Gewalt gegen SC´s

[Stephan]

Wie so häufig kann man das hier diskutierte in verschiedene Fragen aufteilen:

1. Gibt es auf Midgard überhaupt Folter, Vergewaltigung und ähnlich unappetitliche Dinge?

2. Kann ein solches Ereignis konkret Bestandteil eines Abenteuers sein (als Vorgeschichte oder gar als Teil der Abenteuerhandlung)?

3. Ist es akzeptabel, dass Spielercharaktere derartige Aktionen durchführen, weil sie nach Meinung des Spielers zu seinem Charakter passen?

4. Ist es akzeptabel, dass SCs derartiges zustößt? Dabei können wir uns wohl darauf einigen, dass dies höchstens dann zulässig ist, wenn es logisch in die Geschichte passt. Sicher nicht, um dem Überlegenheitsgefühl des SL zu dienen.

5. Wie detailliert werden derartige Ereignisse im Spiel ausgespielt.

 

Leider sind die Fragen aber nicht völlig unabhängig voneinander zu beantworten. Wenn man dann zum Beispiel 4 bejaht, so wird das ja wohl kaum so ablaufen:

SL: Dein Charakter wird zwei Stunden lang von einem sadistischen Hexer gequält. Du verlierst 10 LP, alle AP und machst einen PW:Wk, ob du wahnsinnig wirst.

Spieler: ok

 

Vielmehr wird der Spieler zurecht einfordern, dass der SL ihm die Chance gibt sich mit seinen Fertigkeiten aus der misslichen Situation zu befreien. Das nun wiederum setzt aber voraus, dass die Situation recht detailliert beschrieben wird, denn nur so hat der Spieler ja die Möglichkeit zu erkennen, wo sich ihm eventuelle Fluchtmöglichkeiten bieten.

[AzubiMagie]

Zu eins bis 4 würde ich uneingeschränkt ja sagen. Wenn es aber überhand nehmen würde, würde es mir keinen Spass mehr machen.

 

Zu 5: Das kommt darauf an. Soviel wie unbedingt nötig (für das Verständnis der Handlung). Klar ist das schwierig. Aber Spielleitern ist nun mal nicht der leichteste Job.

[Isaldorin Marcallo]

Hallo,

 

@ Liet: Wenn ich mir Worten umgehen könnte, hätte ich es genauso wie du beschrieben. Ich bin 100% deiner Meinung. Sehr guter Beitrag!

 

 

gruß Isaldorin

[Jürgen Buschmeier]

1.

Daß es jemandem Spaß machen soll, eine Vergewaltigung haargenau bis in letzte Detail beschrieben zu bekommen, halte ich ansatzweise für krank, dumm, pervers, menschenverachtend.

Ansatzweise, weil es nur die Phantasie des Spielers oder Spielleiters ist, die dort zum Ausdruck kommt.

 

So ausgedrückt: Richtig!

Nur WO hast du eine Absichtserklärung dazu, hier im Forum, von WEM gefunden?

 

2.

@Liet:

Ich stelle mir gerade folgendes Horrorszenario vor:

Ein Spieler ist tatsächlich Opfer von sexuellem Mißbrauch gewesen.

Zufällig macht es Dir als SL gerade Spaß, ein solches Verbrechen in allen Einzelheiten zu schildern.

 

Was ist wenn jetzt keine Vergewaltigungen mehr vorkommen? Ist damit dem, daneben sitzenden, Opfer eines Einbruchs/Diebstahls/Raubes/Überfalles etc.pp geholfen?

 

3.

Wie geht es jetzt weiter?

Wie präzise beschreibst Du vielleicht genau das, was dem Spieler passiert sein könnte?

Wie reagiert der Spieler/ die Spielerin?

Ist der Abend jetzt gelaufen, weil einer nicht mehr mitmacht/mitmachen kann?

 

Das ist zwar sehr hypothetisch, aber in diesen Fettnapf möchte ich nicht hineintreten.

Dabei liebe ich Fettnäpfe.

 

Du hast recht wie du oben geschrieben hast es gäbe wohl einige die nicht alle Posts gelesen haben. DU bist offensichtlich einer davon.

Sonst hättest du dir die Fragen schenken können!

 

4.

In meiner Gruppe halten wir es so...

das alles Ausgespielt werden kann.

Zumindest soweit als es den Beteiligten gefällt. (anders wäre es mir ehrlich Gesagt auch Suspekt)

Da fällt dann auch Folter und Schändung darunter.

 

Das hier hast du wohl übersehen?

 

5.

Das hier schonmal angeführte Beispiel des Filmes "Private Ryan" halte ich für genau der Diskussion entsprechend...

Bilder/Beschreibungen von "aussergewöhnlicher" Brutalität sind dumm und unnötig! Wenn sie aber nicht zum Selbstzweck sondern dazu dienen einen Kontext/Geschichte eindrücklich zu Schildern sind sie OK.

 

...oder das...

 

6.

Eine andere Frage ist ob in der eigenen Gruppe das auch gespielt wird.

Da liegt in meinen Augen dani ´s Problem und das würde bei uns umgehen auf Spieler -Ebene geklärt.

 

...Wie wäre es mit dem...

 

7.

Wir halten es mit dem Spielspass wie mit der Freiheit: Der eigene endet da wo er den der anderen einschränkt!!!

 

...mehr?

 

8.

(Wobei allerdings der Detailgrad IMMER den Beteiligten angepasst werden würde. Nicht unbedingt aber das Geschehen selbst!)

 

9.

Ich spiele Rollenspiel, weil ich Spaß haben möchte, nicht weil ich meine Perversionen ausleben will.

Natürlich lasse ich meine Figuren Dinge tun, die ich persönlich vermutlich niemals tun würde, aber es gibt Grenzen.

 

Den Anwurf ignoriere ich mal zugunsten des Niveau´s in der Diskussion.

 

 

10.

Daß ein Bösewicht böses tun muß, damit man diesem auch ja das Handwerk legen möchte, ist aus dramaturgischer Sicht selbstverständlich.

 

Aber noch einmal, es geht mir darum, daß man die Untaten andeuten kann und die Phantasie der einzelnen erledigt den Rest.

Nicht die Details zu beschreiben, läßt den Spielern die Möglichkeit sich die Verbrechen vorzustellen oder einfach für sich zu entscheiden, an etwas anderes zu denken.

 

Genau aber wie bei Private Ryan kann eine detailliertere (<-NIX "in allen Einzelheiten" gelle? ) Schilderung für einen Plot hilfreich sein.

 

11.

Beschreibt man alles ganz genau, können die Spieler nicht anders und müssen die ganzen Abscheulichkeiten ertragen.

 

Richtig. Aber wenn du so sehr auf die Einzelheiten verzichtest um jeden Empfindsamkeiten gerecht zu werden. Wie leitest du ein Abenteuer ein?

SL - "Willkommen zur X Sitzung der Rollenspielgruppe XY. Wir widmen uns heute einem bösen Schwarzmagier.

SP - "Was heisst den böse?"

SL - "Denk dir was aus und behalte es für dich. Das muss dir als legitimation aussreichen!"

 

 

zu 1.

Mehrere Deiner und auch anderer Äußerungen ließen den Schluß zu, daß in einigen Gruppen bis ins letzte Details beschrieben werden kann, solange es allen "Spaß?" mache.

Wo zieht ihr die Grenze, wenn ihr gar nicht wisst, was wem wann nicht paßt?

Nicht jeder, gleichgültig wie erwachsen und mündig er auch sein mag, wird

es sagen, wenn ihm etwas nicht paßt. "Wenn die anderen das alle mitmachen, dann tue ich das wohl oder übel auch."

 

zu 2.

Das habe ich nicht gefordert und auch so nicht geschrieben.

Viel mehr habe ich darauf hingewiesen, daß jedes Opfer einer Gewalttat traumatisiert sein kann.

Ich gebe die Frage aber an Dich zurück.

Hilft es dem Opfer, wenn die Tat in allen Einzelheiten geschildert würde?

 

zu 3.

Ich verweise auf Deine Zitate 4., 5., 7., 8.

 

zu 4.

Bei mir wird definitiv nicht alles ausgespielt, das ist auch Gruppenkonsens. Da ich aber nicht alle dunklen Details aus der Vergangenheit meiner Mitspieler kenne, halte ich mich bei bestimmten Dingen zurück.

Nur um es noch einmal zuwiederholen:

Einige meiner Spieler haben mir gesagt, daß es angenehmer ist, nicht alles bis ins Detail geschildert zu bekommen.

 

zu 5.

Der Film ist ein fertiges Produkt, welches Leuten vorgesetzt wird, mein Abenteuer nicht. In diesem handeln meine Figuren und die der Spieler.

Ob man das nun will oder nicht, es wird ein fiktive Realität abgebildet, die Spaß, reude, Ärger, Wut und alle anderen Gefühle in den Spielern wecken kann.

In erster Linie wollen wir aber Spaß haben und dazu gehört es in meinen Augen, daß ich als Spieler eine gewisse Freiheit habe, meine Phantasie spielen zu lassen.

Dies habe ich nicht, wenn der SL mir alles bis in die kleinste Einzelheit beschreibt, wenn es um Gewalttaten geht und das geht den meisten, wenn nicht gar allen meiner Mitspieler so.

In mir weckt die Andeutung von Gewalttaten Abscheu und Unbehagen.

Mehr muß ich darüber nicht erfahren.

Dann entscheide ich als Spieler, in wie weit meine Figur sich davon beeinträchtigen läßt.

 

zu 6.

Es wäre doch schön gewesen, wenn der SL und die Spielerin erst gar nicht in diese Situation gekommen wären.

 

zu 7.

Und weißt Du immer, wann Du die Freiheit des anderen einschränkst?

Ein bißchen Vorsicht ist da vielleicht manchmal angebracht?!

Du kannst sie auch einschränken, obwohl Dich niemand darauf aufmerksam macht, daß Du es gerade getan hast.

 

zu 8.

Wenn Du vorher nicht wissen kannst, daß da ein Fettnapf ist, kannst Du hineintreten, mußt es aber nicht. Wenn ich mir gewisse Dinge verkneife, dann kann ich damit niemanden verletzen.

 

Oh, das könnte man jetzt auch als ein Schweigegelübde ansehen.

 

zu 9.

Ja, man muß nicht auf alles Antworten. Da hast Du vollkommen Recht.

 

zu 10.

Eine solche Schilderung ist bei einigen Leuten vielleicht notwendig, die man anders als durch blutigste Gewalt nicht erreichen kann.

Glücklicher Weise war das in meinen Gruppen bisher nicht nötig.

 

zu 11.

Gut an mir vorbeigeschrieben.

Wie schon mehrfach geschrieben, ist es nicht immer notwendig, wenn die Leute eine kurze, aber prägnante Andeutung erhalten, was da wohl am Tatort liegt, wie die Opfer aussehen, dann sollte das ausreichen und ich muß nicht noch die ganze Tat in allen Einzelheiten schildern.

[Prados Karwan]

Mal abgesehen davon, dass man aufgrund ihrer ausufernden Länge die letzten Beiträge nicht mehr lesen kann: Wie wär's denn mit der Aussage: Jede® so, wie's ihm oder ihr gefällt?

 

Wer mich 'pervers' schimpfen will, darf das gerne tun. Ich kontere dann mit 'undifferenzierender Gutmensch' - ich weiß, fast ein Tiefschlag. Und anschließend sollten wir dann unserer getrennten Wege gehen.

 

Grüße

Prados

[Liet]

Mir deucht du willst/kannst mich nicht verstehen...

 

zu 1.

Mehrere Deiner und auch anderer Äußerungen ließen den Schluß zu, daß in einigen Gruppen bis ins letzte Details beschrieben werden kann, solange es allen "Spaß?" mache.

 

Wie ich es AUSDRÜCKLICH (zur besonderen Betonung zugar Fett) geschrieben habe läuft die Grenze da wo der Spass bei einem anderen aus der Gruppe aufhört.

 

Wo zieht ihr die Grenze, wenn ihr gar nicht wisst, was wem wann nicht paßt?

Nicht jeder, gleichgültig wie erwachsen und mündig er auch sein mag, wird

es sagen, wenn ihm etwas nicht paßt. "Wenn die anderen das alle mitmachen, dann tue ich das wohl oder übel auch."

 

Also entschuldigung aber wenn jemand nicht sooo erwachsen und mündig ist das er innerhalb einer Runde die einzig und allein Spass und Unterhaltung dient den Mund aufmacht wenn ihm etwas nicht passt. Sollte er/sie eventuell erstmal die Vorschule abschliessen. Jedem über 6 billige/mute ich diese Mündigkeit zu.

Das wirkt schon fast wie die Bücherverbrennungen in den USA Anfang der 60. Jahre. "Wenn unsere Kinder Mark Twain nicht lesen können, kommen sie nicht auf die Idee wegzulaufen...

 

zu 2.

Das habe ich nicht gefordert und auch so nicht geschrieben.

Viel mehr habe ich darauf hingewiesen, daß jedes Opfer einer Gewalttat traumatisiert sein kann.

Ich gebe die Frage aber an Dich zurück.

Hilft es dem Opfer, wenn die Tat in allen Einzelheiten geschildert würde?

 

Den Theoretischen Fall der anwesenheit eines Traumatisierten Opfers, in der Gruppe, mal tatsächlich angenommen.

Rollenspiele die auf privater Ebene und zum Zwecke der Unterhaltung gespielt werden, dienen KEINESFALL!/NIEMALS!/NIMMER! der Psychotherapie oder Traumabewältigung. Sind sogar für diese Patienten im höchsten Masse bedenklich und gefährlich.

 

zu 3.

Ich verweise auf Deine Zitate 4., 5., 7., 8.

 

Und das soll mir dann was sagen? Du gibst mir recht? Unrecht?

 

zu 4.

Bei mir wird definitiv nicht alles ausgespielt, das ist auch Gruppenkonsens. Da ich aber nicht alle dunklen Details aus der Vergangenheit meiner Mitspieler kenne, halte ich mich bei bestimmten Dingen zurück.

Nur um es noch einmal zuwiederholen:

Einige meiner Spieler haben mir gesagt, daß es angenehmer ist, nicht alles bis ins Detail geschildert zu bekommen.

 

Nochmal wie jetzt mehrfach von mir geschrieben!

Es ging niemals darum das ALLES (wie du schreibst) ins Detail zu schildern. Das hat auch NIEMAND gefordert nichtmal angedeutet.

Der Detailgrad richtet sich in ALLEN Bereichen IMMER nach dem belieben der jeweiligen Gruppe. NIEMAND hat etwas anderes auch nur ANGEDEUTET.

 

zu 5.

Der Film ist ein fertiges Produkt, welches Leuten vorgesetzt wird, mein Abenteuer nicht. In diesem handeln meine Figuren und die der Spieler.

Ob man das nun will oder nicht, es wird ein fiktive Realität abgebildet, die Spaß, reude, Ärger, Wut und alle anderen Gefühle in den Spielern wecken kann.

In erster Linie wollen wir aber Spaß haben und dazu gehört es in meinen Augen, daß ich als Spieler eine gewisse Freiheit habe, meine Phantasie spielen zu lassen.

Dies habe ich nicht, wenn der SL mir alles bis in die kleinste Einzelheit beschreibt, wenn es um Gewalttaten geht und das geht den meisten, wenn nicht gar allen meiner Mitspieler so.

In mir weckt die Andeutung von Gewalttaten Abscheu und Unbehagen.

Mehr muß ich darüber nicht erfahren.

Dann entscheide ich als Spieler, in wie weit meine Figur sich davon beeinträchtigen läßt.

 

Wo ist dann der Unterschied zwischen meinen Aussagen und deiner?

 

zu 6.

Es wäre doch schön gewesen, wenn der SL und die Spielerin erst gar nicht in diese Situation gekommen wären.

 

Eben da soetwas aber imer mal vorkommen KANN. Schrieb ich auch das man solche Dinge UMGEHEND auf SPIELER-Ebene klären muss.

 

zu 7.

Und weißt Du immer, wann Du die Freiheit des anderen einschränkst?

Ein bißchen Vorsicht ist da vielleicht manchmal angebracht?!

Du kannst sie auch einschränken, obwohl Dich niemand darauf aufmerksam macht, daß Du es gerade getan hast.

 

Stimmt das passiert mir sogar fast täglich im RL. Und jedem anderen auch! Deshalb bin ich auch froh in einer Gesellschaft zu Leben wo jeder bei Missfallen der Umstände zumindest sein Missfallen äussern kann.

 

zu 8.

Wenn Du vorher nicht wissen kannst, daß da ein Fettnapf ist, kannst Du hineintreten, mußt es aber nicht. Wenn ich mir gewisse Dinge verkneife, dann kann ich damit niemanden verletzen.

 

Oh, das könnte man jetzt auch als ein Schweigegelübde ansehen.

 

Eben.

Wenn du alle Denkbaren Fettnäpfe berücksichtigst und dir alles verkneifst das eventuell jemanden belangt. Wird es sehr sehr schweigsam zugehen.

 

zu 9.

Ja, man muß nicht auf alles Antworten. Da hast Du vollkommen Recht.

 

Da sind wir einer Meinung.

 

zu 10.

Eine solche Schilderung ist bei einigen Leuten vielleicht notwendig, die man anders als durch blutigste Gewalt nicht erreichen kann.

Glücklicher Weise war das in meinen Gruppen bisher nicht nötig.

 

Auch wenn du das Wort Perversion nicht benutzt... In einem Aufwisch jeden andersdenkenden als gefühlskalten Rohling defamieren ist dem Thema nicht würdig. (Vom Thema des Threads mal ganz abgesehen. Aber das ignorieren wir ja mittlerweile alle.)

 

zu 11.

Gut an mir vorbeigeschrieben.

Wie schon mehrfach geschrieben, ist es nicht immer notwendig, wenn die Leute eine kurze, aber prägnante Andeutung erhalten, was da wohl am Tatort liegt, wie die Opfer aussehen, dann sollte das ausreichen und ich muß nicht noch die ganze Tat in allen Einzelheiten schildern.

 

Na das ich dich so vollkomen falsch verstanden habe hättest du auch als Punkt 1. anführen können dann hätte ich mir die Antworten auf 2-10 sparen können.

 

Nochmal. "Bitte!" Es bringt nichts hier gegenseitig seinen Moral oder Unmoral vorzuhalten das kann wohl jeder halten wie er will. Es ging um das Problem das Jemand mit SEINEM/IHREM SL hat. Nicht um eine Grundsatzdebatte.

 

 

mfg

 

Edit sagt: "Leider kam Prados einwurf während ich schrieb. Da das aber auf den Punkt meine Meinung wiedergibt. Verabschiede ich mich als "aktiver" Beobachter aus diesem Thread"

[Drachenmann]

Kerle, das Gespräch wirkt hitzig, stellenweise sogar persönlich...habe mir jetzt noch mal die Eingangsfrage durchgelesen. Hat gar nicht lange gedauert:

 

Was haltet ihr eigendlich davon, wenn der Spielleiter innerhalb eines Abenteuerbaschnittes den Faden soweit spannt, das SC´s in Situationen garaten, die in Folter und Missbrauch enden?

Ich hoffe, das mit dem Zitat habe ich endlich mal hinbekommen...

Das komplizierte ist, das hier mindestens zwei Gespräche gleichzeitig geführt werden:

 

1. wird auf Danis Frage geantwortet (mal mehr, mal weniger...etwa ab Seite 3 gar nicht mehr. Schade.

2. wird seine Frage mit Statements zur Schilderung von Gewalt und ihrer möglichen Verherrlichung vermengt. Dieses Gespräch sollte am End doch lieber in der betroffenen Gruppe geklärt werden?

3. wird auch diesmal diese merkwürdige Realismus-Debatte geführt, die ja eigentlich m.E. die Frage beinhaltet, wie sehr sich ein Rollenspiel an irdisch-historischen Vorbildern orientieren sollte. Über Geschmack läßt sich bekanntlich nicht so gut diskutieren...

4. wird stellenweise sehr hypothetisch diskutiert. Fast möchte man meinen, Streit um des Streites willen

 

Ich antworte jetzt einfach mal auf Danis Frage:

Ist für mich völlig ok, wenn es in die Geschichte und zur Spielweise der Gruppe (inkl. SL) paßt. Ich gehöre zu den Spielern, die ihrem SL keine sadistische Ader unterstellen (Nein, dies ist kein versteckter Vorwurf an irgendeinen Beitragsschreiber!)

zu 2: habe ich mich vor ein paar Tagen geäußert, allerdings fand ich den Ton da auch schon unangenehm. Schilderungen von Folter usw sollten m.E. nur soviel Raum einnehmen, wie es für die Spielbarkeit nötig ist. Schon rein aus zeitlichen, hauptsächlich aber aus geschmacklichen Gründen. ist aber eine rein persönliche Meinung (gibts eigentlich auch unpersönliche Meinungen? )

 

zu 3: Da ich weder vereiterte Backenzähne, noch Fußpilz oder eine Salmonellose "realistisch" ausspiele, frage ich mich, warum ich ausgerechnet bei Folter, Schändung und sinnloser Grausamkeit damit anfangen sollte?

 

zu 4: Da halte ich mich lieber raus; wollte es nur mal anmerken;)

 

Als druffgehaache, Drachenmann

[dani]

Ich antworte jetzt einfach mal auf Danis Frage:

Ist für mich völlig ok, wenn es in die Geschichte und zur Spielweise der Gruppe (inkl. SL) paßt. Ich gehöre zu den Spielern, die ihrem SL keine sadistische Ader unterstellen (Nein, dies ist kein versteckter Vorwurf an irgendeinen Beitragsschreiber!)

Das ist endlich mal eine Aussage, mit der ich auch etwas anfangen kann.

 

alles andere, was hier diskutiert wird, hat mir in keiner Weise weiter geholfen.

 

ganz im gegenteil, ich habe schon bezweifelt, ob es überhaubt eine gute Idee war diese Frage zu stellen.

[Drachenmann]

Vielen Dank , wobei ich finde, daß zumindest die ersten 6-8 Antworten in die gleiche Richtung gehen. Aber: Kann man mal sehen, wie dieses Thema alle aufwühlt...harter Stoff.

 

Gruß, Drachenmann

[AzubiMagie]

Meine erste Life-Midgard Runde war etwas anderer Art.

 

Verlängertes Wochenende und Zelten. Über 20 Spieler und 2 Spielleiter in einem Kurzabenteuer. Gewünscht hatte ich mir einen Magie Character, gekriegt habe ich Thorolf, einen Waeland-Barbaren Grad 1.

 

Dessen Aufgabe: Du kommst aus der Wildnis, suchst Arbeit und vor allem eine Frau. Ob freiwillig oder mit Gewalt, ist Dir egal.

 

Ich musste da schon schwer schlucken. Aber ich habe meine Rolle dann so gespielt: Erst mal ein Bier. Und danach war eh noch Aktion.

 

Frauen hatte ich im Überfluss - eine Vampirin hat mich gebissen, eine Kriegerin von hinten angegriffen und schwer getroffen. Mit der lag ich dann noch eine Weile unterm Kronleuchter. So als Kurzabenteuer ist es OK.

 

Aber sonst hätte ich Schwierigkeiten in einer Gruppe zu spielen, bei denen Vergewaltigung auf der Tagesordnung steht.

[Klaus1416]

Wirklich interessante Frage,

 

ich denke daß die Rolle des Einzelnen vorgibt, wie er am besten spielen sollte, um authentisch zu wirken.

 

Gut ist:

Ordenskrieger - heldenhaft, gelegentlich fanatisch, sehr religiös

oder Böser Schurke - mordend, listig, prahlend, vergewaltigend wenn sichs ergibt, um Infos raus zu pressen foltert er auch (vielleicht auch weils ihm Spaß macht und er ein kleiner Sadist ist)

 

Schlecht ist:

Ordenskrieger - mordend und vergewaltigend und um Infos raus zu pressen foltert er auch

Böser Schurke- sieht ein, daß sein übles Tun falsch war und schließt sich der örtlichen Häkelgruppe an

 

(diese simplen Beispiele sollen nicht dazu verleiten zu meinen ich sei ein Freund der eindimensionalen Rollendarstellung, ein bißchen anstrengen muß man sich schon )

 

so einfach ist das. Nicht der Spieler oder Spielleiter sollte die moralische Entscheidung treffen was seine Figur tut, sondern die dargestellte Rolle gibt die Richtlinien vor.

 

Wenn dem Spielleiter das "Böse" mit allen seinen Ausprägungen, Perversionen und Abgründen nicht geheuer ist, dann einfach keine "bösen" NSCs oder Charaktere im Spiel erlauben. Es gibt ja auch andere Settings wie z.B. das Abenteuer der kleinen Halblinge (find ich persönlich sehr gelungen)

 

Ich versteh eigentlich nicht warum hier von den Wünschen der Spieler gesprochen wird, sich an Ausschweifungen zu ergötzen und die dann irgendwie ins Spiel einfließen lassen. Solche Wünsche sollten in einem Spiel irrelevant sein. Die authentische Rollendarstellung sollte im Vordergrund stehen. Deswegen heißt es ja "Rollenspiel" und nicht "wie stell ich am besten die verschiedenen Facetten meiner eigenen Persönlichkeit dar und werf dazu ein paar w20".

 

Klaus 1416

[Hornack Lingess]

@ Klaus:

Schade ist nur, dass letztlich doch der Spieler die Rolle festlegt, die er spielen will und somit immer für das Tun seines Charakters verantwortlich bleibt.

 

Hornack

[Gallimur]

Ich antworte jetzt einfach mal auf Danis Frage:

Ist für mich völlig ok, wenn es in die Geschichte und zur Spielweise der Gruppe (inkl. SL) paßt. Ich gehöre zu den Spielern, die ihrem SL keine sadistische Ader unterstellen (Nein, dies ist kein versteckter Vorwurf an irgendeinen Beitragsschreiber!)

Das ist endlich mal eine Aussage, mit der ich auch etwas anfangen kann.

 

alles andere, was hier diskutiert wird, hat mir in keiner Weise weiter geholfen.

 

ganz im gegenteil, ich habe schon bezweifelt, ob es überhaubt eine gute Idee war diese Frage zu stellen.

 

So, ich bin gerade erst auf den Strang gestoßen...

 

Also ich halte es wie Drachenmann auf jeden Fall für möglich, daß die Spieler in solche Situationen geraten können, diese sollten dann aber nicht ausgespielt werden, im Zweifel reicht es, wenn der Spielleiter dem Spieler erzählt, daß er einige sehr unangenehme Stunden bei einem Folterknecht verbringt und dabei x AP und y LP verliert.

 

Kniffeliger ist es eben bei Vergewaltigung, da es evtl. doch einige Spielerinnen gibt, die dies nicht gut finden. Aber mir kann niemand erzählen, daß ein Folterknecht der auf einemal ein wunderschöne junge Gefangene vor hat dies nicht auszunutzen will.

 

Da ist viel mehr der Spielleiter und die Kameraden (schnelle Eingreiftruppe) gefragt, es ist sicher sehr spannend und dramatisch, wenn die Kameraden fieberhaft versuchen, den/die Gefangenen zu befreien, bevor die Folterung/Schändung beginnt. Es ist doch eine schöne Story für den Glücksritter, wenn er die schon lange verehrte Mitspielerin vor dem dicken fetten Folterknecht rettet und Ihr dann galant seinen Umhang reicht um Ihre Blöse zu bedecken, wer weiß vielleicht bekommt der Held dann auch ein

 

Außerdem gibt es ja inzwischen sogar Charakter wie Hexenjäger, etc. glaubt Ihr, diese verwenden im Verhör nur Samthandschue? (Da fällt mir ein, daß die Fertigkeit Verhören ja sicher auch ein gewisses Maß an Folter, bzw. Folterandrohung enthält)

[Klaus1416]

Hornack,

das stimmt. Aber als Spielleiter habe ich eine Art Übersicht, ob Charaktertypen dabei sind, die in die gegenwärtige Kampagne passen oder diese mit ihren Handlungen beeinträchtigen würden. Wenn ich Spielern Charaktere zu Spielen erlaube, die bevorzugt dunkle Eigenschaften haben, so muß ich auch die Konsquenzen in Kauf nehmen, weil diese ja dann ausgespielt werden.

 

Oder ich wills man anders herum ausdrücken. Wenn ein Spieler seinen Charakter nicht gut spielt (oder sich wenigstens redlich bemüht), egal ob "gut" oder "böse" dann fliegt er über kurz oder lang bei mir. Er fliegt aber sicher nicht weil er die bösen Seiten seiner Charakterklasse ausspielt, den ich als Spielleiter ja irgendwann vorher sanktioniert haben muß. Der Fehler liegt also bei mir als Spielleiter wenn ich unflektiert böse Charaktere zulassen würde, die dann gar nicht zum Spiel passen.

 

So legt der Spieler zwar seine Rolle fest aber ich als Spielleiter lege den äußeren Rahmen fest und entscheide ob ich diese Rolle in unserem Spiel erlaube oder nicht.

 

Klaus1416

[Abd al Rahman]

Oder ich wills man anders herum ausdrücken. Wenn ein Spieler seinen Charakter nicht gut spielt (oder sich wenigstens redlich bemüht), egal ob "gut" oder "böse" dann fliegt er über kurz oder lang bei mir. Er fliegt aber sicher nicht weil er die bösen Seiten seiner Charakterklasse ausspielt, den ich als Spielleiter ja irgendwann vorher sanktioniert haben muß. Der Fehler liegt also bei mir als Spielleiter wenn ich unflektiert böse Charaktere zulassen würde, die dann gar nicht zum Spiel passen.

 

So legt der Spieler zwar seine Rolle fest aber ich als Spielleiter lege den äußeren Rahmen fest und entscheide ob ich diese Rolle in unserem Spiel erlaube oder nicht

Sehr gute Ausführungen zu dem Thema. Ich sehe das so ähnlich (naja, Fliegen würde bei mir niemand - ich würde eher um einen Wechsel der Figur bitte, aber lassen wir das).

 

Als Spielleiter ist es meine Aufgabe die Wahl des Abenteurertyps zu überwachen. Wenn ich einen Schwarzen Hexer zulasse, dann muss mir als SL klar sein, worauf ich mich einlasse. Ich sollte in so einem Fall vorher abklären, wie der Spieler die Figur zu spielen gedenkt und bei passender Gelegenheit auf das besprochene pochen.

 

Schwierig wird es allerdings bei Figuren, die sich in einem Grenzbereich bewegen. Was ist Rollentypisch für irgendeinen finsteren Barbaren aus Medjis (das nurmal als plakatives Beispiel, das nicht Mejesen als Vergewaltiger und Folterer hinstellen soll). Hier können durchaus während dem Spiel Meinungen über Rollengerechtes Spiel aufeinanderprallen. Ich hätte als SL überhaupt keine Schwierigkeiten hier meine Position durchzusetzen, das ist klar, aber es zeigt, dass nicht alles bereits beim zulassen einer Figur klar sein kann.

 

Viele Grüße

hj

[Detritus]

Oder ich wills man anders herum ausdrücken. Wenn ein Spieler seinen Charakter nicht gut spielt (oder sich wenigstens redlich bemüht), egal ob "gut" oder "böse" dann fliegt er über kurz oder lang bei mir. Er fliegt aber sicher nicht weil er die bösen Seiten seiner Charakterklasse ausspielt, den ich als Spielleiter ja irgendwann vorher sanktioniert haben muß. Der Fehler liegt also bei mir als Spielleiter wenn ich unflektiert böse Charaktere zulassen würde, die dann gar nicht zum Spiel passen.

 

So legt der Spieler zwar seine Rolle fest aber ich als Spielleiter lege den äußeren Rahmen fest und entscheide ob ich diese Rolle in unserem Spiel erlaube oder nicht

Sehr gute Ausführungen zu dem Thema. Ich sehe das so ähnlich (naja, Fliegen würde bei mir niemand - ich würde eher um einen Wechsel der Figur bitte, aber lassen wir das).

 

Als Spielleiter ist es meine Aufgabe die Wahl des Abenteurertyps zu überwachen. Wenn ich einen Schwarzen Hexer zulasse, dann muss mir als SL klar sein, worauf ich mich einlasse. Ich sollte in so einem Fall vorher abklären, wie der Spieler die Figur zu spielen gedenkt und bei passender Gelegenheit auf das besprochene pochen.

 

Schwierig wird es allerdings bei Figuren, die sich in einem Grenzbereich bewegen. Was ist Rollentypisch für irgendeinen finsteren Barbaren aus Medjis (das nurmal als plakatives Beispiel, das nicht Mejesen als Vergewaltiger und Folterer hinstellen soll). Hier können durchaus während dem Spiel Meinungen über Rollengerechtes Spiel aufeinanderprallen. Ich hätte als SL überhaupt keine Schwierigkeiten hier meine Position durchzusetzen, das ist klar, aber es zeigt, dass nicht alles bereits beim zulassen einer Figur klar sein kann.

 

Viele Grüße

hj

Gutes Beispiel für Hjs letzte Aussage, war die jüngst irgendwo aufgetauchte Klage über den Elfenspieler, der nach der Anerkennung durch den Spielleiter den Schwarzalben heraushängen lies... Ich finde nur den Strang zur Zeit nicht wieder...

 

Moment mal, der Strangtitel lautet doch Gewalt gegen SCs und nicht Gewalt durch SCs. Wir sind also etwas vom Thema abgekommen.

 

mfg

Detritus

[FrankBlack78]

Schwierig wird es allerdings bei Figuren, die sich in einem Grenzbereich bewegen. Was ist Rollentypisch für irgendeinen finsteren Barbaren aus Medjis (das nurmal als plakatives Beispiel, das nicht Mejesen als Vergewaltiger und Folterer hinstellen soll). Hier können durchaus während dem Spiel Meinungen über Rollengerechtes Spiel aufeinanderprallen. Ich hätte als SL überhaupt keine Schwierigkeiten hier meine Position durchzusetzen, das ist klar, aber es zeigt, dass nicht alles bereits beim zulassen einer Figur klar sein kann.

Also ich finde auch das kann man im Vorfeld in den Griff bekommen.

Es geht doch in diesem Strang hauptsächlich um diese Extreme, also Folter, Schändung etc.

Die können m.E. spielerseitig nur auftreten, wenn Spieler eine böse Figur spielen, oder eine Figur, wie du sagst, im Grenzbereich.

Aber es geht nicht um einen ganzen Katalog an Sachen die man ggf. nicht wünscht, und das kann man doch locker vor Beginn der Kampagne mit den Spielern abklären, also meinetwegen sagen, dass so etwas nicht in Frage kommt.

[Akeem al Harun]

Was haltet ihr eigendlich davon, wenn der Spielleiter innerhalb eines Abenteuerbaschnittes den Faden soweit spannt, das SC´s in Situationen garaten, die in Folter und Missbrauch enden?

 

Hallo!

 

Ich bin ein Spielleiter, der möglichst realitätsnah spielt, was nun einmal auch zu relativ brutalen Situationen führen kann. Dennoch darf ich als Spielleiter nicht vor lauter Realitätsnähe meine Spieler aus den Augen verlieren und muss das nötige Einfühlungsvermögen aufbringen, meine Spieler am Tisch nicht über alle Maßen zu belasten, schließlich spielt man zusammen, um gemeinam Spaß zu haben. Ein guter Spielleiter sollte diesen Spagat möglichst erfolgreich meistern können.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

 

Ich möchte mich noch mal explizit zu dem Thema unter besonderer Berücksichtigung dieser beiden Beiträge äußern. Es ist ganz klar eine Sache, die eine Gruppe unter sich ausmachen muss, ob Spielfiguren Gewalt widerfahren darf oder nicht und wenn ja, wie sich das genau äußert.

 

Im Grund ist bereits jede Kampfsituation ein Akt der Gewalt. Der Unterschied zu Danis angesprochener Situation der Folter und des Mißbrauchs besteht im wesentlich darin, dass sich eine Figur in einer Kampfsituation zur Wehr setzen kann. Folter und Mißbrauch setzt eine Hilflosigkeit der Spielfigur voraus, die - so geht es zumindest mir - von den wenigsten gewünscht wird. Ich denke es schleicht sich dann schnell der Gedanke ein, dass der Spielleiter willkürlich handelt um seine Macht auszuspielen.

 

Nichtsdestotrotz kann es Situationen geben, in denen es in den Kontext passt, dass eine Figur der Hilflosigkeit und auch der Folter und dem Mißbrauch ausgesetzt ist. Solche Geschehnisse sollten nach meinem Empfinden die absolute Ausnahme bleiben und in der Regel aus falschem oder unglücklichen Verhalten der Figur(en) herrühren. Es sollte nicht so sein, dass der Spielleiter es darauf anlegt, die Spieler in solche Situationen zu bringen. Auch Folter und Mißbrauch sollten zu vermeiden sein, indem die Spielfigur bereits vorher gut und richtig agiert.

 

Letztendlich bleibt es aber Geschmackssache und eine Frage des Gruppenwillens, ob solche Situationen zugelassen werden oder nicht. Im Sinne von Fimolas Beitrag sage ich dazu allerdings: wenn die Spieler selbst durch ihre Figuren Folter gegenüber Nichtspielerfiguren anwenden, kann ihren eigenen Figuren das auch passieren.

 

Viele Grüße

Harry

[Fimolas]

Hallo HarryB!

 

Im Sinne von Fimolas Beitrag sage ich dazu allerdings: wenn die Spieler selbst durch ihre Figuren Folter gegenüber Nichtspielerfiguren anwenden, kann ihren eigenen Figuren das auch passieren.

Ich bin der Meinung, dass man als Spielleiter seinen Spielern zumindest all das zumuten kann, was sie auch als Abenteurer ihren Gegnern zumuten.

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[William MacRathgar]

Hallo!

 

Ich bin ein Spielleiter, der möglichst realitätsnah spielt, was nun einmal auch zu relativ brutalen Situationen führen kann. Dennoch darf ich als Spielleiter nicht vor lauter Realitätsnähe meine Spieler aus den Augen verlieren und muss das nötige Einfühlungsvermögen aufbringen, meine Spieler am Tisch nicht über alle Maßen zu belasten, schließlich spielt man zusammen, um gemeinam Spaß zu haben. Ein guter Spielleiter sollte diesen Spagat möglichst erfolgreich meistern können.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

 

Auch ich mag die Realitätsnähe beim Spiel. Und da gehört Gewalt nun mal dazu, die ein Spielleiter "spielerisch" nicht immer 'erfolgreich meistern' kann. Bei solchen Situationen ist der SL als Person gezwungen einzuschreiten und zu "schweigen" und die Spieler gewähren zu lassen.

 

Ich hatte mal einen Spieler - perverserweise auch noch ein Heiler - der sich

"sehr gut" auf foltern verstand. War das Opfer tot oder fast tot, heilte er es wieder, bis er seine Informationen hatte. Ein Assassine aus der Gruppe stand ihm dabei hilfreich zur Hand. Sie achteten stetz darauf, dass kein anderer

sie sah und mittels des Zaubers Stille konnte auch niemand das Opfer schreien hören.

Irgendwann aber "beruhigte" sich der ungestüme Spieler von selbst.

Ich betrachtete es derweil als eine Art der Abreagierung von realistisch existierenden Frust. Und mal im ernst: Wen hat er denn da eigentlich gefoltert? Noch nicht einmal ein Stück Papier! Nur ein paar Worte, die er nicht zum greifen bekommen hat. Aber anschließend ging es ihm besser. Keine Ahnung, ob es daran lag, dass er die Information bekommen hat die er wollte oder ob er seinen Phantasien freien lauf llies und eine ganz bestimmte, mir unbekannte Person, vor Augen hatte.

[Fimolas]

Hallo!

 

Moment mal, der Strangtitel lautet doch Gewalt gegen SCs und nicht Gewalt durch SCs. Wir sind also etwas vom Thema abgekommen.

Ich stimme Detritus vollkommen zu. Zum Thema "Gewalt durch Abenteurer" empfehle ich, einen eigenen Themenstrang zu eröffnen, auch wenn sich manche Bereiche überschneiden; oder man erweitert den Titel des Themenstranges auf "Gewalt im Rollenspiel".

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Nanoc der Wanderer]

Hi Ho.

 

Da ich immer noch nur schwer ins Web komme, habe ich die Postings nur anfänglich gelesen und später dann überflogen.

 

Erstmal zum Thema Vergewaltigung/Sexueller Mißbrauch:

 

Also, ich trenne zwischen dem, was "realistisch" ist und dem, was ich zulassen würde.

 

Realistisch wäre, dass es recht häufig zu Vergewaltigungen kommen würde. Wo immer eine Frau in Gefangenschaft von "Bösen" gerät und nicht gerade ansteckende Krankheiten hat, ist es zu erwarten, dass sie nicht nur ausgeraubt, sondern auch vergewaltigt würde. Ist halt das "Pech" der Frau, immer auch als Sex-Opfer "dienen" zu können. Männer werden nur ausgeraubt (i.d.R.)

 

Auch in RL heute sehen wir ja, dass Vergewaltigungen z.B. in vielen Kriegen systematisch eingesetzt werden. Und wo die Macht/Möglichkeit zur Vergewaltigung da ist, wird sie auch genutzt.

 

@ Harry B:

Deine Aussagen kann ich teilweise gar nicht nachvollziehen.

 

Midgard ist aber weder Realität, noch entspricht es der Realität im Mittelalter. Ich beweifle, dass in einem Land wie Alba, mit einem präsenten Pantheon, Dinge wie Mißbrauch geschehen. Insbesondere nicht dort, wo es auf unserer Welt ab und zu passiert: in der Priesterschaft. Jedenfalls passiert sowas auf meinem Midgard nicht.

[/Quote]

 

1) Was hat denn der "präsente Pantheon" mit "Frauenschutz" zu tun? Auch wenn es z.B. in Alba Eagral-Frauen gibt, so sind auch da die Frauen eher weniger wert. Eine der wenigen "guten" Szenen in Lechvelian handelt davon. Aus spieltechnischen Gründen sagt das Regelwerk, dass männliche + weibliche Chars keine Unterschiede haben, damit auch Frauen MIDGARD spielen. Aber in der Praxis sieht das m.E.n. ganz anders aus.

Und die Götter haben da am allerwenigsten mit zu tun

 

Das es häufig zu sexuellen Mißbrauch im RL seitens von Priestern kommt, stimmt zwar. Aber in 80% alle Fälle stammen die Täter aus dem unmittelbaren Umkreis der Mädchen/Frauen.

 

Aber schön, dass es auch bei Dir am Spieltisch keinen Platz hat.

 

@ 03 Sep. 2004,08:25)]4. Und was ist es denn anderes als Mißbrauch, wenn der Fürst seine Tochter an irgendeinen unbekannten Herzog verheiratet, obwohl sie den Stallburschen/Schweinehirten liebt? [/Quote]

 

Das ist allerdings eine sehr enge Auslegung von Mißbrauch. Das Verheiraten mit dem Unbekannten an sich ist meiner Meinung nach nicht unbedingt Mißbrauch. Es kommt dann schon sehr auf die Person und evtl. sogar die Stellung des Unbekannten an. [/Quote]

 

2) Also, diese Aussage finde ich echt den Hammer. Wenn eine Frau gegen ihren Willen einem Mann sexuell gefügig sein muß (was eine Heirat auf Midgard in den meisten Ländern nach sich zieht), dann ist das sexueller Mißbrauch, punktum.

 

Was hat die Stellung des Unbekannten damit zu tun? Oder soll das Motto sein "Er zieht zwar scheisse aus und vergewaltigt mich jede Nacht, aber wenigstens hat er viel Gold/Einfluß/Ruhm"? Was hat die Person damit zu tun? Klar, im besten Falle mögen sich beide doch irgendwie und er läßt Ihr die Wahl, was sie tut. Aber das dürfte doch eher die Ausnahme sein. (Noch besser wäre natürlich, Liebe entsteht doch noch)

 

Kleiner Einschub: Ach ja, jemand schrieb vom Recht der ersten Nacht. Es gibt auch Quellen, dass es dieses Recht nicht gab. Es spricht auch einiges dafür, dass diese Annahme stimmt.

 

Noch mal: Realistisch auch auf Midgard wäre:

Viele Frauen haben nichts zu sagen und müssen ihren Männern gefügig sein. Zumeist kennen sie es gar nicht anders und sehen es als "ihre Pflicht" oder als "normal" an. Vergewaltigungen sind weitaus häufiger als heutzutage im RL.

 

Wer will, kann sich ja mal durchlesen, warum die Saorwen entstanden sind (Corrinis-QB). Das sagt denke ich schon einiges auch über die Stellung im offiziellen Alba aus.

 

Natürlich ist Midgard nicht RL-Mittelalter. Aber m.E.n. wäre es so ...

 

wenn man es denn ausspielen würde. Aber das mache ich nicht.

 

Vergewaltigung gibt es bei mir am Spieltisch nicht. Wenn die Orks z.B. in "Orkwinter" eine Menschenfrau entführen und mit in ihre Höhle nehmen, sollte jedem Char klar sein, wofür. Daraus sollten sie ihre Motivation ziehen, sie zu befreien. Details halte ich da für nicht notwendig.

 

Sexuellen Mißbrauch an SpF würde ich niemals darstellen. Hat auch schon jemand daran gedacht, wie viele Frauen im RL so etwas erlebt haben? Woher soll ich wissen, ob nicht gar eine Spielerin so etwas erlebt hat? Und der soll ich das im Rollenspiel noch mal zumuten

 

Sexueller Mißbrauch und Vergewaltigung sind leider "realistisch". Trotzdem haben sie im Detail am Spieltisch gar nichts zu suchen. Andeutungen sollten wenn sehr vorsichtig ablaufen.

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[Hornack Lingess]

Noch mal: Realistisch auch auf Midgard wäre:

Viele Frauen haben nichts zu sagen und müssen ihren Männern gefügig sein. Zumeist kennen sie es gar nicht anders und sehen es als "ihre Pflicht" oder als "normal" an. Vergewaltigungen sind weitaus häufiger als heutzutage im RL.

"Seltsamerweise" widersprechen dir sowohl das DFR als auch etliche Quellenbücher in diesem Punkt. Midgard scheint mir recht gleichberechtigt.

 

Hornack

[AzubiMagie]

Gottseidank ist Midgard nicht das Mittelalter, wie ich es mir vorstelle. Da wären Folter, Vergewaltigung, Leibeigenschaft, Rechtlosigkeit häufiger.

[Solwac]

Gottseidank ist Midgard nicht das Mittelalter, wie ich es mir vorstelle. Da wären Folter, Vergewaltigung, Leibeigenschaft, Rechtlosigkeit häufiger.

Das ist einer der Gründe, warum ich eine Fantasywelt und nicht die Realität als Grundlage nehme. Krankheiten und die genannten Punkte sollten nur in geringen Dosen auftreten. Irgendwie sollte das positive (aus Sicht der Abenteurer) überwiegen, das Verkloppen von Orks, Räubern und Trinkkumpanen tut dem keinen Abbruch.

 

Solwac