Beidhändiger Kampf - EW höher als der EW:Waffe

[Raistlin]

Du kannst die Hausregel natürlich spielen, aber es ist eine Hausregel. Der Kämpfer verlernt ja nicht mit dem Langschwert umzugehen, sondern er verbessert sich im Beidhändigen Kampf mit Kurzschwertern (da er die ja nur überhaupt so hoch gelernt hat). Die Kniffe und Tricks des verbesserten Kampfes funktionieren aber nicht mit dem Langschwert, bis er da nicht auch mal wieder trainiert (gesteigert) hat.

 

Das Problem bei eurer Regel tritt imho nur beim Dolch auf, da man den relativ schnell nebenbei auf +10 oder so lernt. Ein Parierdolch im Angriff geführt bleibt ein Dolch. Nur kann man entweder den Parierdolch (zu lernen von +1 bis +8, aber zu horrenden Kosten) zum Angriff einsetzen und hat dazu maximal einen Erfolgswert von +8.

Und wenn man dann im Gegnsatz zu diesen Kosten Langschwert auf +12 lernt, dazu dann Beidhändiger Kampf +12 könnte man ja 2 Angriffe mit +10 ausführen, obwohl man nur Parierdolch +2 beherrscht, könnte die +2 aber bei den einhändigen Angriffen sofort wieder zur Abwehr nutzen...

 

Ich weiß nicht, ob ich mich so auf die schnelle verständlich gemacht habe, aber für normale Waffen macht eure Hausregel imho keinen großen Unterschied. Bei Verteidigungswaffen kann das anders sein!

[Abd al Rahman]

Moderation :

Identische Themen zusammengeführt. Bitte versucht es mal mit der Suchfunktion.

 

Dies war ein Service ihres freundlichen Moderatorenteams

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Viele Grüße

hj

[Akeem al Harun]

Mae govannen!

 

@ CaptainCarrot: Laut den Regeln, wie auch wir sie in unserer Gruppe anwenden, ist es tatsächlich so, dass in dem von Dir beschriebenenen Fall der Kämpfer mit zwei Kurzschwertern, nicht jedoch mit zwei Langschwertern kämpfen kann.

 

Viele Grüße

Shayleigh

 

Ich bin mir nicht sicher, ob du dir das Beispiel von Carrot richtig durchgelesen hast. Es ist tatsächlich absurd, dass ein Kämpfer, der den Beidhändigen Kampf beherrscht, plötzlich nicht mehr mit einer bestimmten Waffe beidhändig kämpfen kann, wenn der den Beidhändigen Kampf steigert, obwohl er es vor der Steigerung konnte und womöglich auch praktiziert hat.

 

@Carrot

 

Beidhändiger Kampf ist laut Regelwerk nicht an eine Waffe gebunden. Von daher führt die Regelung, dass man den Beidhändigen Kampf nur mit solchen Waffen anwenden kann, deren Erfolgswert mindestens so hoch ist wie der Erfolgswert des Beidhändigen Kampfes manchmal zu seltsamen Ergebnissen. Die Hausregel, dass man mit jeder Waffe beidhändig kämpfen kann, nur mit dem jeweils niedrigeren Wert, macht in meinen Augen Sinn. Selbst dann, wenn man eine Waffe neu erlernt. Denn die Waffen, mit denen man beidhändig kämpfen kann, sind doch auf bestimmte, einander ähnliche Typen, eingeschränkt.

 

Viele Grüße

Harry

[Sirana]

Das Problem bei eurer Regel tritt imho nur beim Dolch auf, da man den relativ schnell nebenbei auf +10 oder so lernt. Ein Parierdolch im Angriff geführt bleibt ein Dolch. Nur kann man entweder den Parierdolch (zu lernen von +1 bis +8, aber zu horrenden Kosten) zum Angriff einsetzen und hat dazu maximal einen Erfolgswert von +8.

Und wenn man dann im Gegnsatz zu diesen Kosten Langschwert auf +12 lernt, dazu dann Beidhändiger Kampf +12 könnte man ja 2 Angriffe mit +10 ausführen, obwohl man nur Parierdolch +2 beherrscht, könnte die +2 aber bei den einhändigen Angriffen sofort wieder zur Abwehr nutzen...

Gehört hier zwar nicht hin, aber trotzdem eine kurze anmerkung dazu:

Wenn man den Parierdolch als Dolch einsetzt grieft man mit dem EW: Dolch an und EW: Parierdolch. Der wird nur bei der abwehr berücksichtigt.

[CaptainCarrot]

Das Problem bei eurer Regel tritt imho nur beim Dolch auf, da man den relativ schnell nebenbei auf +10 oder so lernt. Ein Parierdolch im Angriff geführt bleibt ein Dolch. Nur kann man entweder den Parierdolch (zu lernen von +1 bis +8, aber zu horrenden Kosten) zum Angriff einsetzen und hat dazu maximal einen Erfolgswert von +8.

Und wenn man dann im Gegnsatz zu diesen Kosten Langschwert auf +12 lernt, dazu dann Beidhändiger Kampf +12 könnte man ja 2 Angriffe mit +10 ausführen, obwohl man nur Parierdolch +2 beherrscht, könnte die +2 aber bei den einhändigen Angriffen sofort wieder zur Abwehr nutzen...

Gehört hier zwar nicht hin, aber trotzdem eine kurze anmerkung dazu:

Wenn man den Parierdolch als Dolch einsetzt grieft man mit dem EW: Dolch an und EW: Parierdolch. Der wird nur bei der abwehr berücksichtigt.

Irgendwie macht der Satz keinen richtigen Sinn... gehe ich mal davon aus, dass vor EW: Parierdolch ein nicht gehört, so muss ich Sirana wiedersprechen: Man hat mit dem Parierdolch sehrwohl die Möglichkeit, einen Angriff mit dem Parierdolch in der Zweithand durchzuführen, ohne beidhändigen Kampf zu verwenden, dafür aber einen EW: Parierdolch zum angreifen verwendet. Siehe Dazu DFR. S. 215.

 

Gruß, CaptainCarrot

 

Edit: Was ist den das für eine lustige neue Forumssoftware? Hier werden ja Smilies sogar ersetzt, wenn sie Bestandteil eines zusammenhängenden Wortes sind (EW:Parierdolch)!

[Sirana]

Das Problem bei eurer Regel tritt imho nur beim Dolch auf, da man den relativ schnell nebenbei auf +10 oder so lernt. Ein Parierdolch im Angriff geführt bleibt ein Dolch. Nur kann man entweder den Parierdolch (zu lernen von +1 bis +8, aber zu horrenden Kosten) zum Angriff einsetzen und hat dazu maximal einen Erfolgswert von +8.

Und wenn man dann im Gegnsatz zu diesen Kosten Langschwert auf +12 lernt, dazu dann Beidhändiger Kampf +12 könnte man ja 2 Angriffe mit +10 ausführen, obwohl man nur Parierdolch +2 beherrscht, könnte die +2 aber bei den einhändigen Angriffen sofort wieder zur Abwehr nutzen...

Gehört hier zwar nicht hin, aber trotzdem eine kurze anmerkung dazu:

Wenn man den Parierdolch als Dolch einsetzt grieft man mit dem EW: Dolch an und EW: Parierdolch. Der wird nur bei der abwehr berücksichtigt.

Irgendwie macht der Satz keinen richtigen Sinn... gehe ich mal davon aus, dass vor EW: Parierdolch ein nicht gehört, so muss ich Sirana wiedersprechen: Man hat mit dem Parierdolch sehrwohl die Möglichkeit, einen Angriff mit dem Parierdolch in der Zweithand durchzuführen, ohne beidhändigen Kampf zu verwenden, dafür aber einen EW: Parierdolch zum angreifen verwendet. Siehe Dazu DFR. S. 215.

 

Gruß, CaptainCarrot

Ich glaube da hast du besser verstanden, was ich schreiben wollte als ich selber.

 

Und entschuldigt die Schreibfehler, aber ich sitze an dem Rechner meiner Eltern und diese Tastatur verbreitet das Schreibgefühl einer manuellen Schreibmaschine, so schwer sind die Tasten anzuschlagen.

[Ragnar Dywar Thyrasson]

Also, als erstes muss ich sagen, ich habe den ganzen Strang nicht gelesen. Aber ich kann mir auch nicht vorstellen das man zuvor mit Langschwert+12, Kurzschwert+12 und beidhändiger Kampf+12 mit beiden Waffen zusammen angreifen konnte und dannach als man Langschwert und beidhändiger Kampf auf +13 beherrscht, nicht mit beiden Waffen (Kurz- und Langschwert) mit EW:+12 angreifen kann.

 

Wir handhaben dies so. Waffen der gleichen Gruppe, Einhandschwerter etc. können noch weiterverwendet werden, nicht aber Waffen anderer Gattungen, wie am Anfang des Strangs beschrieben. Zwei Schwerter führt man eben anders als ein Schwert und eine Axt. Ist aber eine Hausregel, wie gesagt.

 

Grüße aus Waeland

Ragnar.

[Ragnar Dywar Thyrasson]

Ach ja, sollte von Anfang an ein Charakter mit zwei verschiedenen Waffen beidhändig umgehen wollen, beherrscht dieser eben beide Waffengruppen, z.B. Einhandschwerter und Einhandschlagwaffen.

 

Grüße aus Waeland

Ragnar.

[Raistlin]

Es geht hier um etwas anderes, und mit Langschwert und Kurzschwert zusammen beidhändig zu kämpfen ist kein Problem, solange man nicht beidhändigen Kampf höher beherrscht als eine der beiden Waffen.

 

Erst

[Ragnar Dywar Thyrasson]

Jepp, denk ich auch. Bin halt ein unbelesener Banause.

 

Grüße aus Waeland

Ragnar.

[Zottel]

Mal so als Vorschlag wie man auch spitzfindig nach Regeln das Paradoxon "Bhk gesteigert, dadurch Combo Bhk Langschwert Kurzschwert verlernt" vermeiden kann, und evtl die Hausregel Waffe A+9, Waffe B +11 BHK+10 = BHK mit Waffe A und B + 9 "legalisieren" könnte.

Beherscht ein Charakter BHK+10 so hat er doch auch BHK +9 gelernt. In der Kombo A+B setzt er also einfach seine Fertigkeit BHK+9 ein... Das währe dann erlaubt und würde wohl auch dem Regelinstinkt einiger hier entsprechen...

Allgemein vormuliert hiesse das "Kann ein Charakter eine Fertigkeit mit einem schlechteren Erfolgswert einsetzen als er sie gelernt hat"

Ich denke schon...

[daraubasbua]

EW:Angriff = LEAST(EW:BHK, EW:Waffe1,EW:Waffe2);

[Gimli CDB]

Nur um dieses schier endlose Thema, diesmal allerdings unter einem anderen Aspekt, wieder nach Vorne zu holen:

 

In unserer Gruppe haben wir uns darauf geeinigt, den geringsten EW von Beidhändiger Kampf und der Waffe zu nehmen. Soweit klar. Nun aber mein Problem:

 

Kämpfer A hat Langschwert +11, AnB 0 und BHK +11. EW also +11

Kämpfer B hat Langschwert +10, AnB 0 und BHK +11. EW also +10.

Kämpfer C hat Langschwert +9, AnB 0 und BHK +11. EW also +9.

er besitzt allerdings ein magisches Langschwert +2/+0. EW also +11

Kämpfer B hat Langschwert +11, AnB 0 und BHK +11. EW also +11.

er besitzt allerdings ein magisches Langschwert +2/+0. EW also +13, da magische Boni ausdrücklich hinzugezählt werden.

Kämpfer E hat Langschwert +9, AnB +2 und BHK +11. EW also...

Was? +9, denn laut DFR wird der AnB nicht zum EW:BHK hinzugezählt. Aber er wird ja nicht zu BHK hinzugezählt, sondern zu Langschwert. Also doch +11?

 

Bitte helft mir!!!

[Raistlin]

Der AnB wird nicht hinzu gezählt, wenn es um den EW:Beidhändiger Kampf geht. Magische Boni der Waffe werden gezählt. In Deinem Fall ist dann der EW:Beidhändiger Kampf +9.

[Gimli CDB]

@ Raistlin: Danke für eine schnelle und kompetente Antwort.

[Ma Kai]

Na ja, wie soll die Figur denn den höheren Wert lernen? Nehmen wir mal BHK+11/Kurzschwert+10, die Figur kann doch BHK gar nicht lernen, solange sie das Kurzschwert (oder eine andere passende Waffe) nicht sowieso schon lernt? Man könnte sich das quasi so verdeutlichen, daß die Punkte sonst quasi automatisch umgelenkt würden zur Waffe, weil man eben erst einmal lernt, diese selbst so gut zu beherrschen, und erst, wenn das da ist, die beidhändige Komponente hinzulernen kann.

 

Letztendlich ist der Effekt eben, daß man die Waffe zuerst lernen muß, und erst dann, wenn man die hat, den Spezialeffekt hinzufügen kann. Das paßt so und verursacht auch keine Probleme, außer in den seltenen Fällen, wo das Ausspielen von Lernmöglichkeiten dazu führt, daß die Sonderfertigkeit zuerst gelernt werden soll (was dann aber laut Regeln einfach nicht geht, weil die Werte einfach nicht höher sein dürfen).

 

Doof wäre das nur, wenn man Waffenfertigkeitswerte verlieren könnte, aber das habe ich bei Midgard noch nicht gesehen.

 

Moderation :

Dieser und folgende Beiträge wurden verschoben aus der [thread=23688]Diskussion um Erfolgswerte bei Kampffähigkeiten[/thread]

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Bearbeitet 8. Oktober 2009 von obw
Moderationshinweis

[Stephan]

Na ja, wie soll die Figur denn den höheren Wert lernen? Nehmen wir mal BHK+11/Kurzschwert+10, die Figur kann doch BHK gar nicht lernen, solange sie das Kurzschwert (oder eine andere passende Waffe) nicht sowieso schon lernt? Man könnte sich das quasi so verdeutlichen, daß die Punkte sonst quasi automatisch umgelenkt würden zur Waffe, weil man eben erst einmal lernt, diese selbst so gut zu beherrschen, und erst, wenn das da ist, die beidhändige Komponente hinzulernen kann.

 

Letztendlich ist der Effekt eben, daß man die Waffe zuerst lernen muß, und erst dann, wenn man die hat, den Spezialeffekt hinzufügen kann. Das paßt so und verursacht auch keine Probleme, außer in den seltenen Fällen, wo das Ausspielen von Lernmöglichkeiten dazu führt, daß die Sonderfertigkeit zuerst gelernt werden soll (was dann aber laut Regeln einfach nicht geht, weil die Werte einfach nicht höher sein dürfen).

 

Doof wäre das nur, wenn man Waffenfertigkeitswerte verlieren könnte, aber das habe ich bei Midgard noch nicht gesehen.

 

Du vernachlässigst den Fall, dass jemand mehrere Waffen mit unterschiedlichen Erfolgwerten beherrscht. Übrigens gab es zu dem Thema schon vor langer Zeit einen sehr kontrovers geführten Strang. Wer sich von Formatierungsverstümmelungen und harten Bandagen nicht fürchtet, der kann es hier nachlesen.

[Ma Kai]

Du vernachlässigst den Fall, dass jemand mehrere Waffen mit unterschiedlichen Erfolgwerten beherrscht.

 

Den Teil verstehe ich nicht. Es ist einfach immer nur die am besten beherrschte Waffe relevant.

 

Den Rest werde ich mir mal anschauen.

[Solwac]

Du vernachlässigst den Fall, dass jemand mehrere Waffen mit unterschiedlichen Erfolgwerten beherrscht.

 

Den Teil verstehe ich nicht. Es ist einfach immer nur die am besten beherrschte Waffe relevant.

 

Den Rest werde ich mir mal anschauen.

Das stimmt nicht. Mein Jiri hat eine Spezialwaffe (Schlachtbeil, für beidhändigen Kampf nicht relevant) und muss beim Steigern der Fertigkeit (derzeit+10) auf Langschwert und Dolch achten. Dabei ist der Erfolgswert für Dolch höher (+13) als für Langschwert (+10). Eine Steigerung wäre also möglich, allerdings könnte dann bis auf weiteres nur eine der beiden Waffen eingesetzt werden.

 

Solwac

[Stephan]

Du vernachlässigst den Fall, dass jemand mehrere Waffen mit unterschiedlichen Erfolgwerten beherrscht.

 

Den Teil verstehe ich nicht. Es ist einfach immer nur die am besten beherrschte Waffe relevant.

 

Den Rest werde ich mir mal anschauen.

 

Es geht doch um die Problematik: Was passiert, wenn EW:BHK höher ist als EW:Waffe. Darf er dann mit der Waffe überhaupt beidhändig kämpfen.

Dein Argument hatte ich so verstanden, dass die Situation nicht auftreten kann, weil er beim Training des BHK ja eine Waffe benutzen musste. Hier auf einen höheren Wert zu trainieren als die Waffe, mit der man trainiert, erscheint in der Tat unsinnig.

Hieraus folgt: EW BHK <= EW beste Waffe.

Wenn man aber mit der zweitbesten Waffe kämpft, dann kann gelten EW BHK > EW verwendete Waffe. Und was sagen die Regeln dann?

[Solwac]

Und was sagen die Regeln dann?

Eindeutig: Es geht nicht. Dazu gibt es aber schon etliche Beiträge hier.

Einen Strang dazu hast Du ja schon verlinkt...

 

Solwac

[Ma Kai]

Du vernachlässigst den Fall, dass jemand mehrere Waffen mit unterschiedlichen Erfolgwerten beherrscht.

 

Den Teil verstehe ich nicht. Es ist einfach immer nur die am besten beherrschte Waffe relevant.

 

Den Rest werde ich mir mal anschauen.

 

Es geht doch um die Problematik: Was passiert, wenn EW:BHK höher ist als EW:Waffe. Darf er dann mit der Waffe überhaupt beidhändig kämpfen.

Dein Argument hatte ich so verstanden, dass die Situation nicht auftreten kann, weil er beim Training des BHK ja eine Waffe benutzen musste. Hier auf einen höheren Wert zu trainieren als die Waffe, mit der man trainiert, erscheint in der Tat unsinnig.

Hieraus folgt: EW BHK <= EW beste Waffe.

Wenn man aber mit der zweitbesten Waffe kämpft, dann kann gelten EW BHK > EW verwendete Waffe. Und was sagen die Regeln dann?

 

Jetzt habe ich es verstanden. Diese Sondersituation wäre letztendlich mit Realismusargumenten nur dadurch zu erschlagen, daß BHK für jede Waffe einzeln gelernt werden müßte. Au weia. Dann schon lieber die gegenwärtige Regelung, die eben besagt, daß man erst die Waffen selbst lernen muß, wenn man schlechte Ergebnisse vermeiden will.

[Stephan]

Und was sagen die Regeln dann?

Eindeutig: Es geht nicht. Dazu gibt es aber schon etliche Beiträge hier.

Einen Strang dazu hast Du ja schon verlinkt...

 

Solwac

Im verlinkten Strang konnte kein Konsens gefunden werden. Daher halte ich die Aussage 'Eindeutig' für falsch.

[Neq]

Wenn ich mir vorstelle, dass ein Kämpfer z.B. Kurzschwert +13, Handaxt +12 und BHK +12 kann und in zig Abenteuern mit der Waffenkombination Kurzschwert / Handaxt gekämpft hat (mit BHK +12). Nun steigert er BHK auf 13 und er soll die Handaxt nicht mehr nutzen können? Halte ich für unlogisch.

 

Die Lösung, dass er zwar den höheren BHK (+13) Wert nur mit 2 Kurzschwertern bzw. anderen nicht erwähnten 1H Waffen die er auf +13 beherrscht anwenden kann (um diese Techniken zu verfeinern hat er die letzten Wochen trainiert und den BHK EW in diesen speziellen Techniken auf +13 gebracht) aber die alte Kombination Kurzschwert/Handaxt immernoch mit dem alten BHK EW 12 verwenden kann (und nach gleichem Schema niedrigere Kombinationen wie z.B. Kurzschwert +13 / Streitkolben +7 => nur BHK +7 anwenden kann) ist zwar im Regeltext nicht explizit erwähnt aber scheint mir in Summe am sinnvollsten.

 

Ich sehe auch keine imensen Vorteile für den Spieler durch diese Regelung eher wie auch schon erwähnt die Erkenntnis, dass es sinnvoller ist zuerst die Waffen die er bevorzugt 1 lvl höher zu bringen als´BHK und diesen erst danach zu steigern. Wenn er aber die Kosten für BHK 13 ausgibt aber nur BHK 12 nutzen kann ist dies doch Einschränkung genug, ihm aber auch noch diese alte Technik zu verweigern ergibt für mich wie gesagt keinen Sinn.

 

Führt doch schlussendlich nur dazu dass besagter Kämpfer nicht seine alte liebgewonnene und stilische Kombi (solange bis er auch Handaxt auf 13 kann) mit einem etwas niedrigeren Bonus nutzt sondern in dieser Übergangsphase ständig mit 2 Schwertern rumschnetzelt.

 

Vor Lesen dieses Strangs hätte ich nicht einmal darüber nachgedacht diese Interpretation als Hausregel zu interpretieren sondern hätte den Regeltext direkt so ausgelegt.

 

Gruß

 

Neq

[Einskaldir]

Grundsätzlich denke ich wie ugol.

 

Eine solche gleichartige Regelung würde bestens funktionieren.

 

Persönlich glaube ich, dass die Regelmacher bei der Formulierung etwas über das Ziel hinausgeschossen sind und sich der "Konsequenzen" nicht bewusst waren.

 

Der Zusatz, dass man die Waffe höher oder gleich hoch können muss, wie den EW:beidhändigen Kampf ist doch nur wegen einer Sache so in den Regeltext gekommen und zwar, um zu verhindern, dass man nur beidh. Kampf steigert und damit ALLE Waffen anschließend, ohne sie hochzusteigern extremst billig einsetzen kann.

 

Also im Extremfall:

Ich erschaffe meinen Charakter, habe meine Spezialwaffe mit +7, alle anderen mit +5 und ab dem ersten Grad steigere ich beidh. Kampf auf +13 und beherrsche alle zugelassenen Waffen mit +13, ohne sie je gesteigert zu haben.

M.E. will dieser Zusatz nur diesen Fall verhindern.

 

Wenn wir uns den historischen Kontext anschauen, ist das auch daraus zu lesen. Damals beherrschte man die Waffen mit einem festen Abzug z.B. -3. Man konnte also Langschwert +15 und Kurzschwert +7 beidh. einsetzen und mit +12 und +4 angreifen.

Ich glaube nicht, dass sich das ändern sollte. Die Umstellung nach M4 war nur so, weil alles an den W20 für Fertigkeiteneinsatz angepasst werden sollte.

Ich weiß, der Wortlaut spricht leider dagegen, aber ich denke nicht, dass das so gewollt war. Sicherlich täte es dem Spiel gut und wäre kein Vorteil, wenn man in den oben geschilderten Fällen zweimal mit dem jeweiligen EW, den der beidh. Kampf noch abdeckt angreifen können sollte. Beim Doppelschlag nimmt man den niedrigsten der beiden.

Das wäre absolut fair und kein Vorteil.

 

Mit Realismus würde ich da gar nicht kommen. Hier gehts um einen Spielmechanismus.