Zauberschild - Form und Schutz

[Ma Kai]

Also für mich ist die Aussage des Arkanums auch eindeutig: Nichts kommt durch den Schild. Selbst der Erschaffer muss warten, bis der Schild weg ist, bevor er irgendetwas machen kann. Diese extreme Aussage wäre ziemlich unsinnig, wenn es dann alle möglichen Ausnahmen gäbe, die nicht aufgeführt werden.

 

Sämtliche hier angeführten Überlegungen sind daher völlig egal - es kommt nichts durch. Selbst Magie erscheint nicht im Vakuum und muss - auf welche Weise auch immer! - von A nach B gelangen, auch wenn die Wirkung selbst erst bei B entstehen würde. Alle anderen Überlegungen würden hingegen Ursache und Wirkung vollkommen voneinander trennen - aber wie soll dann eine Wirkung (Magie) ohne Ursache (Zauberer) funktionieren?

 

Meine Meinung wird hierdurch zutreffend beschrieben. Ich folge da auch der Spruchbeschreibung. Die Argumentation "bei Umgebungszaubern steht nichts von einer Verbindung" hat für mich etwas von "nicht nachdenken - ist eben Magie" und würde auch andere aus meiner Sicht unerwünschte Möglichkeiten eröffnen - z.B. das Zaubern um die Ecke durch einen Spiegel (beim Zaubern um die Ecke durch den gebundenen Vertrauten ist die Reichweite vom Zauberer zum Vertrauten und dann zusätzlich vom Vertrauten zum Ziel jeweils in gerader Linie zu berechnen - das habe ich mal JEF direkt gefragt - und wenn eine dieser Linien durch einen Zauberschild ginge, bedürfte es m.E. eines Zauberduells).

[Merl]

Hallo Drachenmann,

 

wenn es Dir mehr einleuchtet, dann nimm statt Unsichtbarkeit, den Spruch Macht über die Sinne. Ich meine mich zu erinnern, dass Unsichtbarkeit früher zu den Illusionszaubern gezählt hat. Ob das mit der aktuellen Formel immer noch so ist, mag jemand anderes beureilen. Letztendlich würde aber der Effekt der Magie nach Aussen transportiert, so wie bei anderen Zaubersprüchen auch.

 

Bitte betrachte meinen Vorschlag zur sichtweise auch nur als Brückenschlag. Es spricht nichts dagegen es anders zu spielen.

 

Grüsse Merl

[Kurna]

Hallo Drachenmann,

 

wenn es Dir mehr einleuchtet, dann nimm statt Unsichtbarkeit, den Spruch Macht über die Sinne.

[...]

 

Grüsse Merl

 

Es geht glaube ich eher darum, dass da irgendwo ein "nicht" oder "un" zu viel (oder zu wenig) zu sein scheint. So kommt mir es jedenfalls vor.

 

Tschuess,

Kurna

[Drachenmann]

- Wenn ein Unsichtbarer für mich innerhalb der Wände nicht sichtbar ist, dann bin ich auch nicht für einen aussen Stehenden unsichtbar.

@ Merl:

Du bist so lieb zu mir, da werde ich direkt mißtrauisch...

 

Ich verstehe einfach den zitierten Satz nicht.

Genau, wie Kurna sagt.

 

[Sulvahir]

Laut ARK (S.174) wird der Unsichtbare verzaubert;

Sein Körper und sein Besitz werden für Licht völlig durchlässig

 

Also wird er auch für denjenigen, der hinter dem Zauberschild ist unsichtbar.

 

Der Zauberer im Schild kann sich ebenfalls unsichtbar machen und würde für Außenstehende ebenfalls unsichtbar, aber was nützt es ihm; sein Aufenthaltsort ist bekannt, wegschleichen kann er sich nicht, da der sichtbare Schild sich mit ihm bewegt. Er kann höchstens versuchen, sich in dem Moment, in welchem der Zauberschild aufhört zu wirken, aus dem Staub zu machen.

[Sulvahir]

- Ein Blitz kann nicht von Aussen nach Innen geschleudert werden. Er kann aber auch nicht nach Draussen gezaubert werden.

 

Wobei der Zauberer im Zauberschild hier im Nachteil ist;

 

Er

kann selbst kein Magie durch das Kraftfeld hindurchschicken

[...]

Andere Zauberer können versuchen, den Schild mit ihrer eigenen Magie zu durchdringen.

Bei letzterem wird ein Zauberduell fällig.

 

Beim Blitzeschleudern wäre allerdings noch interessant, ob nur ein Zauberduell oder für jeden Blitz ein Zauberduell notwendig ist. Einerseits wird ja gegen jeden einzelnen Blitz resistiert, andererseits bleibt der Zauberschild bestehen.

 

In der Beschreibung steht zwar das Duell wird für jeden Spruch fällig, aber normalerweise hat man gegen einen Spruch auch nur einen Resistenzwurf.

[Merl]

Hallo Sulvahir,

 

in der Diskussion wird seit geraumer Zeit die Notwendigkeit des Zauberduells weggelassen, weil diese unstrittig ist. Von daher macht es keinen Sinn sie jedesmal zu erwähnen. Es gibt einen Strang zu Blitze schleudern. Dort wird über die Anzahl der notwendigen Resistenzwürfe diskutiert. Das Ergebnis weiss ich leider nicht mehr. Ich würde es beim Zauberschild ähnlich mit dem Zauberduell machen.

 

 

Hallo Drachenmann,

- Wenn ein Unsichtbarer für mich innerhalb der Wände nicht unsichtbar ist, dann bin ich auch nicht für einen aussen Stehenden unsichtbar.

 

- Danke.

 

Grüsse Merl

[Drachenmann]

Hallo Drachenmann,

- Wenn ein Unsichtbarer für mich innerhalb der Wände nicht unsichtbar ist, dann bin ich auch nicht für einen aussen Stehenden unsichtbar.

- Danke.

 

Grüsse Merl

äh...

 

AAH, jetzt!

Fieser Sickerwitz, aber Kaffee hilft... Sorry, ich habe noch eins von diesen alten, mechanischen Gehirnen.

 

 

Ist das so, dass ein Unsichtbarer, der nur vor meinem Zauberschild steht (ich drinnen, er draußen) für mich sichtbar ist?

Und ich bei derselben Anordnung für ihn auch, wenn ich selber auf mich Unsichtbarkeit zaubere?

Wäre heftig.

Muss die Unsichtbarkeit des draußen Stehenden überhaupt ein Zauberduell gegen den Schild antreten?

Ich meine damit: Geraten die beiden Zauber tatsächlich so aneinander?

 

Aus dem Bauch heraus behaupte ich:

Nein, ein Zauberduell wird erst fällig, sobald der Unsichtbare versucht, meinen Schild zu durchdringen.

Seine Unsichtbarkeit hat als Ziel seinen Körper, sein Zauber tangiert meinen Schild nicht automatisch.

Und aus dem Schild heraus erkenne ich das, was mit den Augen eben so zu sehen ist, mehr nicht.

Somit ist ein Unsichtbarer für mich aus meinem Schild heraus nicht wahrzunehmen.

Beide Zauber wirken friedlich vor sich hin, ohne Duell.

 

Und wenn ich im Schild auch noch unsichtbar werde, sehen wir beide uns nicht mehr.

Also... der davor und ich... nicht Du und ich... weia.

 

Grüße

[Sulvahir]

Hallo Sulvahir,

 

in der Diskussion wird seit geraumer Zeit die Notwendigkeit des Zauberduells weggelassen, weil diese unstrittig ist. Von daher macht es keinen Sinn sie jedesmal zu erwähnen.

 

Fand ich in diesem Fall notwendig, da es um einen direkten Vergleich der Möglichkeiten für den Zauberer des Zauberschilds und andere Zauberer außerhalb geht.

 

Es gibt einen Strang zu Blitze schleudern. Dort wird über die Anzahl der notwendigen Resistenzwürfe diskutiert. Das Ergebnis weiss ich leider nicht mehr. Ich würde es beim Zauberschild ähnlich mit dem Zauberduell machen.

 

Laut Regelantwort zum Blitze schleudern gibt es gegen jeden Blitz einen WW:Resistenz.

 

Daraus ließen sich vier Möglichkeiten ableiten:

 

1) Für jeden Blitz ein Zauberduell, und für jeden Blitz der durchkommt ein WW:Resistenz

2) Für jeden Blitz ein Zauberduell, aber keinen WW:Resistenz, da zu wenig Platz zum Ausweichen ist und die "unbewusste Gegenmagie" den Zauberschild nicht durchdringen kann.

3) Ein Zauberduell für den Zauber Blitze schleudern gegen den Zauberschild; entweder kommen kein oder alle Blitze durch, mit WW:Resistenz gegen jeden Blitz

4) Wie 3), aber ohne WW:Resistenz

[Prados Karwan]

Zu Unsichtbarkeit:

Sulvahir hat das Entscheidende geschrieben: Der Zauber Unsichtbarkeit wird auf den Zauberer und verändert seinen Körper so, dass Licht hindurch scheinen kann. Es wirkt also keinerlei Magie durch den Zauberschild hindurch. Ein Unsichtbarer ist unsichtbar, ganz egal, ob er sich innerhalb oder außerhalb des Zauberschilds befindet.

 

Grüße

Prados

[Drachenmann]

@ Prados:

Danke für die griffige Erklärung.

Dann lag ich also richtig, ist ja auch mal was...

[Ma Kai]

1) Für jeden Blitz ein Zauberduell, und für jeden Blitz der durchkommt ein WW:Resistenz

 

Ich würd's so machen. Scheint mir am simpelsten.

[Tuor]

Zwar wollte ich mich nicht mehr in die Diskussion einklinken, jedoch meine ich, bei meiner Suche nach einschlägigen Stellen im Regelwerk fündig geworden zu sein. Da ich das Problem ursprünglich aufgeworfen habe, will ich nun auch die Textstellen und die Schlüsse, die daraus ziehe mitteilen. Entgegen der Darstellung einer gewissen Person, versuche ich nämlich nicht nur punktuell im Regelwerk nach Antworten zu suchen, sondern versuche das Gesamte zu sehen. Wird jedoch das Regelproblem - wie hier - nicht ausdrücklich von den Regeln aufgegriffen, kann die Suche schon mal was dauern. Vorweggenommen ich teile nun die Auffassung, dass die Regeln wohl unterstellen, dass ein Energiefluss vom Zauberer auf das Ziel hin ausgeht und zwar auch bei Zaubern die ihre Wirkung nicht als Kegel oder Strahl entladen. Zunächst aber ein paar Worte dazu, weshalb mich die bisher aufgeführten Argumente nicht überzeugt haben:

 

Schon fast gebetsmühlenartig wurde das Argument wiederholt, in der Beschreibung des Zaubers stünde doch, dass Magie den Zauberschild nicht durchdringen kann. Dieses Argument ist keines, bzw. hat allenfalls die Qualität von: Es kann nicht sein, was nicht sein darf! – Wenn sich die Magie nicht vom Zauberer weg zum Ziel hin ausbreitet, sondern erst am Ziel entsteht, durchdringt keine Magie den Schild! Wäre also die Annahme richtig, dass die Magie erst am Ziel entsteht, wäre der Zauberschild eben nur gegen Kegel und Strahlzauber gedacht. Hier wurde also zunächst unterstellt, der Zauberschild soll auch gegen jeden anderen Zauber helfen und aus dieser Unterstellung wurde dann abgeleitet, die Magie breitet sich immer vom Zauberer auf das Ziel hin aus. Dies ist ein klassischer Kreisschluss.

 

Noch weniger konnte das Argument ziehen, die Magie muss ja irgendwie zum Ziel hinkommen. Dies wurde dann teilweise noch, mit ansatzweise physikalischen Argumentationen bzw. Parallelwertungen aus der realen Welt gewürzt. Schon bei Regelabläufen, die in der realen Welt eine Entsprechung haben (z.B. Nahkampf) sind solche Vergleiche überaus problematisch. Zumeist werden sie in Diskussionen damit ausgehebelt, dass man von einem abstrakten Regelmechanismus spricht. Dort wo es Parallelen zur realen Welt gibt, mag man über solche Argumente durchaus noch streiten können. Bei Magie versagen solche Parallelwertungen jedoch völlig. Magie gehorcht nicht den Grundsätzen der Physik, sonst wäre es Physik und keine Magie. Im Ergebnis kann die Lösung des Problems also nur aus den Regeln selbst kommen.

 

Ein Argument hatte ich selber schon gebracht, nämlich die Regeln zum Zaubern in Rüstung. Diese eine Stelle reichte mir aber noch nicht aus, um den Wortlaut zum Kegel- und Strahlzauber über den Haufen zu werfen bzw. umzumodellieren, denn auch hier hätte es sich lediglich um einen Regelmechanismus handeln können, der Zauberer in Blechdosen verhindern will. Immerhin scheint es den Energiefluss ja nicht zu stören, wenn das Ziel in einer Blechdose steckt. Dies spräche dafür, dass um den Zauberer herum ein freier Energiefluss herrschen muss, die Wirkung aber direkt am Ziel erfolgt, ohne dass sie Magie, quasi auf das Ziel, geworfen wird.

 

So weit, so gut. Wie angekündigt habe ich aber noch ein paar weitere Textstellen gefunden, aus denen sich m. E. ableiten lässt, dass der Regelautor ein bestimmtes Bild vor Augen hatte und nach diesem Bild eben doch die Magie vom Zauberer auf das Ziel zufließt, ganz unabhängig davon, ob es sich nun um einen Strahl bzw. einen Kegel handelt oder nicht.

 

Bei der Beschreibung des Sekundenzaubers steht, dass der Zauberer seinen Zauber dem Gegner entgegenschleudert. Da die Beschreibung dort für alle Zauber gilt, muss also dem Wortlaut nach etwas zum Ziel „geschleudert“ werden. Man könnte nun vortragen, dies sei halt nur so dahingeschrieben, aber auch aus dem “nur so Dahingeschrieben“ kann man natürlich erkennen, welches Bild der Regelautor vor Augen hat. Alleine dies hätte mir das aber auch nicht ausgereicht.

 

Etwas deutlicher wird es für mich da schon bei der Beschreibung des kritischen Fehlers eines Zaubers zum Würfelergebnis 71-80. Dort steht, dass die Weiterleitung der arkanen Energie verhindert wird. Nach dem Wortlaut wird also arkane Energie weitergeleitet, aber wohin? Hier kann sich meine Theorie dann, nur mehr schlecht als recht, aus der Nummer stehlen, indem man sagt: "Na klar fließ da etwas, wer aber sagt, dass es auf das Ziel zufließt und nicht der Energiefluss im und um den Zauberer selbst gemeint ist (s. o. Zaubern und Metall). Zugegeben, ab hier wird die Luft dünn.

 

Letztlich den Ausschlag gaben für mich aber die Beschreibungen zu den Zaubern Geistesschild, Zweite Haut und Schwarze Zone. Bei dem Geistesschild steht: „Der Zauberer, der den Geistesschild durchdrungen hat […]“ Die Wortwahl "durchdrungen" steht für räumlich von außen nach innen dringen. Dies kann es nur geben, wenn Magie generell vom Zauberer auf das Ziel zufließt; anderenfalls hätte da statt durchrungen wohl eher "überwunden" gestanden. Bei der Zweiten Haut steht, dass mit der Zweiten Haut eine dünne magische Schicht um den Körper herum entsteht. Diese Schicht kann aber nur schützen, wenn die Magie von außen kommt und nicht schon am Wesen selber entsteht. Am deutlichsten wird es bei der Schwarzen Zone. Dies war dann auch letztlich die Textstelle, die mich überzeugte: Die Schwarze Zone entsteht in 5m Abstand und neutralisiert Umgebungsmagie, die außerhalb der Hülle vollbracht wird. Wir haben hier also eine ganz ähnliche Situation, wie beim Zauberschild – jedenfalls, was Umgebungsmagie betrifft. In der Beschreibung des Zaubers sind am Ende ganz explizit Zauber genannt, gegen die die Schwarze Zone schützt. Neben Strahl- und Kegelzaubern befinden sich dort auch Zauber, wie Erdfessel mit Wirkungsbereich Wesen. Sollte meine ursprüngliche Theorie stimmen, dürfte die Schwarze Zone gegen diesen und ähnliche Zauber nicht schützen. Ob sich der besondere Hinweis zu Eisiger Nebel oder Feuermeisterschaft und Rost noch irgendwie auf die Auslegung beim Zauberschild auswirken, habe ich noch nicht analysiert. Aufgrund der vorgenannten Gründe wird man aber wohl davon ausgehen müssen, dass es zu einem Energiefluss vom Zauberer hin zum Ziel kommt, ganz unabhängig davon, wie der Wirkungsbereich des jeweiligen Zaubers ist.

Bearbeitet 12. Juli 2011 von Tuor

[Blaues Feuer]

Moderation :

zwei nicht zum Thema gehörende Beiträge gelöscht

 

Grüße vom Feuermod

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen