konzentrierte Abwehr - Hausregeldiskussion

[bluemagician]

Um mal ein aktuelles Thema aufzugreifen, würde ich gerne wissen, ob und wie oft ihr die konzentrierte Abwehr (kA) benutzt.

 

Meines Erachtens ist die Möglichkeit der kA nutzlos, da sie einem nicht da weiterhilft, wo es im Kampf am meisten schmerzt, nämlich beim AP-Verlust. Früher oder später stehe ich auch mit noch so guten Abwehrwerten ohne AP da und dann ist erstmal Schluss mit Abwehr (außer man hat Schild, aber mit den paar Punkten ist auch nicht viel Staat zu machen).

 

Um auf meine Eingangsfrage zu antworten, in unserer Gruppe wird die kA nie eingesetzt und daher würde ich gerne eine Hausregel diskutieren, um die kA nützlicher zu machen.

 

Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass man sich aussuchen kann, ob man Angriffspunkte in Abwehrpunkte oder "AP-Punkte" umwandeln kann und zwar in dem Sinne, dass man für eine bestimmte Anzahl an Angriffspunkten bei einer erfolgreichen Abwehr weniger AP verliert (z.B. im Verhältnis 5:1).

 

Bsp: Glücksritter Sorren steht mit seinem wertvollen, aber leider völlig unmagischen Kurzschwert einem Dämonen gegenüber, der sich ziemlich schnell als resistent gegen Sorrens Schläge herausstellt. Während Magier und Priester im Hintergrund noch diskutieren, ob man jetzt mit einer Bannsphäre, einem göttlichen Blitz oder Feuerbällen vorgehen soll, wehrt sich Sorren verzweifelt seiner Haut. Er entscheidet, 4 seiner Angriffspunkte zu benutzen, um seine Abwehr um 2 zu erhöhen, weitere 5 Angriffspunkte verringern seinen AP-Verlust bei geglückter Abwehr um 1 Punkt. So versucht er nun, den tobenden Dämon zu beschäftigen, bis die Artillerie soweit ist.

 

Eine andere Möglichkeit wäre, im Zustand wehrlos durch den völligen Verzicht auf Angriff durch die kA eine um 4 erschwerte, ansonsten aber normale Abwehr zu ermöglichen.

 

CU

FLo

[CaptainCarrot]

Ich hab mir über das AP-Problem auch schon mal Gedanken gemacht und mir überlegt, ob man statt konzentriert abzuwehren vielleicht auch ein schwerer zu treffendes Ziel sein kann, weil man sich weiter ausserhalb der Reichweite des Gegners befindet, mehr rumtänzelt o.ä. .

 

Konkret hatte ich an einen Tausch 4 Punkte Angriff gegen 1 Punkt gegnerischer Angriff gedacht. Das ist dann acuh wieder schön einfach zu handhaben.

 

Gruß, CaptainCarrot

[Beltog]

Wenn man die konzentrierte Abwehr im Zusammenhang einer weiteren Hausregel, der Vollabwehr, benutzt, dann kann sie schon sehr nützlich sein. Liegt der WW 7 Zähler (je nach Hausregel) über den EW:Angriff, so gibt es überhaupt keinen AP-Verlust.

 

Jedoch ist die kA auch dann nützlich, wenn man keine Ausdauerpunkte mehr hat und eine Flucht zum Zeitpunkt nicht möglich ist.

 

Gruß,

Beltog

[CaptainCarrot]

Wenn man die konzentrierte Abwehr im Zusammenhang einer weiteren Hausregel, der Vollabwehr, benutzt, dann kann sie schon sehr nützlich sein. Liegt der WW 7 Zähler (je nach Hausregel) über den EW:Angriff, so gibt es überhaupt keinen AP-Verlust.

 

Jedoch ist die kA auch dann nützlich, wenn man keine Ausdauerpunkte mehr hat und eine Flucht zum Zeitpunkt nicht möglich ist.

 

Gruß,

Beltog

 

Äh, wenn man keine AP mehr hat, hat man keine Abwehr mehr, die man noch konzentrieren könnte.

 

Gruß, CaptainCarrot

[Beltog]

Als wehrlose Person, die einen kleinen oder großen Schild trägt, darf man einen WW:Abwehr machen, jedoch mit +0. Dazu kommt der Erfolgswert des Schildes. Wieso sollte man dann nicht konzentriert abwehren können?

 

Gruß,

Beltog

[Raistlin]

Wenn die konzentrierte Abwehr bei euch nicht verwendet wird, dann laß da mal einen guten Kämpfer antreten, der z.B. mit Dolch +22 (oder mehr) angreift, aber nur 1W6+1 (1W6+2) Schaden macht. Dann geht es zwar nicht unbedingt in die AP, aber direkt in die LP, wenn der Kämpfer, der die Angriffe auffängt nicht abwehrt...

 

Wenn so was häufiger vor kommt, dann lernen die Jungs (und Mädchen) auch mal abzuwehren.

[Oquhila]

Als wehrlose Person, die einen kleinen oder großen Schild trägt, darf man einen WW:Abwehr machen, jedoch mit +0. Dazu kommt der Erfolgswert des Schildes. Wieso sollte man dann nicht konzentriert abwehren können?

 

Gruß,

Beltog

Die Abwehr ist m.M. in diesem Fall nur mit einem großen Schild möglich, nicht mit einem kleinen, und stellt quasi die Möglichkeit dar, dass der Angreifer mit seinem Schlag "aus Versehen" den Schild trifft. Es ist also einfach nur eine Regelung, um die Möglichkeit des sich-hinter-dem-Schild-versteckens abzubilden.

 

Aber das hat mit dem eigentlichen Thema "kA und ihre Sinnhaftigkeit" ja nichts zu tun.

 

Aus meiner Erfahrung heraus macht die kA schon Sinn, insbesondere in dem bisher noch nicht angesprochenen Fall, dass ein Zauberer in einen Nahkampf verwickelt wird, der dann so hoffen kann, möglichst ohne größere LP-Verluste aus dem Nahkampf herauszukommen (meistens haben Zauberer ja keine Verteidigungswaffen und auch selten Rüstungen jenseits von LR, und da kommen schwere Treffer halt schon mal häufiger vor und tun dann auch richtig weh ). Möglicherweise handelt es sich bei dem Zauberer eh' um jemanden, der auf's Blutvergiessen lieber verzichten möchte (in unserer Gruppe gibt es da ein, zwei Kandidaten), und da stellt die kA schon eine sinnvolle Alternative dar, den Nahkampf so lange auszuhalten, bis ein Kämpfer "Zeit hat", sich den Gegner des Zauberers vorzunehmen (Rückzug eines Kameraden decken.....).

 

Die von Euch vorgeschlagenen Hausregeln, insbesondere die Möglichkeit, durch Aufwenden von Angriffspunkten die verlorenen AP aufzufangen, bieten meiner Meinung auch keinen wirklich riesigen Vorteil, schon gar nicht in dem von Dir vorgeschlagenen Verhältnis von 5:1, bluemagician. Da versuch ich doch lieber, mit meinem vollen Angriffswert meinen Gegner "plattzumachen", als 1 oder 2 AP zurückzugewinnen. Wenn ich dazu nicht in der Lage bin, dann muss ich vielleicht einfach mal die wenig heldenhafte Alternative "Flucht" in Erwähnung ziehen. Sowas soll ja auch schon mal vorkommen.

[Beltog]

Als wehrlose Person, die einen kleinen oder großen Schild trägt, darf man einen WW:Abwehr machen, jedoch mit +0. Dazu kommt der Erfolgswert des Schildes. Wieso sollte man dann nicht konzentriert abwehren können?

 

Gruß,

Beltog

Die Abwehr ist m.M. in diesem Fall nur mit einem großen Schild möglich, nicht mit einem kleinen, und stellt quasi die Möglichkeit dar, dass der Angreifer mit seinem Schlag "aus Versehen" den Schild trifft. Es ist also einfach nur eine Regelung, um die Möglichkeit des sich-hinter-dem-Schild-versteckens abzubilden.

...

 

Hallo Oquhila.

Die Abwehr ist mit beiden Schilden möglich, jedoch nicht mit anderen Parierwaffen. Daß in diesem Fall (die Person ist wehrlos) eine Abwehr machen darf, liegt nicht daran, daß der Angreifer "aus Versehen" das Schild trifft, sondern daran, daß der Schild noch einen gewissen Schutz bietet, auch wenn man ihn nicht aktiv einsetzen kann. Demnach ist also hier die konzentrierte Abwehr möglich.

 

Gruß,

Beltog

[bluemagician]

Der Vorschlag Captain Carrots, eigene Angriffspunkte auszugeben, um den gegnerischen Angriff zu senken, gefällt mir nicht so gut, da man damit direkt (also ohne den Zufall eines Würfelwurfs) die Werte einer anderen Spielfigur beeinflusst. Da dies meines Wissens sonst nirgends (ich rede jetzt von Kampfregeln, Zauber sind ein anderes Thema) vorkommt, würde ich eine solche Hausregel nicht verwenden. Die Erklärung dazu ist zwar gut, passt aber auch meines Erachtens besser zu einer erleichterten/verbesserten Abwehr.

 

Beltogs Vorschlag finde ich interessant, wobei ich die Minderung des AP-Verlustes abhängig vom Unterschied zwischen EW:Angriff und WW:Abwehr machen würde, z.B. 1 AP weniger pro 5 Punkte Unterschied. Dass man ab einem gewissen Grenzwert gar keine AP mehr verliert, finde ich zu stark.

 

Raistlins Beispiel finde ich unrealistisch, die kA sollte meines Erachtens nicht nur für solche Gegner (die wohl auch nicht so oft auftauchen, außer die Gruppe ist schon ziemlich hochstufig) reserviert sein. Vielmehr sollte sie so geregelt sein, dass es sich auch lohnt, sie schon ab Grad 1 einzusetzen.

 

Oquhilas Beispiel mit dem Zauberer sehe ich eigentlich als Grund FÜR eine Hausregel zur kA, nicht dagegen. Schließlich ist besonders der Zauberer daran interessiert, möglichst lange AP zu haben, um abwehren zu können, da er ja keine Abwehrwaffen hat.

 

Dass die Hausregel einen riesigen Vorteil bieten soll, war auch nie beabsichtigt, sie sollte die kA nur ein wenig nützlicher machen, so dass diese eingesetzt wird.

 

Das einfache Plattmachen ist wie gesagt in manchen Situationen nicht möglich, z.B. wenn normale Waffen keinen Schaden machen oder ich durch niedrige Werte kaum eine Chance habe, einen Treffer zu landen.

 

Flucht ist wie gesagt nicht immer möglich und genau für solche Situationen ist die kA ja auch gedacht, oder?

 

CU

FLo

[Oquhila]

@Beltog: Tut mir leid, ich dachte, dass sich diese Regel nur auf große Schilde bezieht.

 

 

@bluemagician: Ich seh' schon die Problematik, dass man häufig ans Ende seiner AP ankommt und noch "genügend" LP zur Verfügung hat. D.h. eine Regel, so wie Du sie vorschlägst, findet bestimmt eine entsprechende Klientel. Und wenn man so eine Regel einführen will, ist das von Dir vorgeschlagene Verhältnis von 5:1 sicherlich nicht schlecht. Aber für mich hängt diese Regel ziemlich in der Luft. Damit meine ich, Du gewährst einfach so diese Bonifikation von bspw. 1 AP bei Einsatz von 5 Punkten EW:Angriff ohne z.B. Deine Abwehr zu verbessern. Wie willst du das "realistisch" begründen? Oder suchst Du nur eine Regel, um den AP-Verlust irgendwie aufzufangen? Falls nicht, würde ich vorschlagen, dass man ja den verminderten AP-Verlust an den durch die kA gesteigerten Abwehrwert koppeln könnte, vielleicht folgendermaßen:

 

-6 auf EW:Angrif => +2 auf WW:Abwehr => -1AP

-12 auf EW:Angrif => +4 auf WW:Abwehr => -2AP

 

Die Regelung von CaptainCarrot gefällt mir eigentlich noch besser. Sie ist meiner Meinung nach in etwa mit einer mag. Rüstung vergleichbar. Auch da wird ja der EW des Angreifers gesenkt. Nur sollte man in dieser Runde dann auf Grund des Rumtänzelns überhaupt keinen Angriff mehr durchführen dürfen. Und den Wert, um den der gegnerische EW:Angriff gesenkt wird, würde ich von der Gw und der Rk des Rumtänzlers abhängig machen, z.B.:

 

pro 20 Punkte Gw => -1 Punkt EW:Angriff

pro -1 LP auf Grund der Rk => +1 Punkt EW:Angriff

 

Beispiel:

 

M. Ali (Gw 98, Rk:TR) versucht, den wütenden Angriffen eines Bären durch seinen berühmten Shuffle auszuweichen. Auf Grund des Rumtänzlens wird der EW:Tatze+12 des Bärens um 4 Punkte wegen Alis Gw gesenkt, aber um 1 Punkt wegen der TR angehoben. Der Bär greift nun also mit +9 an.

 

Den WW:Abwehr des Tänzelnden würde ich beibehalten, auch inklusive potenzieller Verteidigungswaffe.

[Raistlin]

@bluemagician: Das kommt vor.

Beispiel: Du gehst zur Hälfte hinter eine Maur, dann hat der Fernkämpfer -2 auf seinen EW:Angriff, nicht Du einen Bonus auf die Abwehr.

 

Die +20-22 Angriffe treten als Gegner so ab Grad 7 SCs auf, da die häufig genug +19-21 in der Abwehr mit Verteidigungswaffen haben. Sicher sollte man so was nicht bei Grad 1 Figuren haben, aber so ab Grad 4 Figuren darf der Angriff des Gegners schon mal hoch gehen, so daß ein Kämpfer die Schläge abfängt, und der Rest rein schlägt.

[Valinor]

Das Problem bei kA ist meiner Meinung nach, dass man, wenn man sich auf die Abwehr konzentriert, dem Gegner versucht auszuweichen. Sprich man führt schlecht vorhersehbare, ausweichende Bewegungen, Shuffels oder sonstwas aus. Dies ist zwangsläufig anstrengend und damit mit AP Verlust verbunden.

 

Daher würde ich an der kA auch nichts ändern. Diese ist nämlich durchaus sinnvoll, z. B. bei hohen Angriffswerten oder auch wenn man einem bösen Kerl gegenübersteht, der mit seinem Bihänder gezielte Schläge auf den Hals ausführt...

 

Was dagegen möglich ist, ist z. B. sich einfach vom Gegener zu lösen. Dann muss erstmal eine Gw-Probe gelingen, sonst hat er keinen Angriff.

 

Ansonsten würde ich als Hausregel eher Ausweichen einführen, denn das wird ja eigentlich gesucht. Dafür würde ich die Fertigkeit Akrobatik benutzen. So etwa in der Art:

- Der Gegner kann nur dann angreifen, wenn er einen EW:Gw/5 gegen den EW:Akrobatik des Ausweichenden schafft.

- Oder bei gelungenem EW:Akrobatik bekommt der Gegner -4 auf seinen Angriff.

- Oder extremes Ausweichen: Der Ausweichende springt wie ein blöder durch die Gegend, verliert dabei 1W6 AP, kann aber bei gelungenem EW:Akrobatik nicht angegriffen werden und bei mißlungenem nur mit -4.

[bluemagician]

@Raistlin: Hast recht, habe ich nicht drangedacht.

 

>Damit meine ich, Du gewährst einfach so diese Bonifikation von bspw. 1 AP bei Einsatz von 5 Punkten EW:Angriff ohne z.B. Deine Abwehr zu verbessern. Wie willst du das "realistisch" begründen?<

Der Begriff der kA beinhaltet ja schon, dass ich mich auf die Abwehr konzentriere. Nach der offiziellen Regelung kann man sich allerdings nur darauf konzentrieren, möglichst viele Schläge möglichst gut abzuwehren. Durch die Einsparung von AP bekommt man quasi die Möglichkeit, Angriffe möglichst kraftsparend abzuwehren. Das muss nicht automatisch bedeuten, dass man die Schläge "besser" (im Sinne von höherer Abwehrwert) abwehrt.

Die Idee mit der Koppelung finde ich auch nicht schlecht, wobei in dem Fall wahrscheinlich Leute meckern werden, wenn sie nur ihren Abwehrwert verbessern wollen. Und beides zu ermöglichen, macht mE die ganze Sache schon wieder zu kompliziert.

 

Die erweiterte CaptainCarrot-Regel gefällt mir nicht, da dies den ganzen bisherigen Regelmechanismus ändert und die Sache meines Erachtens zu kompliziert macht. Mein Ziel war eigentlich, die kA nur durch eine kleine Regeländerung soviel nützlicher zu machen, dass sie öfters eingesetzt werden kann. In dem Sinne finde ich Beltogs Vorschlag immer noch am besten, da er mit den wenigsten Änderungen an der bisherigen Regel das Gewünschte erreicht.

 

Daher finde ich auch Valinors Vorschläge nicht so gut, da sie zwar für sich genommen Sinn machen, aber nichts mit dem ursprünglichen Regelmechanismus der kA zu tun haben.

 

>Oder suchst Du nur eine Regel, um den AP-Verlust irgendwie aufzufangen?<

Letzten Endes, ja. Denn die kA ist für mich DIE Möglichkeit, einen Kampf, bei dem ich keine Sonne habe, solange hinauszuzögern, bis mir jemand zu Hilfe kommt. Und die AP sind meines Erachtens das wichtigste (wenn auch nicht einzige) Maß dafür, wie lange ich einen Kampf hinauszögern kann.

 

CU

FLo

[Lars]

Ich verstehe nicht so ganz, warum man durch konzentrierte Abwehr AP sparen sollte, schließlich wehrt man wie bisher ab, nur mit höherem Erfolgswert und etwas konzentrierter. Einem Schlag an sich auszuweichen, diesen mit der Waffe oder dem Schild abzulenken ist aber immer noch gleich schwer, wenn der Gegner trifft und die eigene Abwehr erfolgreich ist (völlig unabhängig vom eingesetzten Abwehr-Wert). Möchte man keine AP verlieren, weil man den Gegner für zu deutlich überlegen hält, sollte man fliehen.

 

Meine Argumentation zielt darauf ab, daß ein leichter Treffer ein leichter Treffer ist, egal ob man nun stärker konzentriert abwehrt (regeltechnisch : kA) oder normal konzentriert (regeltechnisch: normale Abwehr). Man verringert durch die kA nur die Gefahr eines schweren Treffers und das ist IMO sinnvoll genug.

 

Sinn macht die kA meines Erachtens nach vor allem bei Gruppenkämpfen, wo entweder viele Gegner ausgeschaltet werden müssen (und deshalb die schwachen Gruppenmitglieder solange konzentriert abwehren bis ihnen ein stärkerer Kämpfer zu Hilfe kommen kann (das machen sie um schweren/tödlichen Verletzungen zu entgehen)), oder wenn ein besonders starker Gegner ausgeschaltet werden muß (wobei der Angegriffene konz. abwehrt um das Risiko auf tödlichen Schaden zu minimieren, während die Nicht-Angegriffenen auf den Gegner einschlagen).

 

kA macht auch immer Sinn, wenn man auf ein bestimmtes Ereignis oder eine Gelegenheit wartet, und den Gegner hinhalten möchte. Ein Beispiel wäre der vielzitierte Gruppenberserker, der sich nach dem Kampf auf einen stürzt ,den man aber nicht schwer verletzen will, weil man (i) hofft, daß der Wahn von alleine in den nächsten Runden endet oder (ii) ein Kamerad etwas passendes zaubern will oder sich von hinten auf ihn stürzt um ihn zu bändigen.

Beispiele wären auch ein Gegner, den man lebend gefangennehmen will, der aber ungeachtet dieser Tatsache angreift (hier wäre wieder die Hinhalte-Taktik gefragt, bis andere Gruppenmitglieder agieren).

 

Fazit: konzentrierte Abwehr ist in der vorliegenden Form sinnvoll und ausreichend

 

- Lars