Belagerunggeräte- Katapult und

[Omar*]

Ich gestalte gerade ein Abenteuer in dem die Spieler an einer Burgbelagerung teilnehmen.

Nur im Regelwerk steht nichts über die Strukturpunkte über das Katapult und der Ballista drin.

Ich habe schon viel versucht, bin aber zu keinem Vernünftigen Ergebniss gekommen!!

Hätte da vielleicht jemand einen Vorschlag?

[HarryW]

Ich glaube im Babarenwut & Ritterehre steht da was drinnen, bin mir aber auch nicht sicher, weil ichs selber noch nicht gebraucht habe.

 

mfg

HarryW

[Nixonian]

Katapult (klein):3W6

Alle 3min feuerbereit (=18KR)

Ziele, die etwa 50m Trefferfläche bieten.

Nahber: 20-60m

Mittlerer Ber.: 61-150

Fernber.:151-300m.

Kleine Ziele:

weniger als 25m Fläche: WM-4

----"------10m Fläche: WM-8

Punktbeschuß eines Feldes: WM-12

 

Eine erfahrene Katapultmannschaft schießt mit EW+16.

 

Wenn in die Nähe von Menschen geschossen wird, fällt der Stein nur bei Punktbeschuß oder bei Beschuß von Feldern kleiner 10m (dann zu 10%) auf dem Feld der Betroffenen. Bei einem gelungenen PW+20: RW (Gw?) weichen sie gerade noch aus und erleiden nur leichten Schaden.

 

Soweit kurz dazu.

Dann wird auch noch Feuerregen und ikonisches Feuer als Belagerungsmöglichkeiten erwähnt, sowie die "üsA", die überschwere Armbrust Skorpion, die alle 2 Runden schießen kann, von 3 Mann bedient werden muß, 3W6 Schaden verursacht. Nah/Mittel/Fern: 40/150/300. Zählt lerntechnisch als sArmbrust. Sie ist durch ihre spezielle Sehnenzusammensetzung sehr witterungsempfindlich. Bei Regen reißt die Sehne bei An-Wurf 1-4 automatisch.

 

Kurzzusammenfassung aus B&R S.84

Katapulte kannst du natürlich auch größer machen.

[Omar*]

Bisher habe ich folgendes ausgearbeitet:

 

Ballista Typ: stationäre schwere Armbrust

 

SP: 350 RK: LR Kosten: ca.200 Gs + Arbeitszeit

EW Angriff: EW Schütze Schaden: 3W6 5W6

Nachladezeit: 2 Runden Munition: Bolzen bis sieben Pfund

 

Reichweite: Nah 40m  Mittel 150m  Fern 300m

       WM: +0 WM: -2 WM: -4

 

Mannschaft: 2 Mann (Schütze Fertigkeit schwere Armbrust)

Transport: gepackt von drei Männern mit B12 Aufbauzeit: 12 Runden (2 min)

 

 

Besonderheit: - Bei einem Ergebnis von 1-4  bei EW: Angriff reißen die nassen Sehnen,ansonsten reißen sie nur bei einem kritischen Fehler.

- Ballista kann bis zu 45 Grad in beide Richtungen geschwenkt werden

[Tempelritter]

Für ein derartiges Geschütz, die im Mittelalter

sehr selten und kostbar waren, währe ein Preis

von 2000 GS wohl angemessener.

 

Soviel hat keiner ? Tja, dann gibts auch keine

Baliste !

 

Gruß

Templer

[Kazzirah]

Na ja, man schleppte das Zeug ja auch nicht mit sich herum, sondern zimmerte es sich vor Ort zusammen. Wozu es Experten brauchte, um die Teile überhaupt funktionsfähig zu kriegen.

Die Befestigung muss ja ziemlich klein sein, dass es mit relativ wenig Belagerungsgerät und -volk überhaupt so was wie Erfolgsaussichten geben soll.

Für Ballistae gibt es übrigens eine eigene Fertigkeit bei Midgard. Und das ist dem auch angemessener als Schwere Armbrust. Das ist in etwas so, als wolltest Du mit einem Mofaführerschein einen 100-Tonner einparken. Es dürfte gehen, aber selten effektiv sein...

 

Spieltechnisch halte ich es aber für relativ unsinnig, eine Belagerung voll auszuspielen. Ich würde eher die Verteidigungsmaßnahmen gegen die Angriffsmaßnahmen abschätzen und daraus eine prozentuale Wahrscheinlichkeit auf Erfolg innerhalb einer gewissen Zeit errechnen. Wobei ich ehrlich sagen muss, die Wahrscheinlichkeit auf schnellen Erfolg einer Belagerung würde ich auf nahe 0 setzen. Die meisten Erfolge hat man dann doch über Aushungern oder Verrat erzielt.

Da die Spieler anscheinend als Belagerer mitmachen, würde ich denen überlassen, was an einem spezifischen Tag an Angriffen geplant ist. Je nach Maßnahme verlieren die beiden Seiten dann Personal und Material. (Üblicherweise verlieren Belagerer mehr Personal, Belagerte mehr Material...)

[Omar*]

Danke erstmal für die fülle an Informationen.

Ich dachte mir, dass die Spieler während einer Belagerung so ein zwei Tage lang in der Burg festsitzen und mehr oder weniger an der Belagerung teilnehmen können.

 

 

[Kazzirah]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Omar* @ Dez. 10 2001,17:00)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Danke erstmal für die fülle an Informationen.

Ich dachte mir, dass die Spieler während einer Belagerung so ein zwei Tage lang in der Burg festsitzen und mehr oder weniger an der Belagerung teilnehmen können.<span id='postcolor'>

Hm, dann mußt Du aber einen guten Grund finden, wie sie nach den zwei Tagen da heraus kommen. So einfach wird das nämlich nicht. Die Belagerer dürften etwas dagegen haben, wenn sich irgendwelche Belagerten davon machen wollen.

 

Eines der Grundprinzipien der Belagerung ist es, niemanden rein oder raus zu lassen.

 

Und eine Belagerung nur für ein/zwei Tage halte ich für logistischen Hasard. (Außer die Befestigungsanlage ist ziemlich marode und die Burg fällt in der Zeit. Was für die Chars wohl nicht die angenehmste Option ist...)

[Odysseus]

Omar hatte nach den Strukturpunkten von Katapult und Ballista gefragt... Vielleicht sollen seine Helden einen 'Ausfall' machen bzw. einen kleine nächtlichen Anschlag, um die Belagerungswaffen zu zerstören... Just a thought....

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Omar*]

Bei der Belagerungstruppe handelt es sich um twyneddische Soldaten die wieder einmal versuchen sich an einem albischen Clan zu rächen. Sie sind schon mehrmals gescheitert, weil ihre Truppen sehr unloyal handeln (Moral +10). Der Burgherr und Albai wird ausserdem in den nächsten Tagen Unterstützung aus den umliegenden Dörfern erhalten. Die Angreifer werden anfangs mit ihren zwei Katapulten versuchen eine Mauer einzureissen, doch gehen ihnen brauchbare Steine aus...

Sie erwarten aber ebenfalls Nachschub.

Da passt die Idee mit dem </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE"> Odysseus: Vielleicht sollen seine Helden einen 'Ausfall' machen bzw. einen kleine nächtlichen Anschlag, um die Belagerungswaffen zu zerstören... Just a thought.... <span id='postcolor'> sehr gut mit rein.

Ich denke rauskommen werden sie schon(Unterirdischer Geheimgang der nach draussen führt).

Nun die Frage wieviele Schwerthiebe bzw. Pfeiltreffer hält so ein Katapult aus?

[Serdo]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Omar* @ Dez. 09 2001,20:34)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Nun die Frage wieviele Schwerthiebe bzw. Pfeiltreffer hält so ein Katapult aus?<span id='postcolor'>

Pfeiltreffer sind für ein Katapult unerheblich. Es ist wohl eher sinnvoll, die wichtigen Teile zu beschädigen.

Kommt also ganz darauf an, wie das Katapult gebaut ist. Hat es Wurfarme und Sehnen, dann diese zerstören. Für richtig effektive Katapulte wurden meist Arretierungmechanismen geschmiedet. Diese kann man mit Wuchtwaffen so verbiegen oder zerstören, daß sie nicht mehr brauchbar sind.

 

Viel sinniger wäre es jedoch, sich hinzuschleichen, die Wachmannschaft einzuschläfern oder ein Ablenkungsmanöver  zu starten und den Bremsblock, der den Wurfarm auffängt, zu schwächen (schnitzen, Säure, Verrotten, ...)

 

Dann geht das Ding nämlich im brisantesten Moment zu Bruch und nimmt mit hoher Wahrscheinlichkeit noch ein paar Leute der Bedienungsmannschaft mit. Also die Fachleute schädigen, die das Ding wieder reparieren könnten! Das sollte für genügend Zeit sorgen, daß die Entsatzmannschaft anrücken kann.

[Kazzirah]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Bei der Belagerungstruppe handelt es sich um twyneddische Soldaten die wieder einmal versuchen sich an einem albischen Clan zu rächen. Sie sind schon mehrmals gescheitert, weil ihre Truppen sehr unloyal handeln (Moral +10). Der Burgherr und Albai wird ausserdem in den nächsten Tagen Unterstützung aus den umliegenden Dörfern erhalten. Die Angreifer werden anfangs mit ihren zwei Katapulten versuchen eine Mauer einzureissen, doch gehen ihnen brauchbare Steine aus...

Sie erwarten aber ebenfalls Nachschub.

<span id='postcolor'>

 

Also, ehrlich gesagt, ich würde als Zeit, bis Katapulte überhaupt fertiggebaut sind, etwa eine Woche ansetzen. Wobei 1 oder 2 doch arg wenig sind. Und wenn einem die Steine ausgehen, dann hat man a) logistisch tief in die Sch*** gegriffen und b) nimmt man, was man sonst noch so zur Verfügung hat: Tote Kühe sind z.B. sehr beliebt.

 

Die umliegenden Dörfer dürften eigentlich auch eher in der Burg Schutz gesucht haben. Sonst wären sie nämlich schon längst von den Belagerern geplündert worden. Dörfer werden üblicherweise von Kombatanden als Nachschuborte verwendet - ohne Rücksicht auf die Bevölkerung. Der Entsatz sollte also von anderswo her kommen.

Neben Katapulten sind als Belagerungsgerät auch Rammböcke beliebt. Vor allem haben sie den unbeschreiblichen Vorteil, keine Munition zu benötigen. Man baut üblicherweise noch ein Dach darüber, damit der Feind nicht Öl und Steine auf die Belagerer wirft.

 

Mit selbigem Material ging man auch gegen Katapulte vor. Holz neigt dazu, ziemlich stabil zu sein. Mit Schwertern und ähnlichem kommt man da nicht weit.

[Omar*]

Dann müssen meine Spieler sich woll als mittlealterliche Saboteure versuchen. Auch eine interessante Variante.

 

Zu den Umliegenden Dörfern: Die Angreifer können nur über einen Bergpass ins Land kommen, praktischerweise steht genau hier die Burg, so dass diese erst dem Erdboden gleichgemacht werden muss um den feindelichen Truppen überhaupt Zugang zu den Dörfern im Umland zu ermöglichen.

Die Katapulte sind schon fertig gebaut und werden mit Rädern von Ochsen zur Abschussstelle gebracht. Die Belagerer haben wohl kaum Kühe dabei, ich dachte da eher an Pechfässer,Steine und Desateuere als Munition für die Katapulte.

 

Die Belagerer sind nur eine kleine Truppe, die bei mehr als 1/4 Verlusten die Flucht ergreift. (es soll nur die typischen Scharmützel an Grenze von Alba und Clanngadarn darstellen und nicht eine ausgedehnte Schlacht um die Burg.)

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Mit selbigem Material ging man auch gegen Katapulte vor. Holz neigt dazu, ziemlich stabil zu sein. Mit Schwertern und ähnlichem kommt man da nicht weit<span id='postcolor'>

 

Dann dürften die Dinger doch mit Zauberöl und ähnlichen aus der Distanz klein zu kriegen sein.

 

Danke! Ich finde es echt klasse, dass es noch Leute gibt die sich da auskennen!! (so langsam wird die Belagerung spielbar)

[Satir]

In der Anduin Nr. 63 (http://www.anduin.de) habe ich einen Artikel über Belagerungsmaschinen geschrieben. Zwar relativ allgemein gehalten aber ich denke das dürfte dir eine Hilfe sein.

[stefanie]

Wenn Du noch eine Idee für Munition brauchst: ich las auch mal, daß, als bei den Belagerern die Pest ausbrach, sie die Pesttoten als Munition genommen haben - besonders übel, wenn die Toten schon sehr angegangen sind, und ein Brunnen getroffen wird.

[Odysseus]

Im HdR benutzen die Orks bei der Belagerung von Minas Tirith ähnliche 'Geschosse'....

[Kazzirah]

In der Regel sind solche Geschosse auch viel effektiver als Steine. Schliesslich geht es bei einer Belagerung vor allem um Psychologie. Die Bekagerten halten nur durch, wenn sie Hoffnung haben, und die Belagerer werden auch recht schnell missmutig, wenn es nichts zu plündern gibt.

Seuchen sind immer gute "Waffen" für Belagerungen gewesen. Wobei die Belagerten natürlichen einen strukturellen Nachteil haben...

Übrugens wurden nur sehr wenige Belagerungen durch militärische Aktionen erobert. Am besten hat immer noch Aushungern funktioniert, - verbunden mit möglichst viel psychologischer Kriegsführung. Auf Platz 2 folgt dann der Verrat...

Es gibt ein paar belegte Fälle, in denen die Belagerten ihre letzten Vorräte zu einem Festessen verarbeitet haben, das sie dann auf den Mauern zu sich genommen haben. Kurz darauf sind dann die Belagerer abgezogen. Sie waren geschockt, wie viel Vorräte ihre Gegner noch haben müßten, wenn sie so verschwenderisch damit umgehen. Umgekehrt feierten die Belagerer aber auch gerne ausgibig, um den Belagerten zu zeigen, wie schlecht es denen ginge...

[Gast]

HI Omar,

 

ich halte deine Idee irgendwie schon für schwachsinn!

 

Ich denke, die Situation überfordert deine Spieler. Außerdem hab ich das auch schon mal versucht und wir sind kläglich gescheitert.

Was daraus folgte, war eine total unrealistische Situation, die der Meister erzwingen musste, dass wenigstens wenige von uns überleben können.

 

Tja sorry, aber ich halt nichts von deiner Idee, aber du kannst mich gern eines besseren beleheren.

 

astein

[Omar*]

Kritik ist immer gut!

Nun, ich habe vor, die Spieler keineswegs mit in den Kampf einzubeziehen, sondern ihnen das Szenario einer Belagerung zu zeigen, wobei sie nur passiv agieren können. (Sprich die Burg wird Angegriffen und die Spieler sind zu diesen Zeitpunkt gerade im Turm und sitzen fest!)

Sie BEOBACHTEN das Geschehen und ich als SL versuche dieses Szenario einer Belagerung so realistisch wie möglich zu gestalten. (Verluste auswürfeln, wo landet der Steinbrocken vom Katapult und so weiter)

Klar könne die Spieler sich aus den Staub machen und aktiv werden, ist dann aber ihr Problem wenn sie sich überschätzen!

 

Also: Die Spieler sitzen quasi vor dem Ferseher und schauen einen Film an in dem eine Burg belagert wird.

 

*Ich bin halt für sämtliche unvorhergesehene Aktionen und Situation halbwegs bereit(Wie mache ich ein Katapult kaputt...)*

 

@ antonius steinfels

Worin lagen die Fehler des Sl, das die Situation unrealistisch wurde?  

[Odysseus]

Vielleicht ist antonius durch einige alte DSA-Abt. abgeschreckt worden...

Meine Gruppe hatte damals so ihre Probleme bei 'Rabe und Löwe' und ein, zwei anderen 'Kriegsabt.'...

 

Denn entweder hatte wir die ganze Zeit das Gefühl, daß wir das Geschehen nicht beeinflussen und nur noch die Hände in den Schoß legen konnten...<boring>

Oder der Meister gab uns im Abt. überhaupt nicht die Möglichkeit irgendetwas zu unternehmen, da...

 

a) alle NPCs uns mißtrauten

b) wir keine Befehlsgewalt über niemanden hatten

c) mit der Zeit echt den Überblick verloren

 

@Omar*

Ich finde deine Idee trotzdem gut (und bestimmt nicht schwachsinnig ). Du solltest nur darauf achten, daß die Helden nicht nur das Kriegsgeschehen beobachten...sondern dazu gezwungen werden, etwas zu unternehmen! (NPC-Laird:"Ihr seid die einzigen, die so etwas schaffen könnt! Etc, etc....)

Und wenn sie dann etwas unternehmen, sollten sie auch eine faire Chance haben, dieses Unternehmen erfolgreich durchzuführen! Auch hier könnte man einige Tipps durch NPCs einstreuen...

 

Dann klappts auch mit den Katapulten!

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Kazzirah]

Sehe ich ähnlich lieber Odysseus!

Wichtig ist, dass die Chars sich eben nicht in den Fernsehsessel gedrückt fühlen. Denn dann wird es langweilig für sie. Sie könnten genauso gut ein Buch über eine Belagerung lesen. Wäre vielleicht sogar spannender...

Es gibt ja genug Mögichkeiten, wo die Chars einbezogen werden. Als Belagerte, die sie ja sein sollen, werden sie ganz sicher nicht im Kämmerchen sitzen bleiben dürfen. Da muss jeder mit ran und nach kräften helfen. Sonst findet man sich ganz schnell als Munition für die Katapulte wieder. Unnütze Fresser sind in belagerten Burgen nicht sehr beliebt.

zu tun gibt es alles mögliche: strategische Planung der Abwehr; Organisation der Verteidigung bestimmter Wallabschnitte; Planung/ Durchführung von Anti-Mineuraktionen; Kaderaktionen zur Lebensmittelakkquise, zur Zerstörung wichtiger gegnerischer Infrastruktur oder zur Liquidierung feindlicher Führungskräfte; Unterhändler für eine friedliche Konfliktlösung (Lösegeld, Kapitulation...).

 

Als Sl würde ich mir einen Zeitplan machen, was passiert, wenn die Chars nicht besonders tätig werden und dann je nach Vorschlägen und Aktionen der Spieler diese Ergebnisse abändern. Da muss noch nicht einmal gewürfelt werden. Wenn die Chars sehr erfolgreich sind, sollte sich das auch auf die Erfolge der Belagerten auswirken, wenn sie mist bauen, waren halt die Belagerer mal etwas erfolgreicher. Dann haben die Handlungen der Chars durchaus eine Auswirkung auf das Geschehen.

[Odysseus]

@Kazzirah

Volle Zustimmung! Aber wie gesagt, die Helden müssen eine 'Vertrauensposition' haben, damit man sie in die Belagerung bzw. deren Abwehr einbezieht.

Denn wenn man ohne Erlaubnis des Burgherren aus der Burg abhaut, wird man vielleicht als Spion, Verräter etc. angesehen und befindet sich prompt zwischen den Fronten!

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Omar*]

Gut!

Dann lasse ich die Spieler in die Burg kommen.

Kurz darauf erfolgt ein kleiner Angriff der Feinde.

Zu wenig Männer auf den Zinnen!

Die Spieler werden auf die Mauer geschickt um mit dem Bogen oder einer Holzstange die Angreifer fernzuhalten!

Die Situation ist sehr gut machbar.

So, bei Erfolg gewinnen die Spieler etwas Vertrauen vom Hauptmann der für die Zinnen zuständig ist und werden, da der Feind in den nächste Tagen seine Katapulte fertig gestellt hat, mit ein paar NSCs lossgeschickt (schliesslich kann man auf in die Burg hereingestolperte Abenteurer eher verzichten als auf gute Soldaten   ) um das Katapult zu sabotieren.

Die Spieler können sich selbst darum kümmern wie sie das anstellen!

Bei Erfolg winkt eine Belohnung und die Überlebenschance der Burg steigt beträchtlich. Dann folgt eine Aufgabe die die Spieler im Vertrauen des Burgherrn steigen lässt.

Na wie klingt denn das?

 

Danke @all für die Unterstützung!!!!!!

OMAR*

[Gast]

ja das problem war eigentlich nicht der SL, sondern, dass die situation einfach zu schwierig war!

 

Das unrealistische war dann wie der SL die situation retten wollte. So hatte ich das gemeint!

 

Aber egal, eigentlich ist DSA sowieso viel besser, das ist einfach realistischer!

 

astein

[Omar*]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Aber egal, eigentlich ist DSA sowieso viel besser, das ist einfach realistischer!

<span id='postcolor'>

Sorry ! Aber ich kann deine Meinung nicht teilen!!

Midgard hat im Gegensatz zu DSA tiefgang und beschränkt sich, um es krass auszudrücken, nicht auf Schlacht die Gegner!!!

 

OMAR*