Konzentrierte Abwehr - Abwehr mit welcher Waffe?

[Beltog]

Hallo zusammen!

 

Heute beim Spielen ist eine kleine Regelfrage aufgetaucht, die zu einer (kleinen) Verunsicherung geführt hat:

 

Eine Charakter trägt in seiner Haupthand eine Fackel, in der anderen seine Waffe. Dieser möchte nun mit der Fackel angreifen, jedoch sich konzentriert abwehren. Wird nun der Erfolgsbonus der Fackel oder der Waffe gesenkt? Wenn nun der Erfolgsbonus der Waffe gesenkt wird, wird der EW einschließlich der Mali genommen? Sprich: Die konzentrierte Abwehr wird erst berechnet, nachdem sämtlich Mali abgezogen wurde, z.B. weil die Waffe in der falschen Hand getragen wird.

Oder sieht es letztendlich so aus, daß mit der Waffe konzentriert abgewehrt wird, mit der auch angegriffen wird?

 

Decisions, decisions.

 

Gruß,

Beltog

[Abd al Rahman]

Ich habe "Konzentrierte Abwehr" immer so verstanden, dass die Waffe verwendet wird, mit der auch angegriffen wird.

 

Viele Grüße

hj

 

Moderation :

Den Titel etwas der Frage angepasst

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Marbod]

Und wenn man beidhändiger Kampf kann? Wir dann der Malus auf beide Angriffe angerechnet oder nur auf eine Waffe, wenn er nur mit einer Waffe konzentriert abwehren möchte?

[Abd al Rahman]

Da es für Beidhändigen Kampf eine eigene Fertigkeit existiert, würde ich den Abzug für beite Waffen gelten lassen.

 

Viele Grüße

hj

[Prados Karwan]

@Marbod

Die Abzüge werden auf alle möglichen Angriffsarten angerechnet, also selbstverständlich auf beide EW:Angriff beim beidhändigen Kampf.

 

@Beltog

Der maximale erreichbare Abzug ergibt sich aus dem Erfolgswert der am besten beherrschten Waffe nach Anrechnung aller anderen Modifikatoren, also beispielsweise linkshändig geführte Waffe bei einem Rechtshänder, erhöhte Position o.ä. Werden also zwei Waffen mit unterschiedlichem Erfolgswert geführt, können zwar die maximalen Abzüge über den höheren Erfolgswert berechnet werden, was allerdings bedeutet, dass man mit der schlechter beherrschten Waffe überhaupt nicht mehr angreifen kann, da deren Erfolgswert dann unter Null gesunken ist. Natürlich kann man sich entscheiden, die Abzüge lediglich über den schlechteren EW:Angriff zu berechnen, sodass man mit dieser Waffe noch zuschlagen kann.

 

Grüße

Prados

[Beltog]

Gut, das dürfte die Frage dann klären:

 

Die Abzüge für den EW:Angriff bezieht sich auf die eigene Waffe, um die Abwehrboni zu erhalten, abzüglich aller eventuellen Mali, wie Prados bereits erwähnte.

 

 

Gruß,

Beltog

[Raistlin]

@Prados: Das würde ich nach DFR anders sehen. Dort steht:

Die Abzüge auf den Angriff können natürlich nicht höher sein als der Erfolgswert der eingesetzten Waffe.

Wenn als Waffe eine Fackel und als Zweitwaffe ein Schwert eingesetzt wird, dann können die Abzüge nur auf den niedrigeren Erfolgswert (normalerweise die +4 der Fackel) angerechnet werden. Beidhändiger Kampf hilft da auch nicht, weil:

Die Erfolgswerte, mit denen er die benutzten Waffen beherrscht, müssen mindestens so hoch sein, wie sein Erfolgswert im beidhändigen Kampf.

Also hat man Beidhändigen Kampf maximal auf +4 (wegen der Fackel), oder man kann die Fertigkeit in diesem Fall nicht einsetzen. Also bleibt nur die +4 der Fackel als Angriffswert, den man für konzentrierte Abwehr verwenden kann.

Alternativ trägt man nur die Fackel in der Haupthand, greift aber mit der "falschen" Hand an, nimmt dafür aber die -6 in Kauf. Ob das nun Sinn macht, oder ob man nicht doch lieber das Schwert statt der Fackel in der Haupthand führt, mag dahin gestellt sein...

[CaptainCarrot]

@Raistlin: hast du schon mal die aus deiner Sicht scheinbar völlig absurde Idee in Betracht gezogen, dass man mit der Fackel einfach nicht angreift? Dann kämpft man nur noch mit der Hauptwaffe, und für deren Angriff berechnet man die Abzüge. Das ist auch genau das, was Prados geschrieben hat.

Falls du was anderes meinst, versteh ich dich noch nicht.

 

Gruß, CaptainCarrot

 

Edit.: Hab übersehen, dass du die Fackel in der Haupthand führen wolltest. Da muss man dem Charakter aber schon mutwillige Doofheit unterstellen, wenn er evtl. konzentrierte Abwehr machen will, seine gute Waffe aber in der Zweithand führt.

[Beltog]

@Raistlin: hast du schon mal die aus deiner Sicht scheinbar völlig absurde Idee in Betracht gezogen, dass man mit der Fackel einfach nicht angreift? Dann kämpft man nur noch mit der Hauptwaffe, und für deren Angriff berechnet man die Abzüge. Das ist auch genau das, was Prados geschrieben hat.

Falls du was anderes meinst, versteh ich dich noch nicht.

 

Gruß, CaptainCarrot

 

Nicht, wenn man dem Gegenüber keinen Schaden mit der Waffe anrichten kann. Bei Eiswesen könnte sowas nützlich sein.

 

 

Gruß,

Beltog

[Solwac]

@Beltog: Ich entnehme der Beschreibung auf DFR S.133 nicht, dass beidhändiger Kampf mit improvisierten Waffen möglich ist, es werden nur Einhandschreter, Stichwaffen und Einhandschlagwaffen aufgezählt.

 

Aber davon abgesehen folge ich Prados Beschreibung.

 

@Raistlin: Die Beschreibung auf DFR S.220 beschreibt nur den Normalfall, den Kampf mit einer Waffe. Kämpfst Du beidhändig mit EW+10 und EW+9, dann kannst Du Dir doch ein -10 geben. Das Ganze ist dann gleichbedeutend damit, dass Du nur einen EW würfelst. Trotzdem wäre es für mich es anderes, als wenn ich von vorneherein nur mit einer Waffe angreifen würde.

 

Allerdings halte ich es nicht für praktisch, weil ich dann lieber mit dem höheren der beiden EWs den Kombiangriff machen würde (-> mehr Schaden).

 

Solwac

[Raistlin]

@Solwac: Selbst wenn man die Fackel als einhändige Schlagwaffe durchgehen lassen würde (die nicht zu steigern ist, und damit einen +4 Angriff hat), könnte ja ein Charakter der Beidhändigen Kampf auf +5 beherrscht diese Fertigkeit nicht mehr in Verbindung mit einer Fackel einsetzen (von +10 oder so ganz zu schweigen).

 

Aber vielleicht reden wir hier ja auch aneinander vorbei? Machen wir mal Beispiele...

 

Ein rechtshändiger Charakter hat folgende Werte: AnB+0, Beidhändiger Kampf+10, Langschwert+12. Er hält in der rechten Hand eine Fackel, in der linken Hand sein nicht magisches Schwert.

Meine Aussage hier wäre, er kann +2 durch die konzentrierte Abwehr gewinnen, wenn er die Fackel als Angriffswaffe (z.B. gegen ein Feuerempfindliches Wesen) einsetzt. Beidhändiger Kampf kommt nicht zum tragen, da er höher ist, als die Fackel. Der theoretische Wert für konzentrierte Abwehr mit dem Schwert (-6 weil falsche Hand) wäre zwar +3, aber da ja beidhändiger Kampf ausgeschlossen ist, und die Fackel zum Angriff dient, kann das nicht eingesetzt werden, womit wir wieder bei den maximalen +2 durch die Fackel wären.

 

Alternativ hält er sein Schwert in der rechten und die Fackel in der linken Hand. Hier kann er dann +6 auf den WW:Abwehr gewinnen, aber auch hier (wegen dem zu hohen Erfolgswert in Beidhändigem Kampf) nur eine Waffe einsetzen. Dadurch fällt die Fackel als Waffe in diesem Szenario prinzipiell aus.

 

Hat er nun in beiden Händen ein Schwert, könnte er ja beidhändigen Kampf einsetzen, und auf beide EW:Beidhändigen Kampf einen Malus hinnehmen, so daß er zwei Angriffe mit +0 ausführen darf, und dafür aber +5 auf seinen WW:Abwehr erhält.

 

Ich hoffe ich habe jetzt klar gemacht, was ich oben meinte.

[Beltog]

@Beltog: Ich entnehme der Beschreibung auf DFR S.133 nicht, dass beidhändiger Kampf mit improvisierten Waffen möglich ist, es werden nur Einhandschreter, Stichwaffen und Einhandschlagwaffen aufgezählt.

 

Solwac

 

Wo habe ich vom beidhändigem Kampf gesprochen? Ich habe mich nur auf den Einsatz der Fackel bezogen, deren EW:Angriff bei Benutzung der konzentrierten Abwehr gesenkt wird, unabhängig von der Zweitwaffe.

 

Gruß,

Beltog

[Raistlin]

@Beltog: Du hast die Fackel und eine Waffe erwähnt. Das hatte einfach beidhändigen Kampf assoziiert. Weil, wenn du die Waffe einfach nur hältst, dann ist es egal, ob sie da gehalten wird, oder nicht, dann kann nur die +4 der Fackel für Abwehr gesenkt werden.

[Beltog]

@Beltog: Du hast die Fackel und eine Waffe erwähnt. Das hatte einfach beidhändigen Kampf assoziiert. Weil, wenn du die Waffe einfach nur hältst, dann ist es egal, ob sie da gehalten wird, oder nicht, dann kann nur die +4 der Fackel für Abwehr gesenkt werden.

 

Nicht, wenn man noch einen Malus auf den Angriff bekommt (z.B mit links angreifen als Rechtshänder), dann ist die konzentrierte Abwehr gar nicht möglich.

 

Gruß,

Beltog

[Raistlin]

Nicht, wenn man noch einen Malus auf den Angriff bekommt (z.B mit links angreifen als Rechtshänder), dann ist die konzentrierte Abwehr gar nicht möglich.

Warum sollte er freiwillig eine -6 hinnehmen? In dem Fall müßte man den Charakter als Suizidkandidat einstufen, oder?

Auch der Angriff mit der falschen Hand ist nur ein einhändiger Angriff, bei dem die Fackel als Angriffsmöglichkeit weg fällt (dafür gibt es Beidhändigen Kampf).

[Prados Karwan]

CaptainCarrot hat mich richtig interpretiert. Man kann sich aussuchen, mit welcher Waffe man einhändig angreifen will, wenn man zwei Waffen in den Händen führt. Dem entsprechend kann man dann auch die Zuschläge auf den WW:Abwehr errechnen.

 

Hier ging es nie um Sinn und Unsinn einer Entscheidung des Kämpfers, sondern nur um die Möglichkeiten der Regeln.

 

Grüße

Prados

@Raistlin: hast du schon mal die aus deiner Sicht scheinbar völlig absurde Idee in Betracht gezogen, dass man mit der Fackel einfach nicht angreift? Dann kämpft man nur noch mit der Hauptwaffe, und für deren Angriff berechnet man die Abzüge. Das ist auch genau das, was Prados geschrieben hat.

Falls du was anderes meinst, versteh ich dich noch nicht.

 

Gruß, CaptainCarrot

 

Edit.: Hab übersehen, dass du die Fackel in der Haupthand führen wolltest. Da muss man dem Charakter aber schon mutwillige Doofheit unterstellen, wenn er evtl. konzentrierte Abwehr machen will, seine gute Waffe aber in der Zweithand führt.

[Raistlin]

@Prados: Ehem, dann lies Dich bitte noch mal selbst. Du schreibst in dem ersten Posting noch ziemlich konfus.

 

Weil, nach der korrekten Lesart (nach Regeln) kann es keine dergestaltigen Abzüge geben, daß die Waffe, mit der der Angriff geführt wird, einen negativen Erfolgswert erhält...

 

Aber, wenn ich das mal etwas ausführen darf: Es ist eigentlich recht einfach, wenn man die hauptsächlich relevanten Möglichkeiten in der geschilderten Situation (Haupthand Fackel, zweithand Waffe) bedenkt:

 

Möglichkeit 1:

- Waffe+4, kein Beidhändiger Kampf

Er kann maximal -4 auf den EW:Fackel geben und dafür die Abwehr um +2 erhöhen. Er darf dann nur mit Fackel+0 angreifen, die Waffe kann er nicht einsetzen.

 

Möglichkeit 2:

- Waffe +6, kein Beidhändiger Kampf

Er kann maximal -4 auf den EW:Fackel geben und dafür die Abwehr um +2 erhöhen. Er darf dann nur mit Fackel+0 angreifen, die Waffe kann er nicht einsetzen.

 

Möglichkeit 3:

- Waffe +8, kein Beidhändiger Kampf

Er kann maximal -4 auf den EW:Fackel geben und dafür die Abwehr um +2 erhöhen. Er darf dann nur mit Fackel+0 angreifen, die Waffe kann er nicht einsetzen.

ODER

Er kann maximal -2 auf den EW:Waffe geben und dafür die Abwehr um +1 erhöhen. Er darf dann nur mit Waffe+0 angreifen, die Fackel kann er nicht einsetzen.

 

Möglichkeit 4:

- Waffe +10, kein Beidhändiger Kampf

Er kann maximal -4 auf den EW:Fackel geben und dafür die Abwehr um +2 erhöhen. Er darf dann nur mit Fackel+0 angreifen, die Waffe kann er nicht einsetzen.

ODER

Er kann maximal -4 auf den EW:Waffe geben und dafür die Abwehr um +2 erhöhen. Er darf dann nur mit Waffe+0 angreifen, die Fackel kann er nicht einsetzen.

 

Möglichkeit 5:

- Waffe +12, kein Beidhändiger Kampf

Er kann maximal -4 auf den EW:Fackel geben und dafür die Abwehr um +2 erhöhen. Er darf dann nur mit Fackel+0 angreifen, die Waffe kann er nicht einsetzen.

ODER

Er kann maximal -6 auf den EW:Waffe geben und dafür die Abwehr um +3 erhöhen. Er darf dann nur mit Waffe+0 angreifen, die Fackel kann er nicht einsetzen.

ODER

Er kann z.B. -4 auf den EW:Waffe geben und dafür die Abwehr um +2 erhöhen. Er darf dann nur mit Waffe+2 angreifen, die Fackel kann er nicht einsetzen.

 

Höhere Werte für die Waffe werden dann analog behandelt.

 

Möglichkeit 6:

- Waffe+4, Beidhändiger Kampf+4

Er kann maximal -4 auf die EW:Beidhändiger Kampf geben und dafür die Abwehr um +2 erhöhen. Er darf dann mit Fackel+0 und Waffe+0 angreifen.

 

Möglichkeit 7:

- Waffe +6, Beidhändiger Kampf+4

Er kann maximal -4 auf die EW:Beidhändiger Kampf geben und dafür die Abwehr um +2 erhöhen. Er darf dann mit Fackel+0 und Waffe+0 angreifen.

 

Höhere Werte für die Waffe machen ohne höhre Werte in Beidhändigem Kampf keinen Unterschied und werden wie Möglichkeit 6+7 behandelt.

 

Möglichkeit 8:

- Waffe +6, Beidhändiger Kampf+6

Er kann maximal -4 auf den EW:Fackel geben und dafür die Abwehr um +2 erhöhen. Er darf dann mit Fackel+0 angreifen, die Waffe kann er nicht einsetzen.

 

Möglichkeit 9:

- Waffe +8, Beidhändiger Kampf+8

Er kann maximal -4 auf den EW:Fackel geben und dafür die Abwehr um +2 erhöhen. Er darf dann mit Fackel+0 angreifen, die Waffe kann er nicht einsetzen.

 

Höhere Werte für Waffe oder Beidhändiger Kampf machen keinen Unterschied, da der Beihändige Kampf in der Situation mit der Fackel nicht verwendet werden kann.

 

Im Endeffekt macht die beschriebene Situation nur bei Waffe+12 oder höher einen Sinn, und selbst dann wäre die Waffe in der Haupthand zur Abwehr sinnvoller als die Fackel. Der einzige Grund die Fackel in der Haupthand zu führen ist, mit ihr auch anzugreifen, da man diese aus der Zweithand heraus ohne Beidhändigem Kampf mit maximal +4 nicht benutzen kann.

 

Sollte ich trotz aller Bemühungen etwas übersehen haben, bitte ich um eine kurze Mitteilung.

[Prados Karwan]

@Raistlin

Du hast hier mit neun langen Beispielen illustriert, was ich in meinem ersten Beitrag geschrieben habe. Der dort an Beltog gerichtete Textabschnitt bezieht sich nicht auf beidhändigen Kampf. Danach hatte Beltog ja schließlich nicht gefragt.

 

Im Übrigen kennt das Regelwerk negative Erfolgswerte; vgl. dazu bitte den zweiten Absatz im Kapitel "Kritische Treffer und Fehlschläge" auf Seite 242, DFR. Meine Ausführungen sollen in Kurzform deutlich machen, dass sich ein Kämpfer nicht freiwillig solche hohen, seinen EW:Angriff in den negativen Bereich treibende Abzüge auferlegen darf, um anschließend auf eine gewürfelte 20 im Angriff zu hoffen.

 

Konfusion also? Wohl nicht; eher Konzentration auf das Wesentliche.

 

Grüße

Prados

[CaptainCarrot]

@Raistlin

Bravo, du hast es verstanden. Nicht, dass wir vorher irgendwas anderes gesagt hätten...

 

Bist du Schreibfetischist oder so was?

 

Immerhin sollte jetzt jeder für seine Situation das passende Beispiel finden...(ich stell mir gerade vor, das DFR wäre so geschrieben...eine kleine Midgard'sche Regelenziklopädie in 87 Bänden... )

 

Gruß, CaptainCarrot

[Raistlin]

Werden also zwei Waffen mit unterschiedlichem Erfolgswert geführt, können zwar die maximalen Abzüge über den höheren Erfolgswert berechnet werden, was allerdings bedeutet, dass man mit der schlechter beherrschten Waffe überhaupt nicht mehr angreifen kann, da deren Erfolgswert dann unter Null gesunken ist. Natürlich kann man sich entscheiden, die Abzüge lediglich über den schlechteren EW:Angriff zu berechnen, sodass man mit dieser Waffe noch zuschlagen kann.

 

Prados, um das noch mal kurz aufzugreifen, wo Du meines Erachtens nach ziemlich unverständlich geschrieben hast.

Diese Passage liest sich nämlich leicht so, als wäre es zulässig, den niedrigeren EW zu senken, um noch mit beiden Waffen zuschlagen zu können, was ja nur mit Beidhändigem Kampf mit maximal +4 überhaupt möglich wäre. Darauf bist Du gar nicht eingegangen.

Dein Bezug auf Erfolgswert unter Null ist hier recht verwirrend, da ja nur der Erfolgswert der Waffe gesenkt werden kann, mit der auch tatsächlich angegriffen wird. Und wenn dieser Erfolgswert von vorneherein durch die situationsbedingeten Modifikationen schon auf +1 oder niedriger liegt, kann man sich natürlich auch keinen Malus von 2 oder mehr geben.

 

Ich hoffe, Du verstehst jetzt, was ich meinte.

[Prados Karwan]

Ich bin nicht darauf eingegangen, weil ich es nicht gemeint habe. Weiterhin wird nicht der Erfolgswert der Waffe gesenkt, mit der "tatsächlich angegriffen wird", sondern es werden alle Erfolgswerte gesenkt, die dem Abwehrenden theoretisch zum Angriff zur Verfügung stünden. Daher meine für dich offensichtlich verwirrenden Aussagen.

 

Verkürzt: Es ist selbstverständlich, dass man ohne beidhändigen Kampf nur mit einer Waffe pro Runde angreifen kann. Solange man den Abzug gering genug wählt, um auch mit der schlechter beherrschten Waffe noch mindestens einen Erfolgswert von Null zu erreichen, hat der Kämpfer die Wahl, mit welcher der beiden Waffen er angreifen möchte.

 

Grüße

Prados

[Valinor]

Möglichkeit 7:

- Waffe +6, Beidhändiger Kampf+4

Er kann maximal -4 auf die EW:Beidhändiger Kampf geben und dafür die Abwehr um +2 erhöhen. Er darf dann mit Fackel+0 und Waffe+0 angreifen.

 

Höhere Werte für die Waffe machen ohne höhre Werte in Beidhändigem Kampf keinen Unterschied und werden wie Möglichkeit 6+7 behandelt.

 

Möglichkeit 8:

- Waffe +6, Beidhändiger Kampf+6

Er kann maximal -4 auf den EW:Fackel geben und dafür die Abwehr um +2 erhöhen. Er darf dann mit Fackel+0 angreifen, die Waffe kann er nicht einsetzen.

 

Möglichkeit 7 und 8 unterscheiden sich doch dadurch, dass man mit Beidhändiger Kampf+6, statt +4 nur noch mit der Fackel+0 angreifen kann aber nicht mehr mit Fackel+0 und Waffe+0. Klingt für mich ziemlich unlogisch, hab ich das was übersehen oder hast du dich vertippt?

[CaptainCarrot]

Möglichkeit 7:

- Waffe +6, Beidhändiger Kampf+4

Er kann maximal -4 auf die EW:Beidhändiger Kampf geben und dafür die Abwehr um +2 erhöhen. Er darf dann mit Fackel+0 und Waffe+0 angreifen.

 

Höhere Werte für die Waffe machen ohne höhre Werte in Beidhändigem Kampf keinen Unterschied und werden wie Möglichkeit 6+7 behandelt.

 

Möglichkeit 8:

- Waffe +6, Beidhändiger Kampf+6

Er kann maximal -4 auf den EW:Fackel geben und dafür die Abwehr um +2 erhöhen. Er darf dann mit Fackel+0 angreifen, die Waffe kann er nicht einsetzen.

Möglichkeit 7 und 8 unterscheiden sich doch dadurch, dass man mit Beidhändiger Kampf+6, statt +4 nur noch mit der Fackel+0 angreifen kann aber nicht mehr mit Fackel+0 und Waffe+0. Klingt für mich ziemlich unlogisch, hab ich das was übersehen oder hast du dich vertippt?

Du hast was übersehen. Da in 8 der EW:Fackel niedriger ist als der EW:Beidhändiger Kampf, kann Beidhändiger Kampf (nach Originalregeln, siehe Thread zu Beidhändiger Kampf) nicht eingesetzt werden. Es handelt sich somit um einen normalen einhändigen Angriff mit der Fackel mit EW:Fackel +4, das Schwert in der Zweithand ist nur Dekoration.

 

Gruß, CaptainCarrot

[Yon Attan]

Hi

Wie ist das wenn ein Kämpfer Langschwert auf +7 hat und zusätzlich in der anderen Hand einen Parierdolch hält?

Er verringert ja bei der konzentrierten Abwehr seine Angriffsmöglichkeit. Bedeutet das, dass nur der Angriff mit dem Langschwert oder auch ein eventueller Angriff mit dem Parierdolch erschwert wird?

Normalerweise würde man sagen, dass ein Charakter der konzentriert abwehrt den Parierdolchbonus natürlich auf die Abwehr anrechnen lässt.

Leider hilft aber ein Parierdolch nicht gegen alle Arten von Angriffen, sodass es z.B. beim Angriff eines wilden Tieres welchen man konzentriert abwehren möchte trotzdem dazu kommen kann, dass man einen zusätzlichen Angriff mit der Parierwaffe möchte. Ist das überhaupt möglich? Und wenn ja, werden auf diesen Angriff Abzüge angerechnet?

 

 

Mfg Yon

[Solwac]

Er verringert ja bei der konzentrierten Abwehr seine Angriffsmöglichkeit. Bedeutet das, dass nur der Angriff mit dem Langschwert oder auch ein eventueller Angriff mit dem Parierdolch erschwert wird?

Wie weiter oben von Prados schon erklärt wurde werden alle Angriffe erschwert, also auch der mit dem Parierdolch. Sollte der EW dadurch unter 0 sinken, dann kann halt nicht mit dem Parierdolch angegriffen werden.

 

Solwac