Beidhändiger Kampf - EW höher als der EW:Waffe

[Hiram ben Tyros]

@Stephan

Bei mir als SL könntest Du beidh. Kampf nicht auf +13 lernen wenn Du nicht wenigstens eine Waffe mit der beidh. Kampf möglich ist mit mindestens +13 beherrschst.

 

Hiram

 

Edit meint ivch sollte sagen auf welches posting ich mich beziehe. Also: Stephans Posting om 21.07. um 19.44 Uhr

 

 

 

 

[Sliebheinn]

Beim beidhänden Kampf kommt es auf beide Waffen an und deren Koordination unter einander. Das heisst, das ein gewissen Können der Waffen vorhanden sein muss, um sein beidhändigen Kampf steigern zu können. Dies wird durch die Kopplung von EW:Waffe und EW:Beidhändiger Kampf realisiert. Und genau das finde ich an der neuen Regelung besser als an der alten.

 

Dies bedeutet auch, das dein Kämpfer während des Lernen vergestellt hat, das er sein Kurzschwert zu schlecht beherrscht und somit beidhändigen Kampf damit nicht verbessern kann.

 

Und nochmal gesagt beidhändiger Kampf auf +13 zu lernen kostet 1600 GFP und Kurzschwert auf +9 kostet 900 GFP (Angaben in Standartkosten).

 

Fehler machen ist menschlich, sie aber anderen in die Schuhe schiebe finde ich mies.

 

 

<span style='color:red'>Edit: Mir ist ein Missgeschick beim posten passiert.  </span>

 

 

 

 

[Hiram ben Tyros]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Sliebheinn @ Juli. 22 2002,11:12)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Rauchender Schlot @ Juli. 03 2002,19:16)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Hallo Leute! Die neue Regelung ist einfach Kacke. Benutzt die alte, die ist gut und stimmig!<span id='postcolor'>

gew<span id='postcolor'>

 

Hiram

[Sliebheinn]

^--- das wollte ich garnicht schreiben. Habe es aber leider losgeschickt. Falschen Button gedrückt.  

[Dengg Moorbirke]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hiram ben Tyros @ Juli. 22 2002,11:26)</td></tr><tr><td id="QUOTE">

[Rauchender Schlot,Juli. 03 2002,19:16] Hallo Leute! Die neue Regelung ist einfach Kacke. Benutzt die alte, die ist gut und stimmig!

<span id='postcolor'>

 

schade, Rauchender Schlot hätte Dein Posting sicher sehr gefallen.

 

 

 

 

[Stephan]

@Hendrik Nübel: Ich bezweifele halt, dass es überhaupt so gedacht war. JEF ist meines Wissens wie ich Mathematiker. Einem Mathematiker stehen bei derart wild umhersprindenden Funktionen einfach die Haare zu Berge. Ich halte mich daher hier an die Regel 'Do what I mean, not what I say' und glaube einfach, dass die 'Hausregel' das wirklich gemeinte besser trifft.

 

@Hiram: In beiden von mir aufgeführten Beispielen konnte der Krieger eine Waffe auf +13, nämlich Langschwert. Ich sehe in deiner Anmerkung daher keinen Gewinn.

 

@Sliebheinn

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Dies bedeutet auch, das dein Kämpfer während des Lernen vergestellt hat, das er sein Kurzschwert zu schlecht beherrscht und somit beidhändigen Kampf damit nicht verbessern kann.<span id='postcolor'>

Niemand fordert, dass er durch das Lernen von BK von +12 auf +13 seinen beidhändigen Kampf mit dem Kurzschwert verbessert. Was lediglich bemängelt wird, ist, dass er durch dieses Lernen sein vorher vorhandenes Können vollkommen vergisst. Ein Effekt, der ja wohl einmalig wäre.

 

Ansonsten noch die Anmerkung, dass ich einige sprachliche Formulierungen in diesem Thread auch nicht für gelungen halte, wenn sie auch inhaltlich in meine Richtung gehen.

[Dengg Moorbirke]

Hall Leute, da sich so viele hier wiederholt haben möchte ich meine Meinung noch mal etwas anders wiederholen:

 

M3 versus M4: Für die Leute die ihren Schwerpunkt auf das Argument legen, welche Regel macht den niedrigsten Aufwand und funktioniert am besten, wird sicherlich die M3 Regelung am besten sein.

 

 

Für mich ist allerdings M4 eine deutliche Verbesserung.

-Beidhändiger Kampf wird jetzt wahrscheinlich parallel zu den Waffenfertigkeiten mitgesteigert. Mir war die M3 Regelung ein richtiger Dorn im Auge. de facto war es in M3 so, daß ein Char beidhändigen Kampf bei der Erschaffung gelernt hat und es dann erst auf -3 erhöht, wenn es billiger war BK zu steigern, als die entsprechende Hauptwaffe. Ich stelle mit allerdings lernen immer als kontinuierliches Steigern vor. Dieses simuliert die neue Regel sehr gut.

 

- wenn man die Qualität einer Regel danach beurteilt, wie gut sie in der Lage ist, die Bilder, die man durch Filme und Romane im Kopf hat, umzusetzen, dann punktet M4 meines Erachtens hier wieder.

Welche Beidhändigen Kämpfer fallen mir spontan ein? Aragorn, Legolas, den sarazenischen Kämpfer aus der alten Robin Hood Serie etc... als diese Helden hatten wohl gemein, daß sie den BK grundsätzlich nur mit einer Kombination ausübten und niemals mit allen möglichen.

An dieser Stelle greift die neue Regelung eindeutig zu kurz. (Ich kann allerdings gut nachvollziehen, daß die Powergamerfraktion sich gegen diese Einschränkung wehren will, aber das ist eine Geschmackssache. Ich habe andere Bilder im Kopf als Universalkämpfer. Ich frage jetzt allerdings mal etwas zynisch, warum die Powergamer überhaupt noch die Waffen unterscheiden wollen? Lernt doch einfach Universalwaffe +22 und sagt ihr könnt dann mit allen Waffen umgehen. [Ende des Zynismus])

 

 

 

- Zur Geschichte nach meiner Sicht: In M4 wurde Augenmerk darauf gerichtet, die Form der Regeln zu vereinheitlichen. BK wurde analog zum Fechten umgesetzt. Nur Fechten beinhaltet bereits eine Spezialisierung auf wenige Waffen. (Es geht sogar noch weiter und spezialisiert sich auf Stile.)

 

- Erstmal ist BK eine allgemeine Fertigkeit, die laut Regeln mit allen Waffen funktioniert, die ES, SW, oder Einhandschlagwaffen sind. Damit Leute nicht auf die Idee kommen einfach BK nur noch zu steigern, folgt danach die Einschränkung, daß: </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Die EW, mit denen er die benutzte Waffe beherrscht müssen mindestens  so hoch sein wie sein EW im BK<span id='postcolor'>.

 

- Ich könnte jetzt fragen, warum BK, Fechten, Scharfschiessen überhaupt allgemeine Fertigkeiten sind und keine Waffenfertigkeiten? (aber das ist eigentlich eine unbedeutende Frage)?

 

- Wo ist der Unterschied vom Scharfschießen zum Beidhändigen Kampf?

Scharfschießen erzwingt auch eine Festlegung auf Waffen und gilt keineswegs für viele. Vor einigen Seiten in diesem Thread habe Leute als Argument gebracht, daß es Verwaltungsaufwand wäre. Ich weiß wirklich nicht wieso der Aufwand, über den sich beim Scharfschießen niemand aufregt beim BK nicht akzeptabel wäre. Der Held Aragorn würde einfach sagen, daß er BK mit zwei Schwertern übt und es dann auch nur so praktizieren. Ich würde mich auch dann mit einem Praxispunkt BK besser fühlen. Warum sollte ein Praxispunkt, der gewonnen wurde als man mit zwei Schwertern kämpfte für Schwert und Dolch gelten. Die Kampftechnik kann nicht viele Gemeinsamkeiten haben.

 

 

Also, um alle Probleme zu vermeiden und weil es mir deutlich realistischer vorkommt (Ich weiß, man sollte dieses Wort bei Rollenspielen nicht benutzen). Finde ich immer noch, daß BK nur für eine Kombination gelten sollte. Noch keine der Antworten auf diesen Vorschlag hat mich wirklich überzeugen können.

Die M3 Regelung kommt mir immer noch als die schlechteste Möglichkeit vor, auch wenn sie einfach war.

 

Ich finde, daß  ein offizielles Statement von JEF zu dem Thema interessant wäre.

 

Alles

Gute

Dengg

 

 

 

 

[Hiram ben Tyros]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Stephan @ Juli. 22 2002,12:13)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Hiram: In beiden von mir aufgeführten Beispielen konnte der Krieger eine Waffe auf +13, nämlich Langschwert. Ich sehe in deiner Anmerkung daher keinen Gewinn.<span id='postcolor'>

Sorry, man sollte die Postings auf die man sich bezieht zu Ende lesen. Im ersten Absatz schreibst Du nur von Kurzschwert und beidh. Kampf +12. Darauf habe ichgeantwortet. Am Ende des Postings weist Du dann noch darauf hin du könntest Langschwert bereits auf +13 - diesen Satz hatte überlesen Kann passieren,sollte aber nicht.

 

hiram

[Sliebheinn]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Dengg Moorbirke @ Juli. 22 2002,11:35)</td></tr><tr><td id="QUOTE">...

 

schade, Rauchender Schlot hätte Dein Posting sicher sehr gefallen.<span id='postcolor'>

Ne hätte ihn wahrscheinlich nicht gefallen. Habe es deshalb gelassen, ich will mit ihm die Friedenspfeife rauchen.

 

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Stephan @ Juli. 22 2002,12:13)</td></tr><tr><td id="QUOTE">...

@Sliebheinn

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Dies bedeutet auch, das dein Kämpfer während des Lernen vergestellt hat, das er sein Kurzschwert zu schlecht beherrscht und somit beidhändigen Kampf damit nicht verbessern kann.<span id='postcolor'>

Niemand fordert, dass er durch das Lernen von BK von +12 auf +13 seinen beidhändigen Kampf mit dem Kurzschwert verbessert. Was lediglich bemängelt wird, ist, dass er durch dieses Lernen sein vorher vorhandenes Können vollkommen vergisst. Ein Effekt, der ja wohl einmalig wäre.

 

Ansonsten noch die Anmerkung, dass ich einige sprachliche Formulierungen in diesem Thread auch nicht für gelungen halte, wenn sie auch inhaltlich in meine Richtung gehen.<span id='postcolor'>

Ich sage nicht, das der Krieger es vollkommen vergisst, aber der Krieger hat es vollkommen vernachlässigt.

 

Mal ein Beispiel aus dem Forum (nicht gerade das beste aber denke gut genug):

Wenn jemand sehr aktiv im Forum ist und die ganze Zeit mitschwampft (übt den Waffenkampf ein- und beidhändig), plötzlich eine Woche lang nur noch im Schwampf ist (sprich nur noch beidhändig lernt) darf sich nicht beschweren, wenn er bei einigen anderen Themen nicht mehr mitkommt (sprich er nicht mehr alle einhändig führbaren Waffen auch beidhändig führen kann).

[Stephan]

@Hiram: Keine Ursache.

Gruß    Stephan

[JuergenBuschmeier]

Ja, nun!

 

Wenn also jemand gehofft hat, hier ein vernünftiges und eindeutiges Ergebnis zu bekommen, nach dem er logisch und unstrittig die Regeln umsetzen kann, hier ist es, das Ergebnis:

 

Mach es, wie Du willst!

 

Man mag die Regel aus M3 nehmen oder die aus M4 oder gar eine Hausregel.

 

Da hilft nur noch warten auf JEF und dessen Antwort, wie die Regel gemeint sei.

 

Ich werde die Regel jedenfalls so übernehmen, weil ich sie gut finde.

Sie sorgt nämlich dafür, daß man nicht besonders viele Waffenkombinationen im beidhändigen Kampf einsetzen wird.

Und wenn doch, dann hat man wenigstens viel Punkte verbraten.

[Henni Potter]

4--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ Juli. 21 2002,234)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@ Hendrik:

Dein Vorschlag ist alles andere als neu und wurde bereits in HJs erstem Posting in diesem Thread in den Raum gestellt. [...]<span id='postcolor'>

Nein, wurde er nicht. HJ redete davon, auch den Wert von Waffen anzusetzen, der niemals auf einem Niveau mit dem Wert in BK war. Mein Vorschlag hingegen ging dahin, nur die Waffenwerte, die einmal genauso hoch waren wie BK, auf diesem Wert "einzufrieren".

 

Aber keine Angst, Hornack, ich verzeihe: Deinen Beitrag hattest Du ja spät am Abend geschrieben, da warst Du bestimmt schon müde und unkonzentriert. Und ich bin ja vergleichsweise milde weggekommen: Wenn ich sehe, wie meilenweit Du an Stephans Beiträgen vorbeidiskutiert hast ...

 

@ Stephan: Was JEF wirklich hat regeln wollen, werden wir von ihm persönlich erfragen müssen. Seit seiner offiziellen Antwort zum Zauber Tiergestalt halte ich mich hier jedenfalls mit Prognosen zurück. Ich war auch einmal Deiner Meinung und hielt die "Hausregel" für die offiziell gewollte Variante. Da ich aber mittlerweile auch in der wörtlichen Auslegung einen Sinn erkenne, halte ich mich zunächst einmal an den Wortlaut; das allein schon deshalb, weil ich mir mit der nicht-wörtlichen Auslegung Vorteile zuschanzen würde.  

 

Grüße,

 

Hendrik, der die von ihm vorgeschlagenen Hausregeln übrigens selbst wohl nicht praktizieren wird

 

 

 

 

[Stephan]

@Hendrick Nübel:

Es ist tröstlich zu sehen, dass jemand meine Argumente versteht. Ich hatte ja schon den Eindruck ich hätte in fortlaufender geistiger Umnachtung nur noch in chinesisch gepostet. (Muß wohl die Hoffnung, im Unterbewußten Chinesisch zu können, fahren lassen.)

 

Natürlich ist alles, was man über die wirkliche Absicht JEFs sagt, Spekulation, solange es keine offizielle Antwort gibt.

Wenn eine Regel aber bei wörtlicher Auslegung Humbug ist (um nicht in die Fäkalsprache abzugleiten), ich aber der Meinung bin, der Autor sei eigentlich doch ziemlich fähig, dann mache ich mir Gedanken, was er gemeint hat.

 

Den angegebenen Effekt (BK waffenspezifisch) wäre mir auch sympathisch. Aber wenn man das will, dann bitte mit einer Regel, die etwas stimmiger ist. Die von mir angegebene Liste an Absurditäts-Beispielen könnte man noch verlängern.

Außerdem sollte man diese Absicht dann doch bitte mit einem Satz erläutern, zumal es ja eine eindeutige Abkehr von der bisherigen Philosophie wäre (zugegeben, gerade BK hat sich sowieso ziemlich gewandelt).

 

Das Kompatibilitätsargument stützt übrigens auch meine These. Ein Glücksritter mit Langschwert +14 und BK -1 wäre nach M3 durchaus eine sinnvolle Charaktergestaltung gewesen.

Nach den Konversionsregeln auf der Midgard-Homepage könnte der gar nicht mehr beidhändig kämpfen (BK -1 -> BK +15), bis er Langschwert für ein paar tausend Punkte auf +15 gesteigert hat. Oder lassen wir ihn gnädiger Weise BK auf +14 nehmen. Dann müsste er also eine Menge Punkte, die er in M3 ausgegeben hat, in den Orkus gehen lassen.

[Hornack Lingess]

@ Stephan:

Keine Sorge, ich hatte dich schon verstanden. Aber ehrlich gesagt sehe ich in der Regelung einfach kein Problem, da es eine ganz einfache, regelkonforme Möglichkeit gibt, kein Problem mit dieser Regelung zu haben. Aber das scheinst du nicht verstehen zu wollen.

Hornack

[König Kakerlake]

Eigentlich wollte ich mich nicht mehr zum Beidh. Kampf äußern, denn es wurde schon alles gesagt und es ist richtig, dass es keinen Sinn mehr macht weiterzudiskutieren. Aber ich möchte doch die Leute, die für eine wörtliche Anwendung der M4 Regel sind, bitten, darüber nachzudenken, wie sie reagiert hätten, wenn die von vielen vorgeschlagene Hausregel die ofizielle Regel gewesen wäre, und jemand mit euren Gründen die jetzige offizielle Regel als Hausregel vorgeschlagen hätte. Wärt ihr sofort überzeugt gewesen und hättet diese Regel übernomme? Ich glaube nicht!

 

Ciao,

 

König Kakerlake

[Kazzirah]

@ KK:

Ich persönlich habe gar kein Problem mit der Hausregel. Meiner Meinung nach haben nämlich beide Versionen ihre Vor- und Nachteile. Die Heftigkeit der Diskussion entstand m.E. dadurch, dass die offizielle Regel insbesondere von Dir als völlig unspielbar dargestellt wurde, was sie nun einmal nicht ist.

Für bestimmte Gruppen mag es sinnvoller sein, mit der alten M3-Version weiter zu leben, für andere die M4-Version. Für wieder andere die härtere Version, Beidhändigen Kampf gemäß M4 nach Waffengattungen/Kombinationen einzeln zu lernen. Alle diese Versionen "funktionieren" und es ist eine Frage des Geschmacks und des Spielstils, welche bevorzugt wird.

Meine Gruppe kommt mit der M4 Version bestens zurecht. Wenn Du mit M3 besser zurecht kommt, kein Problem.

 

Es ist aber eben ein Unterschied, ob über eine mögliche Alternativversion diskutiert wird, oder aber mit dem Ausschlussargument hantiert wird.

[Stephan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ Juli. 23 2002,08:29)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@ Stephan:

Keine Sorge, ich hatte dich schon verstanden. ...<span id='postcolor'>

Lieber Hornack, das hast du aber gut verborgen.

Nur zur Erinnerung. In meinem Ursprungsposting war mein Hauptargument, dass es ein einmaliger Fall wäre,

'dass eine Spielfigur in bestimmten Konstellationen Dinge, die sie vor der Lernphase noch konnte, plötzlich nicht mehr kann.'

 

Auf dieses Argument (nämlich die Einzigartigkeit) ist bisher noch niemand eingegangen.

Dafür schreibst du: '...und man beherrscht auch nicht, wie Stephan meint, den BK oder eine Waffe plötzlich schlechter,...'.

Ich hatte weder gesagt, dass man BK oder eine Waffe schlechter kann, sondern dass man irgendetwas nicht mehr kann. In der Tat, im lang diskutierten Beispiel der BK mit Kurzschwert.

 

Dass Hiram mein Posting nicht genau gelesen hat, ist inzwischen geklärt (das soll kein Nachkarten sein).

Wenn schließlich Sliebheinn schreibt 'Dies bedeutet auch, das dein Kämpfer während des Lernen vergestellt hat, das er sein Kurzschwert zu schlecht beherrscht und somit beidhändigen Kampf damit nicht verbessern kann.', obwohl ja niemand bemängelt hatte, dass keine Verbesserung stattfindet (sondern eben nur die Verschlechterung),

dann wird vielleicht klar, warum ich zeitweise den Eindruck gewann, es müssten massive kommunikative Probleme existieren.

[Sliebheinn]

@Stefan:

Also noch mal die von dir beschriebene Ausgangssituation:

Langschwert +13

Kurzschwert +12

beidhändiger Kampf +12

 

Dieser Kämpfer steigert jetzt seinen beidhändigen Kampf. Hierbei ist weder eine Verschlechterung noch ein Vergessen fest zu stellen, denn er kann immer noch:

Langschwert +13

Kurzschwert +12

und mit allen Waffen, die einen EW von mind. +13 haben, beidhändig kämpfen.

 

 

Die Frage, die sich nun stellt ist, warum kann er nicht mehr mit dem Kurzschwert beidhändig Kämpfen?

 

Regeltechnische Betrachtung:

Wenn man für den beidhändigen Kampf den niedrigeren EW von Waffe und beidhändiger Kampf zulassen würde, ergeben sich folgende Probleme.

Da für beidhändiger Kampf ein zusätzliche Angriffsart hinzugekommen ist, stellt sich dann die Frage, welchen EW man dann zu Grunde legt?

Alle Fertigkeiten des M4-Regelwerkes haben jetzt einen EW für das 20er System. Warum sollte beidhändiger Kampf dann noch die Ausnahme bleiben?

 

Technische Betrachtung:

Wie schon einmal gesagt, während des Lernens von beidhändiger Kampf auf +13, stellt der Kämpfer fest, das seine Kenntnisse für das Kurzschwert nicht ausreichen, um beidhändiger Kampf zu verbessern. Die neuen Techniken verlangen Waffenbewegungen, die der Kämpfer noch nicht einmal einhändig hin bekommt. Somit wird er nur die Langschwerter benutzen, um sein beidhändigen Kampf zu steigern. Und somit verliert er auch seine Übung mit dem Kurzschwert beidhändig zu kämpfen. Übt er aber wieder mit seinem Kurzschwert (lernt es auf +13), so kann er auch wieder mit seinem Kurzschwert beidhändig kämpfen.

 

Gute Alternative:

Währe die Regelung, die Hendrik vorgeschlagen hat. Aber um ehrlich zu sein, ist diese Regelung sehr kompliziert und wenn sie Teil des Midgard-Regelwerkes geworden währe, hätte sich noch viel mehr Leute über diese Regelung aufgeregt.

 

M3 vs. M4-Regeln:

An alle M3-Verfechter, ab welchen EW:Waffe macht es Sinn, beidhändig zu kämpfen? Und wann lernt ihr beidhändiger Kampf von -4 auf -3? Dies ist ein klarer Vorteil der neuen Regel, das die Kämpfer auch schon in niedrigeren Graden mit einen passablen EW:beidhändiger Kampf kämpfen können, da die Kosten (1000GFP) die vorher eine "Stufe" (von -4 auf -3) gekostet hat, jetzt auf 6 Stufen (von +3 auf +9) verteilt wurden.

Maximaler EW:beidhändiger Kampf ist -1 nach dem M3-Regelwerk. Nach M4-Regelwerk, kann man beidhändig genauso gut mit einer Waffe zuschlagen wie einhändig (also mit WM-0), wenn man beidhändiger Kampf genauso gut, wie die Waffe beherrscht.

 

Anmerkung:

Midgard ist deshalb ein gutes Rollenspiel, da es mit sehr einfachen Regeln versucht, so gut wie es geht die Realität abzubilden. Klar ist, das dadurch auch Zusammenhänge entstehen, die unlogisch sind, wobei ich sie hier nicht so ganz sehen will (siehe oben). Midgard ist eine Rollenspielsimulation und nicht das Reallive (frei nach Elsa). Klar kann man diese Fertigkeit verbessern, siehe Hendriks Vorschlag, dann könnte man aber auch bei allen Fertigkeiten weitere Verbesserungen machen. Das Ende vom Lied währe, das man die Hälfte der Rollenspielzeit nur in etliche Tabellen sieht, Modifikationen bestimmt und die einzelnen Modifikationen zusammen addiert. Ich denke darauf können wir alle verzichten.

 

Persönliche Meinung:

Ich finde die neue M4-Regelung auch nicht 100%ig und habe auch am Anfang über sie geflucht. Aber mittlerweile finde ich diese Regelung auf jedenfall besser als die M3-Regelung.

[Dengg Moorbirke]

@Sliebheinn: Danke für den schönen Beitrag. Er war wirklich sehr sachlich und gut.

Mich würde jetzt allerdings interessehalber gerne wissen, was Du von meinem Hausregelvorschlag hälst?

 

Alles

Gute

Dengg

[Bart]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Sliebheinn @ Juli. 26 2002,10:40)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Technische Betrachtung:

Wie schon einmal gesagt, während des Lernens von beidhändiger Kampf auf +13, stellt der Kämpfer fest, das seine Kenntnisse für das Kurzschwert nicht ausreichen, um beidhändiger Kampf zu verbessern. Die neuen Techniken verlangen Waffenbewegungen, die der Kämpfer noch nicht einmal einhändig hin bekommt. Somit wird er nur die Langschwerter benutzen, um sein beidhändigen Kampf zu steigern. Und somit verliert er auch seine Übung mit dem Kurzschwert beidhändig zu kämpfen. Übt er aber wieder mit seinem Kurzschwert (lernt es auf +13), so kann er auch wieder mit seinem Kurzschwert beidhändig kämpfen.<span id='postcolor'>

Aber warum kann der Kämpfer dann nicht einfach mit dem bereits erlernten Wissen "beidh. Kampf +12" weiterhin mit 2 Kurzschwertern kämpfen oder mit den bereits erlernten Techniken Langschwert +12 anstatt +13 und einem Kurzschwert +12 mit der Technik beidh. Kampf +12 zuschlagen????

Es kann mir doch keiner verbieten mit geringwertiger Technik zu kämpfen.

 

Gruß

EIke

[Prados Karwan]

Nun hört mal auf zu diskutieren, mir ist schon ganz schwindelig von den ganzen Kreisen, die hier gedreht werden.

 

Es gibt auf der Grundlage der bisherigen Regelinformationen keine endgültige Lösung für dieses Problem, darüber bitte ich euch klar zu werden. Daher ist es auch nicht nötig, die gleichen Beispiele immer wieder neu in die Diskussion zu werfen.

 

Folgendes ist der Stand der Dinge, über den sich jede Diskussion erübrigt, da ausschließlich die persönlichen Neigungen entscheiden können:

 

1. Man kann den BK nur mit Waffen anwenden, deren EW man mindestens so hoch wie den BK selbst beherrscht. Das ist die offizielle Regelung.

 

2. Man kann den BK auch mit Waffen anwenden, deren EW man nicht so hoch wie den BK selbst beherrscht. Dabei greift man dann mit dem niedrigeren Waffenerfolgswert an. Das ist eine Hausregel auf Grundlage von M4.

 

3. Man verwendet die alten M3 Regeln. Diese sind aber zum derzeitigen Zeitpunkt obsolet.

 

4. Man lernt den BK ähnlich dem Scharfschießen jeweils für bestimmte Waffenkombinationen. Dabei ist es wesentlich einfacher, die offizielle M4-Regelung einzuhalten. Allerdings wird die Flexibilität eingeschränkt. Ich hoffe, ich irre mich jetzt nicht, aber das dürfte Denggs Hausregelvorschlag sein.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Bart]

Alles klar  

 

Jede weitere Diskussion ohne wirklich neuen ansatz wird als Missionierungsversuch beurteilt und ab sofort abgemahnt  

 

Gruß

Eike

[Sliebheinn]

@Dengg:

Dein Vorschlag mit den verschiedenen Waffenkombinationen (Einhandschwerter, Einhandschlagwaffen usw.) ist ersten auch mehr Verwaltungsaufwand, wobei dieser sich noch in Grenzen halten würde und zweitens würde er das Problem nur etwas verschieben.

 

Beispiel:

Langschwert +13

Krummsäbel +12

beidhändiger Kampf +13 (auch hier währe nur noch Langschwert möglich)

Bei den Einhandschlagwaffen gibt es dann noch mehrere Kombinationen.

 

Dengg noch eine Verständnisfrage: Wenn ich mit Langschwert und Streitaxt beidhändig kämpfen möchte, muss ich dann beidhändiger Kampf Einhandschwerter und beidhändiger Kampf Einhandschlagwaffen lernen oder?

Und wie hoch sollen dann die Kosten sein?

Reduziert man die zu sehr, wird beidhändiger Kampf für eine Waffengattung zu billig und wenn man moderater reduziert wird beidhändiger Kampf für mehrere Waffengattungen zu teuer.

Ich denke genau das war der Punkt, wo JEF sich sagte, das er die Fertigkeit beidhändiger Kampf für alle Waffen-Kombinationen nimmt.

 

 

@Eike:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ Juli. 26 2002,11:20)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Aber warum kann der Kämpfer dann nicht einfach mit dem bereits erlernten Wissen "beidh. Kampf +12" weiterhin mit 2 Kurzschwertern kämpfen oder mit den bereits erlernten Techniken Langschwert +12 anstatt +13 und einem Kurzschwert +12 mit der Technik beidh. Kampf +12 zuschlagen????

Es kann mir doch keiner verbieten mit geringwertiger Technik zu kämpfen.

 

Gruß

EIke<span id='postcolor'>

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Sliebheinn @ Juli. 26 2002,10:40)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Technische Betrachtung:

Wie schon einmal gesagt, während des Lernens von beidhändiger Kampf auf +13, stellt der Kämpfer fest, das seine Kenntnisse für das Kurzschwert nicht ausreichen, um beidhändiger Kampf zu verbessern. Die neuen Techniken verlangen Waffenbewegungen, die der Kämpfer noch nicht einmal einhändig hin bekommt. Somit wird er nur die Langschwerter benutzen, um sein beidhändigen Kampf zu steigern. Und somit verliert er auch seine Übung mit dem Kurzschwert beidhändig zu kämpfen. Übt er aber wieder mit seinem Kurzschwert (lernt es auf +13), so kann er auch wieder mit seinem Kurzschwert beidhändig kämpfen.<span id='postcolor'>

[Stephan]

@Sliebheinn: Lieber Sliebheinn,

bitte, bitte, bitte, lies dir doch meine Postings durch, bevor du auf sie antwortest.

Aus meinem letzten Posting:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich hatte weder gesagt, dass man BK oder eine Waffe schlechter kann, sondern dass man irgendetwas nicht mehr kann. In der Tat, im lang diskutierten Beispiel der BK mit Kurzschwert.<span id='postcolor'>

 

Aus deiner Antwort:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Hierbei ist weder eine Verschlechterung noch ein Vergessen fest zu stellen, denn er kann immer noch:

Langschwert +13

Kurzschwert +12

und mit allen Waffen, die einen EW von mind. +13 haben, beidhändig kämpfen.<span id='postcolor'>

 

Die M3-Regelung hat schon seit vielen Seiten kein Befürworter der 'Hausregel' mehr ins Spiel genracht. Warum wird sie von den Befürwortern der wörtlichen Auslegung eigentlich immer wieder bemüht?

 

Ich vermute im Übrigen, dass der entsprechende Krieger (nicht sein Spieler) auf Nachfrage schon eine Verschlechterung konstatieren würde. Der Hinweis, er könne schließlich weiterhin 'mit allen Waffen, die einen EW von mind. +13 haben, beidhändig kämpfen' würde wohl auf Unverständnis stoßen, da er diese Boni gar nicht kennt.

(Übrigens zeigt deine Formulierung, dass eben doch sogar formal eine Verschlechterung statt gefunden hat. Vorher konnte er nämlich mit allen Waffen, die einen EW von mind. +12 haben, beidhändig kämpfen.)

 

@Prados

die Auflistung ist korrekt. Allerdings hätte ich halt bei 1 gesagt: Das ist die wörtliche Auslegung der Regel.

Bei 2 sage ich: Nur so kann es gemeint gewesen sein.

 

Dass das wörtliche Anwenden des Regeltextes nicht immer sinnvoll ist, hatte ja schon die Diskussion um den Zauber 'Macht über die Sinne' gezeigt. Ich hatte erwartet, dass man sich hier ebenso schnell auf einen entsprechenden Konsens einigt. Offenbar habe ich mich zumindest da getäuscht.

 

Du hast natürlich recht, dass sich jeder nach seinem persönlichen Geschmack entscheiden kann. Insofern bleibt es für mich eher eine ästhetische Frage. Wenn JEF wider mein Erwarten die wörtliche Auslegung bestätigen würde, so würde dies zumindest mein Vertrauen in seine Fähigkeiten als Regelautor etwas untergraben.

 

Wenn es darum geht, wie ich mir die Regel überhaupt wünschen würde, so wäre ich für eine Regel wie Scharfschießen, wo man BK für jede Kombination links/rechts extra lernen muss. Dann müsste man natürlich die Lernkosten noch mal auf den Prüfstand stellen.

Ein Problem hiermit wäre allerdings einen sinnvollen Übergang von M3 nach M4 herzustellen. Wie in meinem vorletzten Posting gezeigt, ist der aber bei der wörtlichen Auslegung auch nicht gegeben.

[Hiram ben Tyros]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Stephan @ Juli. 23 2002,01: 05)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Das Kompatibilitätsargument stützt übrigens auch meine These. Ein Glücksritter mit Langschwert +14 und BK -1 wäre nach M3 durchaus eine sinnvolle Charaktergestaltung gewesen.

Nach den Konversionsregeln auf der Midgard-Homepage könnte der gar nicht mehr beidhändig kämpfen (BK -1 -> BK +15), bis er Langschwert für ein paar tausend Punkte auf +15 gesteigert hat. Oder lassen wir ihn gnädiger Weise BK auf +14 nehmen. Dann müsste er also eine Menge Punkte, die er in M3 ausgegeben hat, in den Orkus gehen lassen.<span id='postcolor'>

Hi Stephan,

 

so einen ähnlichen Fall habe ich tatsächlich. Mein Namensgebender Hiram ist Gl und konnte nach M3 beidhänd. Kampf auf -2.

 

Nach der Umstellung habe ich das Problem, daß sein EW:beidh. Kampf höher ist als sein EW:Langschwert. Alle Probleme lassen sich bei der Umstellung von alten auf neue Regeln halt nicht beheben. In diesem Fall und nur in diesem Fall habe ich die Hausregel, daß Hiram beidhändig mit dem niedrigeren EW:Langschwert kämpft. Im Gegenzug habe ich mir selbst die Auflage gemacht, daß das Erste was er nach der Umstellung auf M4 verbessern muß ist sein EW:Langschwert!

 

Eine bessere Lösung ist mir nicht eingefallen. Dennoch bin ich gegen eine grundsätzliche Änderung der Regel aus M4. Wenn ich die Konsequenz vorher weiß dann lerne ich halt erst beide Waffen auf +13 ehe ich beidh. Kampf auf +13 steigere. Somit ergibt sich das Problem gar nicht!

 

Hiram