach aussen zaubern.

Dies können beide Vertraute nur unter bestimmten Bedingungen.

So jedenfalls habe ich die Diskussion verstanden...

Bei einem vierseitigen Schild muss der Vertraute (egal welcher) sich senkrecht darüber befinden.

- Wenn ein Unsichtbarer für mich innerhalb der Wände nicht sichtbar ist, dann bin ich auch nicht für einen aussen Stehenden unsichtbar.