Beidhändiger Kampf - EW höher als der EW:Waffe

[König Kakerlake]

Na es wäre ja auch noch schöner, wenn ein Rgelwerk eine Regel enthalten würde. die nicht anwendbar ist! Nur finde ich, daß man nicht allein eine Regel deswegen anwenden sollte, weil sie in einem Regelwerk steht. Wenn sie einem unlogisch erscheint sollte man eine andere Regelung finden können. Ich finde man sollte nur nach Regeln spielen, mit denen man zufrieden ist. Solange man sich inerhalb der Gruppe einigt, treten dann eigentlich keine Probleme auf. Für Anregungen oder andere Meinungen ist das Forum da. Deswegen wurde die Diskussion ins Forum getragen. Ansonsten sehe ich das ähnlich wie Du. Manchmal wünschte ich, es gäbe soetwas wie ein Kommentar zu den Regeln.

[Rauchender Schlot]

Ich gehe noch weiter, die neue Regel ist so richtig Kacke und und schlecht durchdacht(das ist ne Meinung und kein Argument), was soll das, gestern konnte ich mit EW 13(beliebige Waffe) und beidhändigen Kampf  13 angreifen, dann habe ich dummerweise beidhändigen Kampf erhöht und kann zur Belohnung gar nicht mehr beidhändig angreifen! Wer denkt sich eigentlich so einen Schmonz aus? Eine Regel die zusätzlicher Hausregeln bedarf um stimmig zu sein ist das letzte was ein Rollenspiel braucht! Was war denn an der alten Regelung so schlecht? Wer braucht schon Supermänner(und Frauen) die beidhändig genau mit dem selben EW zuschlagen wie einhändig? Ist die neue Regelung wirklich realistischer, ich vermisse hier eindeutig die Nachteile die eine solch offensiver Kampfstil mit sich bringt. Negative WM auf die Abwehr wären wohl angebracht meint ihr nicht? Außerdem frage ich mich ob jemand in PR oder VR überhaupt in der Lage ist im gleichen Umfang beidhändig zu kämpfen wie jemand mit leichterer Rüstung? Je länger ich darüber nachdenke, desto klarer wird mir das eine realistische Regelung zum Thema beidhändigen Kampf wohl eines Sonderregelwerkes bedarf um auch wirklich alle Eventualitäten abzudecken!

Mir persönlich ist das alles jedoch zu kompliziert und deshalb bleibe ich bei der alten Regel, die war in sich stimmig und spielbar, wozu also eine neue Regel?

Also aus ganzem Herzen: Die neue Regel ist KKAACCKKEE, lang lebe die alte Regel!!!

[Odysseus]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Rauchender Schlot @ Juli. 04 2002,00:53)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Also aus ganzem Herzen: Die neue Regel ist KKAACCKKEE, lang lebe die alte Regel!!!<span id='postcolor'>

OT: Wie wäre es denn mit einem anderen Umgangston? Ohne Fäkalwörter? Ist hier echt nicht nötig...

 

 

Leicht angewiedert,

 

der Listen-Reiche

[Hornack Lingess]

@ Rauchender Schlot:

Ein Spieler, der die neuen Regeln zum beidhändigen Kampf kennt und es trotzdem vorzieht, zuerst beidhändiger Kampf zu steigern und danach seine Waffe, ist selbst schuld, wenn er danach nicht mehr beidhändig kämpfen kan.

 

Logischer und problemlos ist es, erst die Waffe hochzusteigern und dann beidhändigen Kampf. Man kann nämlich nicht immer mit zwei Waffen kämpfen (eingeschränkte Räumlichkeiten, Hand verletzt etc.).

Hornack

[Gast]

Vor allem ist es unlogisch!

 

Wenn ich mit einer Waffe auf einem gewissen Niveau umzugehen vermark, kann ich es nicht auf einmal besser oder schlechter, nur weil ich lerne mit beiden Händen die Waffe zuu führen, da ich mich erst mal darauf konzentrieren muß die koordination meiner "schwächern" Hand in den Griff zu kriegen, im Kampf ist es dann ähnlich, ich kann meine Konzentration nicht wie gewohnt nur auf eine Aktion konzentrieren. Von daher ist das schon sehr Sinnvoll, das der Erfolgswert für beidhändiger Kampf  die Maßgabe ist, wenn mit 2 Händen gekämpft wird. Und mit negativen WM. Man kann bei Schwertern das eine zum Blocken verwenden, bzw die gegnerische Klinge ableiten.

 

NOTU

[Hornack Lingess]

@ Notu:

Soll das jetzt ein Argument für oder gegen die M4-Regelung sein? Irgendwie verstehe ich deine Bandwurmsätze nicht, weil mir deren innere Logik verschlossen bleibt. Bitte um Aufklärung.

Danke,

Hornack

[Gast]

Es ist ein Argument für die Regel!

 

Was ich versucht habe auszudrücken ist, das es egal ist, wie gut ich eine Waffe beherrsche, wenn ich nicht gelernt habe sie auch mit meiner schwächeren Hand zu führen.

Ich muß mich dann so auf die koordination dieser schwächeren Hand konzentrieren um mir nicht selbst zu schaden , das meine Fähigkeit mit der Waffe nicht zum tragen kommen kann. Insbesonder auch für meine "starke" Hand, da meine Aufmerksamkeit weniger beim Gegener ist als Vorher. Von daher ist es völlig Logisch, das die Fähigkeit beidhändiger Kampf für diese Art von Angriff entscheident ist, und nicht meine Waffenfähigkeit.

 

Und die Fähigkeit im beidhändgiem Kampf kann nicht höher als die Fertigkeit mit der Waffe sein, da man ja BK mit der Waffe lernt.

Und das ist das unlogische! Wie soll man eine Sekundärfertigkeit höher lernen als die Primärfertigkeit?

Hier die Waffe.

 

Des weiteren, ist es nicht logisch, aber nachvollziehbar, das in den Regeln steht, das eine Waffe die nicht mit eben dem Erfolgswert für BK geführt wird nicht beidhändig eingesetzt werden kann.

Logisch wäre es hier den Waffenerfolgswert zu nehmen, da der kämpfer im beidhändigem Kampf ausgebildet ist, nur die Waffe nicht höher beherrscht, was aber seinen Chancen im Kampf keinen abbruch tun würde.

Aber es ist eine Regel, und als solche macht sie Sinn.  

 

MFG

NOTU

[Rauchender Schlot]

Zu Hornack: was ist wenn ich Langschwert EW 13 habe, Kurzschwert EW 12 und BK EW 12, und mich dann entscheide BK auf 13 zu erhöhen? Laut M4 kann ich dann nicht mehr als zweite Waffe Kurzschwert wählen obwohl ich es vorher konnte. Das ist eindeutig ein REGELBUG und somit ist die neue Regel nicht in sich logisch und schlüssig. Die M3 Regel hatte diese Schwäche nicht und ist deshalb die bessere und ich bleibe dabei das die M4 Regel Kacke ist ob das einigen zu Fäkal( Fäkal heist auch nur Scheiße) ist oder nicht. Das traurige an dieser Diskussion ist bloß das einige glauben JEF sei der liebe MIdgard Gott und macht keine Fehler, vermutlich hat er aber bloß diesen Regelbug übersehen. Es würde mich interessieren welche Meinung er zu diesem Thema hat.

[Raldnar]

Ich möchte hier nur kurz an die "Netiquette" erinnern.

Dass manche die Regel in das Reich der Fäkalien einordnen, mag durchaus nachvollziehbar sein, aber es ist leider nicht konstruktiv für eine Diskussion.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Das traurige an dieser Diskussion ist bloß das einige glauben JEF sei der liebe MIdgard Gott und macht keine Fehler ...<span id='postcolor'>

 

Ich möchte nur dazu anmerken, dass dies eine vollkommen an den Haaren herbeigezogene Annahme ist. Aufgrund vieler Diskussionen hier im Forum wurden eben solche "Bugs" oder Missverständnisse durch Errata ausgeräumt. Außerdem sind solche verallgemeinernden Aussagen nicht gerade sehr förderlich für einen konstruktiven Disput ...

 

Marek  

[Hornack Lingess]

@ Rauchender Schlot:

Nein, das ist kein Regelbug, sondern eigentlich genau das, was manch anderer schon gefordert hat:

Die Forderung, dass man BK für jede Waffe einzeln lernen sollte.

 

Das kann man auf zweierlei Art erreichen:

entweder, man läßt BK für jede Waffe einzeln lernen (unnötig kompliziert, weil man dieselbe Fertigkeit mehrfach lernen muss) oder

man beschränkt die Benutzung der Fertigkeit so wie JEF das getan hat. Dann lernt man nämlich den BK jeweils mit der einzelnen Waffe mit.

 

Somit ist die Regelung vollkommen logisch und in sich konsistent. (Ob ich das auch so erklärt habe, wage ich zu bezweifeln   )

Hornack

[Sliebheinn]

Seid gegrüsst Freunde!

 

Ich finde es schon sehr erschütternd, mit was für Ausdrücken hier gepostet wird.

 

Wenn man selbst so blöd ist und eine Fertigkeit steigert und andere Dinge die dafür wichtig sind, vergisst, da hat man halt gelitten. Und dann anderen Leuten ans Bein zu pinkeln und für dumm zu verkaufen, ist weit unter der Gürtellinie.

 

Lieber Rauchender Slot, bitte zügel deine Ausdrucksweise hier in bischen. Wir sind hier nicht im Kindergarten.

 

Und aussserdem, wenn du beidhändiger Kampf nach den alten Regeln spielen willst, wirst Du dein Kurzschwert und Langschwert auch nie mit dem aktuellen EW auch beidhändig führen können, da Du den beidhändiger Kampf bis maximal -1 lernen kannst. Aber genau das hast Du vor.

Also beschwere dich nicht, wenn Du für das Kurzschwert keinen Abzug hast und für das Langschwert einen Abzug von -1 hast. Ich habe zwar Lernkosten ich im Kopf, aber ich denke das das Kurzschwert auf +13 zu lernen um einiges günstiger sein dürfte, als biedhändiger Kampf auf +13.

 

Also wenn du mit deinem Kurzschwert beidhändig kämpfen willst, darfst Du beidhändiger Kampf nicht höher als dein EW für Kurzschwert lernen. Und wenn Du es doch machst, beschwere dich nicht bei anderen.

[Rauchender Schlot]

Hallo liebe Freunde des Beidhändigen Kampf!

Ich möchte noch einmal darauf eingehen, warum die M4 Regel zu diesem Thema einen Regelbug enthält. Ich persönlich bin der Meinung, daß eine Regel so wie sie Regelbuch steht ausreichen muß, um allen möglichen Situationen, die einem Charakter wiederfahren können gerecht zu werden. Die M4 Regel tut dies nicht, es sei den sie wird von den Spielenden variiert um allen Situationen grecht zu sein. Auch kann man niemanden Blödheit vorwerfen, der so "dumm" ist und erst Beidhändigen Kampf steigert und dann die Waffe die er einsetzten will. Man stelle sich einfach einen Krieger vor der im Grad 5 ist und beschließt Beidhändigen Kampf zu lernen. Sagen wir der Krieger berherscht Dolch+14, Langschwert+13, Kurzschwert+12. Er lernt Beidhändigen Kampf zunächst auf +12, dann gehen ihm die FP aus. Im nächsten Abenteuer kämpft er beidhändigig mit Langschwert+12 und Kurzschwert+12. Nach dem Abenteuer erhöht er beidhändigen Kampf auf +13 und hat keine FP mehr. Im nächsten Abenteuer wird es ihm  aufeinmal nicht mehr möglich sein mit dem Kurzschwert beidhändig zu kämpfen obwohl doch seine Fähigkeit beidhändig zu kämpfen gestiegen ist und er mit zwei Langschwertern sogar mit +13 kämpfen könnte. Wenn das kein REGELBUG ist, was dann? Man stelle sich dieselbe Situation in M3 vor! Keine Probleme in der Anwendbarkeit feststellbar, da durch eine negative WM, die sich verändert der Wert im beidhändigen Kampf immer für jede Waffe die man beherscht festgelegt ist.

Seid doch mal ehrlich wenn die M4 Regel keinen Bug hätte gäb es diesen Thread doch gar nicht.(man lese mal den ersten Eintrag)

Deshalb empfehle ich jedem der eine von sich aus funktionierende Regel wünscht die M3 Regel!

So das war`s !   Bis zum nächsten Mal!

[EK]

Sorry, aber das Problem sehe ich nicht!

 

Erhöhe ich beidhändiger Kampf auf +13, so kostet mich das als Krieger die Kleinigkeit von 800 GFP und ich kann nicht mehr mit dem Kurzschwert beidhändig kämpfen. Falls mich das so sehr stört, kann ich ja ohne Probleme vorher 450 GFP in das Erlernen des Kurzschwerts stecken bevor ich beidhändigen Kampf verbessere.

 

Die neue Regel verteuert eindeutig den beidhändigen Kampf, aber ich persönlich finde das sehr gut, denn vorher war er einfach zu billig!

 

Natürlich steht es jedem frei eine Regel zu übernehmen oder abzuändern.

[Prados Karwan]

@Rauchender Schlot

 

Du übersiehst ein ganz gewichtiges Detail: Du kannst BK nicht 'einfach so', also theoretisch, steigern, sondern du benötigst dafür eine Waffe in der Hand. Um also überhaupt mit einer bestimmten Waffe beidhändig anzugreifen, musst du zunächst lernen, sie einhändig zu führen.

 

In deinem Beispiel wird der Krieger also zum Lehrmeister gehen und dort mit dem Langschwert BK auf +13 steigern, weil ihm klar ist, dass er das Kurzschwert nicht genügend gut beherrscht, um damit weiter beidhändig kämpfen zu können. Er hat einfach noch nicht genügend gelernt, um das Kurzschwert, egal ob einhändig oder beidhändig, mit +13 zu führen.

 

Die angesprochene Hausregel, in so einem Fall dann mit dem niedrigeren Erfolgswert der Waffe den BK einzusetzen, ist meiner Meinung nach mit folgender Begründung zurückzuweisen:

Da es in einem Kampf auf die Effizienz jeden Schlages ankommt, da man andernfalls selbst getötet wird, ist es wohl nicht möglich, dass man sich in einer solchen Situation bewusst zurücknehmen und auf schwächere Schlagtechniken konzentrieren kann. Man muss versuchen, sämtliche einem zur Verfügung stehende Möglichkeiten zu nutzen, den Gegner zu treffen. Da mit der einen Waffe nicht koordiniert genug gekämpft werden kann, stört sie nur und kann deswegen nicht eingesetzt werden.

 

Grüße

Prados

[König Kakerlake]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Juli. 21 2002,12:40)</td></tr><tr><td id="QUOTE"><span id='postcolor'>

@Prados

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">

Die angesprochene Hausregel, in so einem Fall dann mit dem niedrigeren Erfolgswert der Waffe den BK einzusetzen, ist meiner Meinung nach mit folgender Begründung zurückzuweisen:

Da es in einem Kampf auf die Effizienz jeden Schlages ankommt, da man andernfalls selbst getötet wird, ist es wohl nicht möglich, dass man sich in einer solchen Situation bewusst zurücknehmen und auf schwächere Schlagtechniken konzentrieren kann.

 

<span id='postcolor'>

 

Ich finde diese Begründung fehlerhaft, denn verfolgt man den Gedanken konsequent, so müßte sich der Kämpfer auch immer dann zurücknehmen, wenn der EW beidh. Kampf niedriger ist, als der EW der Waffen, mit denen er kämpft, was häufig der Fall sein wird.

Die neue Regel sieht den beidh. Kampf zunächst als allgemeine Fertigkeit, die unabhängig von einer Waffe gelernt wird. Deswegen ist der EW beidh. Kampf für jede Waffe gleich. Der EW der Waffe kommt erst ins Spiel, um zu bestimmen, ob man mit dieser Waffe überhaupt beidh. kämpfen kann. Dies ist auch der Grund dafür, daß Dengg die Idee hatte, man müßte sich für den beidh. Kampf (ähnlich wie beim Fechten, woran sich die neue beidh. Kampfregel anlehnt) auf eine Waffenkombination spezialisieren.

Wie auch immer, meiner Meinung nach kann man es drehen und wenden wie man will, die neue Regel ist einfach unglücklich.

 

Bis demnächst,

 

 König Kakerlake

[JuergenBuschmeier]

Also ich bin der Meinung, daß die Regel soweit uin Ordnung ist, denn die Voraussetzung erfolgreich zu kämpfen, egal womit, ist erst einmal eine Waffe zu beherrschen, oder mehrere.

Wenn ich dies kann, dann habe ich auch die grundlegenden Voraussetzungen geschaffen, kompliziertere Kampftechniken, wie den beidhändigen Kampf einzusetzen.

Allerdings dann nur mit der Qualität, in der ich diese kompliziertere Kampftechnik beherrsche.

 

Ich kann schließlich auch verdammt viele Worte in einer Sprache richtig schreiben, aber deswegen ist es noch lange kein guter Roman oder reimen kann ich auch, aber ein guter Dichter bin ich noch lange nicht.

Ich muß also erst mal die Sprache beherrschen und dann die Techniken des Dichtens lernen.

[Stephan]

Wenn man der Regelinterpretation folgt, die sich ja hier offenbar durchgesetzt hat, dann bedeutet dies, dass eine Spielfigur in bestimmten Konstellationen Dinge, die sie vor der Lernphase noch konnte, plötzlich nicht mehr kann.

 

Einen Regelmechanismus, bei dem man sich durch das Lernen (partiell) verschlechtert, gibt es meines Wissens bisher höchstens beim Erlangen des Dao. Das ist aus einem Quellenbuch, ziemlich abgehoben, für Spielfiguren sowieso völlig unrealistisch und außerdem mit einer genauen Begründung versehen.

Dass hier absichtlich ohne weitere Erklärung ein derartiger Regelmechanismus eingeführt werden sollte, halte ich nahezu für ausgeschlossen.

 

Hinzu kommt, dass dies ja unserer intuitiven Vorstellung von Lernen widerspricht. Nun bin ich kein Experte für Psychologie oder Pädagogik und will daher nicht ausschließen, dass Mechanismen bekannt sind, bei denen man sich durch Lernen auch irgenswo verschlechtert. Aber derartige Mechanismen dürften wohl recht komplex sein. Ich halte es für ausgeschlossen, dass es beabsichtigt war, diese (und zwar nur an dieser Stelle und ohne Erklärung) in Regeln zu gießen.

 

M.E. gibt es hier nur zwei plausible Erklärung:

1. JEF hat diesen Fall einfach übersehen.

2. Er wollte es so geregelt haben, wie es die 'Hausregel' beschreibt.

 

Im einen Fall hätte er ein doch recht naheliegendes Problem übersehen, im zweiten hätte er sich unklar ausgedrückt. In beiden Fällen halte ich den Begriff 'Bug' für gerechtfertigt.

 

Letztlich ist es aber ziemlich müßig. Auch wenn 1. zutrifft, kann man sich mit der 'Hausregel' gut behelfen.

Es müßte schon eine sehr offizielle Klarstellung mit ziemlich überzeugender Begründung sein, die mich dazu bringen sollte, nach der wörtlichen Auslegung zu verfahren.

[Hornack Lingess]

@ König Kakerlake und alle, die die M4-Regelung nicht mögen:

Dengg hat vorgeschlagen, Beidhändigen Kampf für jede Waffe gesondert zu lernen. Genau das passiert eigentlich mit der M4-Regelung, nur dass man nicht 4mal die Fertigkeit "Beidhändiger Kampf" für 4 Waffen lernen muss, sondern umgekehrt die 4 Waffen, die man benutzen will, gut genug beherrschen muss, um sie beidhändig einzusetzen.

 

Die Regelung ist gut. Und sie ist kein Bug und man beherrscht auch nicht, wie Stephan meint, den BK oder eine Waffe plötzlich schlechter, weil man beidhändig mit ihr kämpfen will. Aber absichtlich etwas nicht zu benutzen ist, wie Prados schreibt, unmöglich bzw. gefährlich.

Hornack

[Stephan]

@Hornack: Nur noch mal zum Verständnis: Ich kann Kurzschwert und BK auf +12. Dann kann ich in einem Kampf beidhändig mit +12 mit zwei Kurzschwertern angreifen.

Nun gehe ich zum Lehrmeister und lerne BK auf +13 (bitte jetzt nicht diskutieren, ob das klug ist oder nicht. Aus irgendeinem Grund mache ich es.)

 

Kann ich nun in einem Kampf

a) weiterhin mit zwei Kurzschwertern beidhändig kämpfen (mit +12)

oder b) nicht mehr beidhändig mit Kurzschwertern kämpfen.

 

a) wäre das, was ich als Hausregel bezeichnet habe.

b) wäre die wörliche Auslegung. Bei dieser Auslegung hat mein Besuch beim Lehrmeister dazu geführt, dass ich eine bestimmte Handlung, die ich vorher konnte (nämlich mit zwei Kurschwertern kämpfen) nicht mehr kann. Das meinte ich mit durch Lernen partiell verschlechtern.

 

Wie bereits vorher gezeigt, würde auch die Festlegung: 'Du darfst BK erst auf +x lernen, wenn du mindestens eine (passende) Waffe auf +x hast' das Problem nicht wirklich lösen, da ich ja Langschwert auf +13 haben könnte.

 

Wenn es eigentlich Absicht gewesen wäre, über diesen merkwürdigen Regelmechanismus zu erreichen, dass beidhändiger Kampf pro Waffe gelernt wird, dann frage ich mich, warum das dann nicht mit einem Wort gesagt wird. Außerdem gibt es diesen Mechanismus schon bei Scharfschießen. Es wäre dann wesentlich schlüssiger gewesen, das analog zu behandeln.

[Hornack Lingess]

Die richtige Variante ist b). Und wenn du nicht über Sinn und Unsinn deines Lernverhaltens diskutieren willst, brauchen wir auch nicht über die Regelung von BK zu diskutieren, denn wenn ich weiß, was sinnvoll wäre und mich absichtlich dagegen entscheide, ist das mehr als unsinnig.

 

Argumente für die aktuelle Regelung gibts in diesem Thread inzwischen genügend.

Hornack

[Stephan]

@Hornack: Ich wollte deshalb nicht über den Grund diskutieren, weil er meiner Meinung nach unerheblich ist.

Mein Argument ist: Ich mache Aktion X, daraus folgt nach Regeln, dass Y passiert, was ich befremdlich finde.

Das Gegenargument: 'Warum bist du auch so blöd X zu machen', ist da meines Erachtens unerheblich.

 

Wenn es dir aber hilft, so will ich noch mal die Situation aufführen, in der es wirklich problematisch wird:

Krieger C beherrscht Langschwert +13, Kurzschwert +12 und BK+12. Er kann also sowohl mit zwei Kurzschwertern als auch mit zwei Langschwertern als auch mit einer Kombination akkurat kämpfen. Seine Lieblingskombination ist aber, wie nicht anders zu erwarten zwei Langschwerter.

Daher ist es für ihn auch sinnvoll dies zu vervollkommnen, indem er sich in intensivem Training auf BK+13 bringt.

 

Nun wird C in einen Kampf verwickelt. Leider musste er aus Tarnungsgründen darauf verzichten, seine beiden Langschwerter mitzunehmen. Dafür hat er aber zwei dieser handlichen kleinen Kurzschwerter dabei, die er erfolgreich einschmuggeln konnte.

Und nun stellt er fest, dass seine letzten Trainingsstunden in BK dazu geführt haben, dass seine ganzen Fähigkeiten in dieser Art zu kämpfen auf 0 reduziert wurden? (Natürlich hätte er das nach Studium der Regeln wissen können, aber die sind auf Midgard meines Wissens nicht erhältlich. Der gesunde Menschenverstand hätte ihm diesen Effekt m.E. jedenfalls nicht vorhersagen können.)

 

Als Begründung gebt ihr an, dass er die ganze Zeit nur den beidhändigen Kampf mit dem Langschwert geübt hätte. Die Regeln sagen dazu nichts. Es erscheint mir auch unplausibel, denn wenn er schon Kurzschwert auf +13 kann, dann könnte er danach ja alle vier denkbaren Kombinationen (Kurz/Kurz, Kurz/Lang, Lang/Kurz, Lang/Lang) mit derselben Perfektion, also hätte er die alle üben müssen. Da müsste doch auch höherer Aufwand (sprich mehr FP) drin stecken.

Mehr noch, wenn C nach dieser Schlappe Kurzschwert auf +13 lernt, so kann er plötzlich wieder alle vier beidhändigen Kombinationen, obwohl in sener Trainingsphase ja keine beidhändigen Kämpfe drin waren. (Jedenfalls sind sie genauso aufwändig, wie eine Trainingsphase, die nur einhändiges Training beinhaltet.)

 

Für mich passt es einfach hinten und vorne nicht.

[Hornack Lingess]

Wenn jemand beidhändigen Kampf beherrscht, lernt er beim Steigern seiner Waffen mit, mit diesen Waffen beidhändig zu kämpfen.

 

Jemand, der nachträglich BK lernt, kann auch plötzlich mit allen Waffen, mit denen er gut genug kämpfen kann, beidhändig kämpfen.

 

Jemand, der niemals beidhändig kämpfen lernt, lernt diese Technik beim Steigern seiner Waffe auch nicht mit.

 

Macht imho sehr viel Sinn, das auch durch die Regeln auszudrücken und genau das macht M4.

 

Weshalb man BK dann trotzdem noch separat steigern muss? Die Fertigkeit "beidhändiger Kampf" setzt nunmal sowohl die Beherrschung der Waffen (Erfolgswert der Waffe) an sich als auch die Koordinationsfertigkeit beider Hände (beidhändiger Kampf) voraus. Ausserdem beherrscht man nicht alle Waffen gleich gut und der Wert von beidhändiger Kampf ist dann eben der Wert, mit dem man beidhändig kämpfen kann.

 

Übrigens:

Früher war es immer so, das man beidhändig mit Abzügen gegenüber dem normalen Angriffswert gekämpft hat, das ist heute nicht mehr unbedingt der Fall. Ein weiterer Vorteil für Kämpfer.

 

Und auf Charakterebene:

Ein Krieger wird sehr wohl wissen, dass er nur dann vernünftig mit zwei Kurzschwertern kämpfen kann, wenn er das vorher mal entsprechend trainiert hat. Komm mir jetzt bitte nicht mit Realismus, denn wie realistisch ist die alte BK-Regelung? Da hat man die Waffe plötzlich immer schlechter beherrscht als vorher  

Hornack

[Henni Potter]

Die Widersprüche bei der Regelung zum beidhändigen Kampf sehe ich genauso wie Stephan und andere in diesem Strang. Nur sehe ich inzwischen auch in dem Regelungsmechanismus einen wichtigen Zweck: Er soll vermeiden, daß man über BK zu billigen Lernkosten mit allen Waffen kämpfen können kann. Also wurde hier lediglich mal wieder die Einfachheit dem Realismus der Regelung vorgezogen, was für mich in Ordnung ist. Es ist für mich vor allem deshalb in Ordnung, weil die ganze Regelung zum beidhändigen Kampf ohnehin unrealistisch ist: Es ist schließlich mit zwei Waffen nicht einfacher, in 10 Sekunden zweimal zuzuschlagen als mit einer!

 

Wer mit der Regelvereinfachung nicht zufrieden ist, dem stehen vielfältige Hausregeln offen. Um nicht zu billig an zu viele Waffenkombinationen auf relativen hohen Fertigkeitswerten zu kommen (was ja insbesondere nach den M3-Regelung der Fall war), empfehle ich folgende (aufwendigere, aber vielleicht "realistischere") Hausregel: Wird BK gesteigert, so wird der Wert für Waffen, die nicht sofort mitgesteigert werden, auf diesem Wert "eingefroren". Das erfordert mehr Buchhaltungsaufwand, weil dann für einzelne Waffen der BK-Wert mitnotiert werden muß.

 

Beispiel: Ein Kämpfer beherrscht Langschwert +8, Kurzschwert +7, Dolch +6 und BK +7. Er kämpft also beidhändig mit Lang- oder Kurzschwert mit +7. Steigert er BK auf +8, so beherrscht er mit Kurzschwert weiterhin nur BK +7 (das wirkt sich auf beide Angriffswürfe aus, auch wenn er nur mit einem Kurzschwert kämpft, weil es nur einen einheitlichen Wert für BK gibt! ). Steigert er BK weiter auf +9, so beherrscht er weiterhin BK +8 für Langschwert. Erhöht er nun Kurzschwert auf +8, so bleibt sein BK-Wert für Kurzschwert weiter auf +7. Erst wenn Kurzschwert weiter auf +9 gesteigert wird, erhöht sich auch dieser BK-Wert wieder. Der Dolch bleibt von allen Steigerungen unberührt, weil er nie den Wert von BK hatte.

Na, kompliziert genug?

 

Hendrik, der auch noch anbieten könnte, BK mehrfach zu erlernen, um so einen niedrigeren Wert für die schlechter beherrschten Waffen zu haben

[Stephan]

@Hornack

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Ausserdem beherrscht man nicht alle Waffen gleich gut und der Wert von beidhändiger Kampf ist dann eben der Wert, mit dem man beidhändig kämpfen kann.<span id='postcolor'>

Genau, man beherrscht nicht alle Waffen gleich gut. Aber warum muss man eine Waffe mit der gleichen Perfektion beherrschen, wie den BK um sie beidhändig führen zu können.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Ein Krieger wird sehr wohl wissen, dass er nur dann vernünftig mit zwei Kurzschwertern kämpfen kann, wenn er das vorher mal entsprechend trainiert hat.<span id='postcolor'>

Der Krieger in meinem Beispiel hat offenbar trainiert mit zwei Kurzschwertern zu kämpfen, denn er konnte es schon mal zweimal mit +12. Was mich (und andere) stört, ist dass er durch eine weitere Trainingsrunde diese Fähigkeit verliert. Das erscheint mir unplausibel, selbst wenn er bei der weiteren Trainingsrunde nur das Langschwert benutzt.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Ein weiterer Vorteil für Kämpfer.<span id='postcolor'>

Es geht mir hier nicht um Vorteil oder Nachteil, sondern um einigermaßen konsistente Regeln.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Komm mir jetzt bitte nicht mit Realismus, denn wie realistisch ist die alte BK-Regelung? Da hat man die Waffe plötzlich immer schlechter beherrscht als vorher<span id='postcolor'>

Natürlich ist keine der Regeln wirklich realistisch. Falsch ist zu behaupten, dass man die Waffen plötzlich schlechter konnte. Wenn man beidhändig kämpfte, so war der Einsatz beider Waffen durch die zusätzliche koordinative Herausforderung halt schwerer und daher mit Malus belastet.

Das Training im BK ermöglichte diese koordinative Tätigkeit so zu automatisieren, dass diese immer weniger von der für das Führen der Waffe nötigen Aufmerksamkeit beanspruchte. Das fand ich ein in sich stimmiges Konzept.

Ich habe aber gar nicht gesagt, dass ich dahin zurück will, sondern ausdrücklich die 'Hausregel'  favorisiert.

 

Auf das obige Beispiel, das ja nun schon mehrfach gekommen ist, gehst du gar nicht ein.

Ich sehe nicht ein, warum Krieger C sich hier dumm verhalten haben sollte.

Ich sehe auch nicht ein, warum er in der genannten Situation seine vorher vorhandene Fertigkeit nicht mehr einsetzen können soll.

 

Ich will die Absurdität der wörtlichen Auslegung auch gerne noch an einem anderen Beispiel belegen:

Der bereits zitierte Krieger C kann also BK auf +13. Die Waffe Streitaxt kann er bisher nur als improvisierte Waffe.

Aus irgendeinem Grund (z.B. weil er einen entsprechenden Glauben angenommen hat), beginnt er mit der Streitaxt zu trainieren. Er lernt also Streitaxt +5, Streitaxt +6,...

Da er ja schon BK kann, könnte er auf die Idee kommen, auch die Streitaxt beidhändig führen zu können, das also in seinen Trainingsplan mit einbeziehen. Dies hilft ihm aber gar nichts. Er kann die Streitaxt überhaupt nicht beidhändig führen.

Nun hat er die Streitaxt auf +12 gelernt. Bei einem erneuten Besuch beim Lehrmeister steigert er auf +13. Obwohl er hierfür genausoviel Zeit, Geld und Erfahrung aufbringen muss, wie sein einhändiger Kumpan, der auch von +12 auf +13 steigert, überkommt ihn hier nun plötzlich die volle Wucht der Erkenntnis. Was vorher gar nicht ging (nämlich Streitaxt beidhändig), geht nun in meisterhafter Weise (+13) und auch noch in Kombination mit Langschwert und ggf. Kurzschwert.

[Hornack Lingess]

@ Hendrik:

Dein Vorschlag ist alles andere als neu und wurde bereits in HJs erstem Posting in diesem Thread in den Raum gestellt. Trotzdem möchtest du den EW:beidhändiger Kampf weiterhin danach unterscheiden, wie gut ein Kämpfer seine Waffe beherrscht. Genau das tun die Regeln auch, nur dass du das Pferd von der anderen Seite aufzäumst.

 

@ Stephan:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Stephan: @Hornack

Genau, man beherrscht nicht alle Waffen gleich gut. Aber warum muss man eine Waffe mit der gleichen Perfektion beherrschen, wie den BK um sie beidhändig führen zu können.<span id='postcolor'>

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Hornack: Die Fertigkeit "beidhändiger Kampf" setzt nunmal sowohl die Beherrschung der Waffen (Erfolgswert der Waffe) an sich als auch die Koordinationsfertigkeit beider Hände (beidhändiger Kampf) voraus. <span id='postcolor'>

Die Antwort stand schon da.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Der Krieger in meinem Beispiel hat offenbar trainiert mit zwei Kurzschwertern zu kämpfen, denn er konnte es schon mal zweimal mit +12. Was mich (und andere) stört, ist dass er durch eine weitere Trainingsrunde diese Fähigkeit verliert. Das erscheint mir unplausibel, selbst wenn er bei der weiteren Trainingsrunde nur das Langschwert benutzt.<span id='postcolor'>

Zu deinem Beispiel: Der Krieger, der nur noch ausschließlich Langschwert trainiert und sein Kurzschwert vernachlässigt, muss sich nicht wundern, wenn er plötzlich Sachen mit seinem Langschwert beherrscht, die er mit dem Kurzschwert nicht zustande bringt. Wenn er seine Balance im beidhändigen Kampf allein mit dem Langschwert trainiert, braucht er sich also auch nicht zu wundern, wenn es mit dem Kurzschwert nicht mehr funktioniert.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Stephan: Ich sehe nicht ein, warum Krieger C sich hier dumm verhalten haben sollte.<span id='postcolor'>

Weil er weiss, dass er, wenn er zuerst BK steigert und dann vielleicht irgendwann später Kurzschwert, er zwischendurch nicht mehr beidhändig mit dem Kurzschwert kämpfen kann.

 

Im Übrigen sind wir an einem Punkt angelangt, an dem wir nicht weiterkommen werden, denn scheinbar handelt es sich um eine Geschmacksfrage. Die Lösung in Form einer Hausregel (BK mit dem Waffenwert, wenn dieser niedriger als der vom BK ist) wurde ebenfalls bereits angedeutet, Erklärungen, weshalb die Regel gut oder schlecht ist, wurden auch aufgezeigt.

Mir reichts für heute  

Hornack