Stürze im Kampfgeschehen

[Prados Karwan]

Aus Spaß an der Freude: Das Wort "derselben" bezieht sich syntaktisch und semantisch auf den davor stehenden Teilsatz, in dem der Sturz erklärt wird. Das bedeutet, dass gemäß diesem Satzbau und dem Wortlaut die Aktionen aufstehen und spontan zuschlagen in genau derselben Runde durchgeführt werden können, in der die Figur auch gestürzt ist.

 

Wenn das Regelwerk darauf hinweisen möchte, dass der Gestürzte erst in der folgenden Runde aufstehen und dann noch zuschlagen kann, dann hätte das Wort "derselben" an anderer Position im Satz stehen müssen: "... kann aus dem Liegen aufstehen und in derselben Runde noch einen Gegner spontan angreifen."

 

Grüße

Prados

[rashomon76]

das würde ja dann bedeuten das der Satz auf S.221 i und auf S.88 falsch ist.

 

- Aus liegender Position aufstehen. Ein hingefallener Abebteurer braucht einen volle Runde zum Aufstehen und kann mit Ausnahme von Akrobatik keinen weiteren Handlungen ausführen.

 

- Stürzt einen Person zu Boden, bevor sie mit ihrer Handlung an der Reihe ist, so verfällt ihre Aktion.

[Hiram ben Tyros]

Aus Spaß an der Freude: Das Wort "derselben" bezieht sich syntaktisch und semantisch auf den davor stehenden Teilsatz, in dem der Sturz erklärt wird. Das bedeutet, dass gemäß diesem Satzbau und dem Wortlaut die Aktionen aufstehen und spontan zuschlagen in genau derselben Runde durchgeführt werden können, in der die Figur auch gestürzt ist.

 

Wenn das Regelwerk darauf hinweisen möchte, dass der Gestürzte erst in der folgenden Runde aufstehen und dann noch zuschlagen kann, dann hätte das Wort "derselben" an anderer Position im Satz stehen müssen: "... kann aus dem Liegen aufstehen und in derselben Runde noch einen Gegner spontan angreifen."

 

Grüße

Prados

 

Was lernen wir daraus? Wir sollten nicht immer so viel Wortklauberei betreiben. Das Regelwerk wurde schließlich von einem Mathematiker und nicht von einem Deutschlehrer verfasst.

 

[Hiram ben Tyros]

1. Runde:

 

- Jemand ist gestürzt, seine geplanten Handlungen für die Kampfrunde sind verfallen und sein HR entspricht somit Null bis zum Ende der Kampfrunde.

- Er hat noch genügen Ap´s und Lp´s und ist bei vollem Bewusstsein und zählt somit nicht als wehrlos.

 

Diesen Punkt hätte ich gerne offiziell geklärt, da ich die Formulierung auf S.88 DFR anders verstehe. Insbesondere steht dort "stürzt sie zu Boden oder wird sie auf andere Art handlungsunfähig". Dieser Satzbau bedeutet für mich, daß die Figur durch den Sturz handlungsunfähig wird.

 

Die Folgen einer Handlungsunfähigkeit sind nicht explizit beschrieben. Allerdings verstehe ich die Erläuterungen zur Wehrlosigkeit so, daß handlungsunfähige Personen wehrlos sind - DFR, S.95.

 

Ist dem nicht so, hätte ich gerne eine Beschreibung von "handlungsunfähig". Denn das würde bedeuten, daß Abwehr nicht unter die Definition von Handlung fällt.

 

 

Der Begriff der Handlungsunfähigkeit ist auf Seite 102 des DFR beschrieben.

 

Eine zu Boden gestürzte Figur wird in dem Sinne handlungsunfähig, dass sie ihre gewählte Handlung nicht mehr durchführen kann. Sie wird nicht wehrlos, dieser Passus wurde gestrichen.

 

Grüße

Christoph

 

Auf DFR, S. 102 finde ich nur eine Definition "Besitzt ein Abenteurer nur noch 3 Lebenspunkte oder weniger, ist er dem Tode nah. Er ist nicht nur wehrlos, sondern völlig handlungsunfähig. Er kann keine Fertigkeiten mehr ausüben, er kann keine Treffer mehr abwehren."

 

Beziehst Du Dich auf diese Definition? Wenn ich jetzt schreibe, daß demnach handlungsunfähig sein weiter geht als bloße wehrlosigkeit kommen sicher gleich wieder andere, die sagen, daß es sich bei dieser Definition um "völlig handlungsunfähig" dreht. Gut und schön, was bedeutet dann aber "einfach handlungsunfähig"? Dein Hinweis, lieber Prados bringt mich bei meiner Fragestellung entweder nicht weiter, oder er bestärkt mich in der Interpretation, daß gestürzte Abenteurer - da handlungsunfähig - auch wehrlos sind.

 

Kannst Du mich bitte mit einer ausführlicheren Antwort erleuchten als einem weiteren Verweis auf eine u.U. mißinterpretierbare Regelpassage?

 

[Prados Karwan]

Du hast den Widerspruch erkannt: Der Regeltext liefert keine völlig eindeutige Aussagen darüber, ob eine gestürzte Figur wehrlos sein soll. Dennoch wird durch die Veränderung gegenüber M3 meines Erachtens deutlich, dass diese Wehrlosigkeit nicht gegeben ist. Andernfalls hätte die oben diskutierte Passage über die Wehrlosigkeit nach Sturz in M4 nicht gestrichen werden müssen.

 

Grüße

Prados

[Hiram ben Tyros]

Warum läßt Du uns dann so viele Seiten diskutieren statt gleich daraf hinzuweisen, daß es nicht eindeutig geregelt ist? Pädagogische Maßnahme?

 

Sei es wie´s sei. Ich werde mich mit den Erkenntnissen dieser Diskussion, die meine Regelkenntnis definitiv wieder einmal vertieft hat, hinsetzen und mir bis zur höchstoffiziellen Klarstellung meine eigene Regelinterpretation überlegen.

 

[Prados Karwan]

Warum läßt Du uns dann so viele Seiten diskutieren statt gleich daraf hinzuweisen, daß es nicht eindeutig geregelt ist? Pädagogische Maßnahme?

 

Sei es wie´s sei. Ich werde mich mit den Erkenntnissen dieser Diskussion, die meine Regelkenntnis definitiv wieder einmal vertieft hat, hinsetzen und mir bis zur höchstoffiziellen Klarstellung meine eigene Regelinterpretation überlegen.

 

 

Wenn du mich auf pädagogisches Handeln reduzieren möchtest, nur zu. Manchmal dient eine Diskussion allerdings auch meinem Erkenntnisgewinn. Ich wäre ja schön blöd, wenn ich alle Diskussionen mit dem Argument abzuwürgen versuchte, ich sei im Besitz der letztgültigen Wahrheit.

 

Aber abgesehen davon, halte ich die Sache für eindeutig geregelt.

 

Grüße

Prados

[Hiram ben Tyros]

@Prados

Wollte Dich weder angreifen noch beleidigen. Rest per PN (bei Bedarf).

 

[Prados Karwan]

@Hiram

Ich habe das auch nicht als Angriff verstanden. Mir ist aber klar, dass mein letzter sachlicher Beitrag hier durchaus als 'pädagogische' Maßnahme missverstanden werden kann. Er ist nicht so gemeint. Ich habe die Diskussion hier intensiv verfolgt, weil ich sehen wollte, inwieweit meine Argumente und Vorstellungen, die ich, wie gesagt, für eindeutig halte, standhalten können. Ich wollte nicht gleich die Luft aus der Diskussion nehmen.

 

Grüße

Prados

[rashomon76]

Wenn später einmal, in „Ein Blick in Moogras Gesicht“, diese Regelfrage offiziell beantwortet wird.

Würde ich es gut finden wenn auch die Handlungsreihenfolge und der Waffenrang in die Erklärung einbezogen werden.

[Hiram ben Tyros]

Du hast den Widerspruch erkannt: Der Regeltext liefert keine völlig eindeutige Aussagen darüber, ob eine gestürzte Figur wehrlos sein soll. Dennoch wird durch die Veränderung gegenüber M3 meines Erachtens deutlich, dass diese Wehrlosigkeit nicht gegeben ist. Andernfalls hätte die oben diskutierte Passage über die Wehrlosigkeit nach Sturz in M4 nicht gestrichen werden müssen.

 

Grüße

Prados

 

Ich finde es problematisch an dieser Stelle mit der Veränderung gegen M3 zu argumentieren. In meinen Augen ist M3-Vergangenheit und einige (viele?) Midgard-SPieler haben keinen Zugang (mehr) zu den alten Regeln und können die von Dir vorgebrachten Schlüsse dahr nicht selbst ziehen.

 

Allein aus den Textstellen der M4-Regeln läßt sich Deine Ansicht meines Erachtens nicht halten.

 

[Solwac]

Allein aus den Textstellen der M4-Regeln läßt sich Deine Ansicht meines Erachtens nicht halten.

Genau deswegen kommt ja Prados mit der M3-Version. In M4 gibt es einige Passagen, die nicht genau genug formuliert sind (es gibt ja einige Fragen hier im Forum ). Solche Lücken können aber zum Teil dadurch gefüllt werden, dass die Intention erahnt wird, z.B. durch die Änderungen zu M3.

 

Und für die meisten dürfte auch die Herleitung der Regeln zweitrangig sein (sie könnte hier ja nachgelesen werden), für die Anwendung reichen das DFR und eventuelle Antworten hier.

 

Solwac

[Gast]

Hier nochmal die beiden Textstellen, um die es insbesondere geht:

 

[...] Wehrlos sind auch gefesselte oder unfreiwillig zu Boden gestürzte Abenteurer oder mit einem Zauberspruch beschäftigte Zauberer. [...]

 

wurde zu

 

[...] Wehrlos sind vor allem völlig erschöpfte Abenteurer, die keine Ausdauerpunkte mehr besitzen, gefesselte Wesen und mit einem Zauberspruch beschäftigte Zauberer. [...]

 

Mittlerweile bin ich Prados Meinung. Der Stelle ist mit voller Absicht entfernt worden und nicht etwa bei der Umformulierung "vergessen" worden.

[rashomon76]

Oder anders gesagt: Wenn er fällt, dann liegt er, und wenn er aufsteht, dann steht er.

[Prados Karwan]

Allein aus den Textstellen der M4-Regeln läßt sich Deine Ansicht meines Erachtens nicht halten.

Genau deswegen kommt ja Prados mit der M3-Version. In M4 gibt es einige Passagen, die nicht genau genug formuliert sind (es gibt ja einige Fragen hier im Forum ). Solche Lücken können aber zum Teil dadurch gefüllt werden, dass die Intention erahnt wird, z.B. durch die Änderungen zu M3.

 

Und für die meisten dürfte auch die Herleitung der Regeln zweitrangig sein (sie könnte hier ja nachgelesen werden), für die Anwendung reichen das DFR und eventuelle Antworten hier.

 

Solwac

 

Nein, hier möchte ich widersprechen. Mit der M3-Version habe ich argumentiert, um die meines Erachtens eindeutige Formulierung aus M4 noch zu unterstützen: Gerade der Wegfall der fraglichen Formulierung ist ein weiterer Hinweis darauf, dass M4 eindeutig festlegt, dass Gestürzte nicht mehr wehrlos sind.

 

Betrachtet man nämlich ausschließlich M4, dann findet man im gesamten Regelwerk keine Aussage, dass Gestürzte wehrlos seien.

 

Grüße

Prados

[Hiram ben Tyros]

Stimmt gestürzte sind "bloß" handlungsunfähig (DFR, S.88). Leider wird handlungsunfähig ansonsten nur bei den Folgen schwerer Verletzungen definiert, dort wird allerdings gesagt, daß diese Charaktere nicht nur wehrlos, sondern total handlungsunfähig sind (DFR, S.102). Demnach schließe ich Handlungsunfähigkeit geht weiter als Wehrlosigkeit.

 

Vielleicht wurde die Stelle bei der Umstellung von M3 auf M4 geändert, weil unfreiwillig gestürzte Charaktere nicht nur wehrlos sondern sogar handlungsunfähig sind?

 

Ich denke man kann auf beide Arten argumentieren. Allerdings sehe ich meine Argumentation als die stärkere an, weil ich für sie keinen Rückgriff auf ein Regelwerk benötige, daß nur noch als Sammlerstück zu erwerben ist und ansonsten keine Relevanz für die aktuellen Regeln hat.

 

 

P.S. Ich habe gerad erst die offizielle Regelantwort gelesen. Damit ist mein einwand wohl hinfällig, zumindest für alle, die nach offiziellen Regeln spielen.

Bearbeitet 10. April 2008 von Hiram ben Tyros
Nachtrag wegen offizieller Regelantwort

[Einskaldir]

Stimmt gestürzte sind "bloß" handlungsunfähig (DFR, S.88). Leider wird handlungsunfähig ansonsten nur bei den Folgen schwerer Verletzungen definiert, dort wird allerdings gesagt, daß diese Charaktere nicht nur wehrlos, sondern total handlungsunfähig sind (DFR, S.102). Demnach schließe ich Handlungsunfähigkeit geht weiter als Wehrlosigkeit.

 

 

Das ist so nicht ganz richtig.

 

Handlungsunfähigkeit ist auch noch an anderer Stelle der Regeln erwähnt, nämlich beim Reckentrunk.

 

Dort steht folgendes:

 

[...] dass sie weitgehend handlungsunfähig sind: sie greifen von sich aus nicht an und erleiden WM-4 Angriff und Abwehr. An Zauberei und ähnliche die volle Konzentration erfordernde Aktivitäten ist gar nicht zu denken.

 

@ Hiram: Deine Argumentation ist, auch ohne die offizielle Regelantwort, so oder so die massiv schwächere. Du zieht einen Halbsatz aus einer ganz anderen Regelstelle dem direkt zuständigen Passus vor, aus dem die entscheidende Stelle bewusst gestrichen wurde. WIr Juristen nennen sowas "historische Auslegung". Und das Streichen des besagten Passus wiegt eindeutig schwerer als deine Argumentation.

Bearbeitet 10. April 2008 von Einskaldir

[Prados Karwan]

Ich widerspreche, deine Argumentation ist nicht die stärkere. Warum nicht? Es gibt im gesamten Regelwerk keine eindeutige Aussage, ein Gestürzter sei wehrlos. Es gibt lediglich eine Passage, in der drei Möglichkeiten aufgezählt werden, seine Handlung in der laufenden Kampfrunde zu verlieren: Eine davon ist zu Boden zu stürzen. Ja, die beiden anderen genannten Möglichkeiten haben weitere Konsequenzen, die u.a. zur Wehrlosigkeit führen. Andererseits werden die Bedingungen für Wehrlosigkeit in dem entsprechenden Abschnitt genannt; zu Boden stürzen zählt nicht dazu. Wenn man sich nicht mehr bewegen kann, ist man wehrlos, wenn man weglaufen kann, schon nicht mehr. Ein zu Boden Gestürzter ist nicht bewegungsunfähig, er kann sich weiterhin hin und her rollen und so einem Angriff auszuweichen versuchen.

 

Wenn du allerdings aus dem Satzbau der Passage von Seite 88, DFR, die von dir hier genannte Schlussfolgerung ziehen möchtest, dann verweise ich auf Beitrag 128 dieses Strangs.

 

Grüße

Prados

[rashomon76]

Regelantwort von Midgard-Online:

Der Angriffsrang wird lediglich berechnet, wenn es sich bei der Handlung um einen Nahkampfangriff handelt. Eine liegende Figur, die auf diese Weise angreifen will, handelt also dann, wenn sie gemäß ihrem Angriffsrang an der Reihe ist. Will ein Liegender aber eine nicht kämpferische Aktion ausführen, beispielsweise aufstehen, dann handelt sie zum Zeitpunkt gemäß ihrem Handlungsrang.

 

Ist in den Fall, der Anrgiffsrang für Liegende mit oder ohne Waffenrang?

[Shadow]

Regelantwort von Midgard-Online:

Der Angriffsrang wird lediglich berechnet, wenn es sich bei der Handlung um einen Nahkampfangriff handelt. Eine liegende Figur, die auf diese Weise angreifen will, handelt also dann, wenn sie gemäß ihrem Angriffsrang an der Reihe ist. Will ein Liegender aber eine nicht kämpferische Aktion ausführen, beispielsweise aufstehen, dann handelt sie zum Zeitpunkt gemäß ihrem Handlungsrang.

 

Ist in den Fall, der Anrgiffsrang für Liegende mit oder ohne Waffenrang?

 

So weit ich weiß, wird der Waffenrang beim Angriffsrang immer brücksichtigt. Ich kenne zumindest keine Ausnahme. Daher auch in diesem Fall:

 

Angriffsrang = Handlungsrang modifiziert durch Waffenrang.

[Hiram ben Tyros]

Wenn du allerdings aus dem Satzbau der Passage von Seite 88, DFR, die von dir hier genannte Schlussfolgerung ziehen möchtest, dann verweise ich auf Beitrag 128 dieses Strangs.

 

Grüße

Prados

 

Touché

 

@Einsi

Ich bin kein jurist und Du kannst in einem Rollenspiel-Regelwerk nicht erwarten, daß es nur von Juristen gelesen und interpretiert wird. Außerdem ist für Seine Herangehensweise ein Zugriff auf etwas notwendig, daß nicht mehr für jeden zur Verfügung steht (M3-Regeln). Schließlich gibt es sicher in anderen Wissenscchaftsbereichen noch andere Herangehensweise an die Textauslegung.

 

Trotzdem möchte ich von meiner Seite diese Diskussion jetzt beenden. Wir haben eine offizielle Antwort und wem die nicht paßt, der kann sich Hausregeln schaffen. Sowohl die Diskussion über Hausregeln als auch die Diskussion über die korrekte Herangehensweise an Regelinterpretationen ist in diesem Strang fehl am Platz.

 

Ich danke allen Mitdiskutanden. Mir hat es Spaß gemacht und ich habe dabei wieder ein wenig über die Midgard-systematik gelernt

 

Bearbeitet 11. April 2008 von Hiram ben Tyros

[rashomon76]

Es sollte noch ein Punkt in die offizielle Regelerklärung aufgenommen werden!

 

Die Handlung verfällt auch durch zu Bodenstürzen für die, die in Akrobatik ausgebildete sind.

Akrobatik verkürzt nur das Aufstehen, mit der Möglichkeit eines spontanen Angriffs.

Wegen dem Satz auf S.129, um weitere Missverständnisse zu vermeiden.

[Merl]

Hallo Eskaldier,

 

ich denke der Vergleich hinkt, da die Spielsituation bei einem Sturz deutlich gefährlicher ist. Der Sturz durch einen kritischen Fehler führt für B schon einmal zu schwerem Schaden.

[...]

Das ist nicht zutreffend. Erst muss der EW:Angriff ge- und Bs Abwehr misslingen. Ein Automatismus zwischen Sturz und schwerem Schaden besteht nicht.

 

Grüße

Prados

 

Nun ja ich denke man wird vermutlich wohl LP verlieren, wenn man eine 1 bei der Abwehr würfelt. Dies setzt nämlich einen erfolgreichen Angriff des Gegners voraus. In der beschriebenen Situation besteht also sehr wohl ein zusammenhang. Der Sturz selbst macht natürlich keinen Schaden. Aber das Schwert dem du ausweichen wolltest schon. Insofern besteht schon ein Automatismus.

[Einskaldir]

Hallo Eskaldier,

 

ich denke der Vergleich hinkt, da die Spielsituation bei einem Sturz deutlich gefährlicher ist. Der Sturz durch einen kritischen Fehler führt für B schon einmal zu schwerem Schaden.

[...]

Das ist nicht zutreffend. Erst muss der EW:Angriff ge- und Bs Abwehr misslingen. Ein Automatismus zwischen Sturz und schwerem Schaden besteht nicht.

 

Grüße

Prados

 

Nun ja ich denke man wird vermutlich wohl LP verlieren, wenn man eine 1 bei der Abwehr würfelt. Dies setzt nämlich einen erfolgreichen Angriff des Gegners voraus. In der beschriebenen Situation besteht also sehr wohl ein zusammenhang. Der Sturz selbst macht natürlich keinen Schaden. Aber das Schwert dem du ausweichen wolltest schon. Insofern besteht schon ein Automatismus.

 

 

Der LP-Schaden wird aber durch die 1 verursacht, nicht durch den Sturz. Den hätte er genauo bei allen anderen Folgen des Krits. Der LP-Schaden resultiert also aus dem Fehler, nicht aus der anschließenden Möglichkeit des Sturzes.

[Merl]

Sag ich doch und habe nie was anderes behauptet.

 

Es ist nur falsch diesen Sachverhalt völlig aussen vor zu lassen. Für die Figur ist es durchaus entscheidend, ob sie bereits LP verloren hat und dann evtl. noch 2 mal LP verlieren wird, nur weil ihre Gewandtheit im Extremfall einen Punkt kleiner ist, als die des Gegners und sie auch noch als am Boden liegend zählt.

 

Ein kritischer Fehler bei der Abwehr mit den Folgen eines Sturzes bei niedriger GW ist somit überproportional gefährlicher als alle anderen kritischen Fehler.

 

Grüsse

 

Merl