moderiert Midgardmagie vs. Mittelerdemagie [Was: Adeptus ein Leben lang]

[Isaldorin Marcallo]

Das Feuerwerk muß wohl Taumaturgie kombiniert mit Alchimie sein, daß ein Hobbit rein durch anzünden (auslösende Handlung) einen Drachen aus dem Feuerwerk "zaubert"

 

Sicherlich hinken Vergleiche über das "wie", aber die entsprechenden Effekte sind schon durchaus zu vergleichen... Die Frage ist halt, welche Effekte man auf Midgard erhält, und welche Effekte auf Mittelwerde. Wenn die Magie Mittelerdes dazu geeignet ist Hunderte von Quadratkilometer zu verwüsten (Beispiel: die Vernichtung des Rings) dann sollte man halt einen Vergleichbaren Effekt auf Midgard suchen. Mit fällt da keiner ein

 

Naja da hast du dir aber auch ein Extrembeispiel ausgesucht. Wenn die Sonnenscheibe in Nahuatlan versetzt wird, sind plötzlich alle Vampire des Camasotz nicht mehr anfällig gegen bestimmte dinge. Auf der kompletten Welt....nicht schlecht

 

gruß Isaldorin

[Raistlin]

Naja, als die Numenorer Krieg gegen die Valar führen wollten, haben die mit Eas Hilfe für Menschen und ähnliche Wesen mal eben die Welt von einer Scheibe zu einer Kugel geformt. Nur Elfen dürfen noch die alte Scheibe benutzen und sehen damit problemlos über hundert Kilometer weit, und können übers Meer in den Westen fahren... Wenn das nicht mal Große Magie ist, zwei verschiedene Arten Physik konsistent auf einer Welt zu halten, dann weiß ich es nicht...

[daraubasbua]

In den Büchern kommt ja kaum augenscheinliche Magie auf Mittelerde vor. Trotzdem fühlt sie sich immer präsent an. Und ich hatte auch nie nur den geringsten Zweifel, das es mächtige Zauber auf Mittelerde gibt, die es auf Midgard nicht gibt. Gandalf hat so gut wie nie gezaubert, aber wie ein Krieger der das Tao erkannt hat, kann er eben siegen OHNE sein Schwert zu ziehen, äh - zu zaubern.

 

PS: Dem Magiesystem in MERS/Rolemaster habe ich nichts abgewinnen können. Gar nichts.

[Liet]

Gerade weil ich Tolkiens Bücher kenne und dir zustimme das Magie in diesen, zumindest im Vergleich zu den Midgard -Büchern, selten vorkommt (ob wohl sie eine "gefühlte" Präsents hat). Komme ich zu einem anderen Schluss.

 

Nicht Gandalf hat das "Tao" der Magie erschlossen, im Gegensatz zu den Madgard -Magiern.

 

Sondern Tolkien hat das "Tao" im schreiben von Fantasy Romanen entdeckt - das würde ich den Midgard Autoren allerdings nicht zuschreiben.

[Gil-nim]

[...]

Zu den oben genannten Beispielen. Gibt es ein vergleichbares Wesen (Balrog) auf Midgard?

[...]

Nun, der Balrog ist ein Gott (sofern man diesen Begriff auf Mittelerde überhaupt verwenden kann), wenn auch von niedrigem Rang, so aber dennoch von dem gleichen oder zumindest von ähnlichem wie Gandalf (genaueres müsste ich auch nachschlagen).

 

[...]

Das hängt damit zusammen, dass er kein Mensch ist. Die richtigen Zauberer auf Mittelerde sind nämlich alles keine Menschen insofern schon sehr viel weniger vorhanden als auf Midgard.

Nun, im ersten Zeitalter waren lange Zeit nur Elben und Zwerge vorhanden (neben Morgoth und seinen Orks, Trollen und Balrogs und natürlich den Göttern) und davon nicht wenige. Inwiefern es alo weniger Zauberer auf Mittelerde gab/gibt ist wohl strittig.

 

Midgardzauberer könnte man vielleicht vergleichen mit den Elfen auf Mittelerde. Zumindest einige davon haben magische Fähigkeiten. Das liegt aber wohl eher in ihrer Natur begründet.

[...]

Darüber kann man sicherlich streiten. Bekannt ist jedenfalls, dass sich die Elben auf Mittelerde der Magie täglich bedienten und sogar bei der Herstellung von Brot oder anderen Alltagsgegenständen wurden magische Kräfte benutzt. Die Elben selbst haben das wohl nicht mehr als Magie angesehen, da es ja alle unter ihrem Volk beherrscht haben.

Als Magie haben sie wohl eher das angesehen, was Midgardspieler schon als große Magie bezeichnen würden. Das gleiche gilt wohl auch für die Zwerge.

Bis zu welchem Ausmaße das auch für die Menschen zutrifft, ich weiß es nicht

Ich erinnere mich nicht daran, etwas gelesen zu haben, ob die Menschen Magie in kleinem oder großem Maße eingesetzt haben. Bei der Schmiedekunst haben sie vielleicht ein wenig magische Kraft entwickelt.

 

Naja, als die Numenorer Krieg gegen die Valar führen wollten, haben die mit Eas Hilfe für Menschen und ähnliche Wesen mal eben die Welt von einer Scheibe zu einer Kugel geformt. Nur Elfen dürfen noch die alte Scheibe benutzen und sehen damit problemlos über hundert Kilometer weit, und können übers Meer in den Westen fahren... Wenn das nicht mal Große Magie ist, zwei verschiedene Arten Physik konsistent auf einer Welt zu halten, dann weiß ich es nicht...

Nun, das Problem ist, dass es auf Midgard niemanden gibt, der die Macht Eas hat (jedenfalls ist mir keiner bekannt). Ea hat die Welt erschaffen, er kann sie beliebig ändern und formen, auf Midgard ist mir das von keinem Wesen bekannt.

[Silk]

Die Sache mit der Magie auf Mittelerde ist die, dass der Einsatz von Zauberkräften immer die Aufmerksamkeit des dunklen Herrschers auf sich zieht (im ersten Zeitalter Morgoth, danach Sauron).

Morgoth hat sich zu Beginn der Schöpfung sozusagen ein "Monopol" auf Magie gesichert, das Sauron durch das Schmieden der grossen Ringe übernommen hat.

Wann immer mächtige Magie auf Mittelerde eingesetzt wird, bemerkt Sauron dies und versucht den Zauberer unter seinen Bann zu zwingen (wie es ihm bei Saruman auch gelungen ist). Selbst der Einsatz von mächtigen Artefakten, wie eines Palanthir, durch einen Nicht-Zauberer genügt schon, Saurons Blick auf sich zu ziehen. So geschehen bei Denethor (im Buch, nicht im Film).

Das ist der Grund warum selbst ein mächtiger Zauberer wie Gandalf sich scheut seine Macht auch einzusetzen, denn er weiss, dass er sonst durch den dunklen Herrscher korrumpiert werden kann.

 

Lange Rede, kurzer Sinn, Magie auf Mittelerde ist zwar deutlich mächtiger als auf Midgard, aber wird wesentlich seltener eingesetzt, da dies verheerende Folgen haben kann.

 

Silk

[Grummel]

Was man nicht für alte Threads rauskramt...

 

Das ist wie ein Vergleich von Häusern und LKWs... haben zwar irgendwie entfernt etwas miteinander zu tun, können aber nichtmal annähernd miteinander verglichen werden, weil die Grundlage einfach fehlt

 

Aber nichts desto trotz, auch ein Einwurf von mir: Magie ist auf Mittelerde mächtiger, auf Midgard häufiger. my 2 cents.

[Calandryll]

Da ich den Thread auch extrem cool finde noch ein Kommentar von mir.

 

Ich denke, dass Midgard magie nicht so stark ist wie Mittelerdemagie. Das liegt in meinen Augen vor allem an der Beschwörungszeit und an dem Kraftverbrauch (AP). Ich hab Gandalf noch nie erschöpft gesehen und er zaubert echt schnell gut aber er ist ja auch kein Mensch.

Irgendwo hat hier jemand geschrieben, dass man mit einem hohen Grad auch mehrere Gegner gleichzeitig entwaffen kann?? Wie geht das, dass hab ich noch nie gehört, klingt aber intereessant.

 

Die einzigen, die vielleicht mal ebenbürtig waren/sind, waren/sind die Seemeister. Mit der Namensmagie rocken die schon so einiges, da ich aber über die Namensmagie keinerlei Regeln hab, z.B. wie lange sie geht, kann ich auch nur wenig dazu sagen.

Also, Mittelerdemagie ist seltener aber viel stärker, wenn man das 2. Zeitlater (Während den Filmen) mit dem heutigen Midgard vergleicht.

Was aus dem Zauberzirkel geworden ist, dem Gandalf angehört weis ich nicht, im Buch kommt noch Radagast der Braune (heißt der so?) vor. Wenn es die noch gäbe, müsste man schauen, wie die Magie des 3. Zeitalters wäre.

 

Abschliessend möchte ich noch sagen, das Pug von Stardock sie alle wegrocken würde.(sorry OT)

 

gruss

Calandryll

[Grummel]

Allgemein ist es schwer etwas über einen Vergleich zu sagen, da entsprechende Grundlagen fehlen auf deren Basis man die beiden vergleichen kann.

 

Und ohne gemeinsame Regeln oder Normen kann man einfach nichts "objektiv" vergleichen. Ich denke jeder kann für sich entscheiden, welches System er "stärker" findet, eine wirkliche Klärung dieses Disputs wird es mbMn nie geben.

[Malódian Mondkatze]

ok, abstimmen gehört sich...

 

stimme raistin und silk zu.

 

Und würde nicht die Vergangenheit (die alten Zeitalter), Sphären und sonstige Außenwelten mitberechnen. Ich glaube, die Frage bezieht sich auf das Alltags-Setting.

 

Von der Entstehungsgeschichte des midgard-Systems würde ich Gleichstand vermuten (JF hat sich ja mit den "Unter den Nebelbergen" als Fan und Integrator von Mittelerde erwiesen )

 

Grüße, Malódian

[Gast]

Gandalf ist sicherlich ein mächtiger Zauberer, aber er geht scheinbar eben sehr sparsam, bescheiden und bedacht mit seien Fähigkeiten um. Viele Allerweltszauber scheinen ihm aber trotzdem zu fehlen oder er setzt sie einfach nicht ein. Vielleicht ist der Einsatz von Magie auf Mittelerde mit mehr als nur dem Einsatz von Kraft und Ausdauer verbunden. Aus Midgard-Sicht fragt man sich jedenfalls schon an einigen Stellen, warum Gandalf in diesem entscheidenden Moment nicht einfach einen mächtigen Zauber spricht. Insgesamt gesehen gibt es auf Mittelerde sehr wenige, aber dafür sehr mächtige Zauberer. Und mächtig sind sie dabei allein schon, weil sie so außergewöhnlich sind.

 

Auf Midgard gibt es dagegen viele "Wald und Wiesen"-Zauberer. In jedem noch so kleinen Nest findet sich eine Magiergilde. Der Fluschi von nebenan kann Fliegen und der Trottel von gegenüber kann Verwandeln. Magie wird wissenschaftlich gesehen (Magier, Thaumaturgen, Magister) und als Allerweltsgut unterrichtet. Darüber hinaus gibt es die Namensmagie, die an Mächtigkeit kaum zu übertreffen ist (wenn man denn die Namen kennt) und weitere mächtige Magie, die aber nicht weiter beschrieben wird und wohl der Vergangenheit angehört.

 

Des Weiteren gibt es viele mächtige Artefakte auf Midgard. In den Abenteuern finden sie aber wenig Verwendung, da sie in Spielerhände fallen könnten. Wirklich mächtige Artefakte bleiben meist den QBs vorbehalten. Beispiel für ein ziemlich mächtiges Artefakt (in einem Abenteuer):

[spoiler=Abenteuer Juwel des Unlichts]Der Stein des Unlichts

 

 

Darüber hinaus wird die Mächtigkeit verschiedener Zauber teilweise völlig verschieden eingeordnet. Bestes Beispiel: Unsichtbarkeit. Auf Mittelerde bedarf es der Ringe der Macht, auf Midgard findet man an jeder zweiten Wegkreuzung eine Tarnkappe und Zauberlehrlinge lernen den Spruch spätestens im zweiten Ausbildungsjahr.

 

Vergleichen lässt sich die Magie der beiden Welten schon (warum auch nicht ?), eine Bewertung (insb. 'besser' oder 'schlechter') ist wohl das was schwierig zu bewerkstelligen ist. Mir Gefallen und Misfallen Aspekte aus beiden Welten. Midgard-Magie sollte z.B. weniger Allerweltsgut sein und Zauberei sollte mit mehr bedacht angewendet werden (vielleicht mit dem Hintergrund, dass mit jedem Zauber das Chaos näher rückt). Was z.B. die Verfilmung von HdR angeht: ich hätte mir ein wenig mehr Zauberei gewünscht, so war es insgesamt sehr kampflastig.

[Masaaki Toda]

Auch wenn es meiner Meinung nach eine müßige Diskussion ist, hab ich mir doch den ganzen Strang durchgelesen, und mir stäuben sich die Haare zu Berge wie teilweise argumentiert wird.

 

Meiner Meinung ist die Magie nicht vergleichbar, und Raistlins Frage nach welchem Zeitalter sagt eigentlich schon alles.

Nur damit sich diejenigen die ernsthaftes Interesse an den Hintergründen haben, etwas über Mittelerde informieren können hier mal ein Link zu ner Herr der Ringe Wiki, die u.a. auch die Valar, Maiar usw. und incl. Balrogs erklärt:

 

Ardapedia

 

Viel Spass beim lesen....

 

Gruß Toda