Bau- und Unterhaltskosten bei Burgen

[Raistlin]

Leider ist der andere Thread ja geschlossen, darum mach ich hier mal kurz einen neuen auf...

 

Wir haben das damals mit der Burg ziemlich einfach gehandhabt: Wir haben von einem ziemlich mächtigen Wesen einfach genug Geld für eine Burg bekommen, dies aber rein zweckgebunden zur Errichtung der Feste. Das Umland der Burg wirft gerade genug (+/- ein paar GS) ab, um die Burg zu unterhalten, darum kümmert sich der Verwalter der Ländereien.

 

So kann man der Gruppe eine eigene Burg geben, und braucht sich gar nicht im absoluten Detail und viel Rechnerei zu ergehen, um der Gruppe diesen Wunsch zu erfüllen. Und mal ehrlich, spielen wir hier Midgard, oder Mathe-Olympiade?

 

Also: Das Buch suchen, bis dahin viel Spaß auf der Burg!

 

 

So long,

Raist...

[NedDevine]

Im Grunde will und wollte ich das auch so halten, aber man kennt ja seine Abenteurer... Kaum haben die ein ansehnliches Türmchen ergattert, überlegen sie, ob man die Umwehrung nicht doch erweitern sollte, dass ein stattliches Haupthaus fehlt, und so weiter...

Da ist es halt schön, wenn man im Falle eines Falles die ein oder andere Zahl in der Hinterhand hat...

Nun, ich werde mich wieder auf die Suche begeben...

[Abd al Rahman]

Moderation :

Thema an die richtige Stelle verschoben.

 

Dies war ein Umzugsservice Ihres freundlichen Speditionsunternehmens

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

 

Viele Grüße

hj

[Wulfhere]

Geht es dir um reale Angaben oder um spieltechnische Anhaltspunkte Ned ??

[Solwac]

@Ned: Bauarbeiten an einer Burg sind teuer, sehr teuer. Außerdem braucht man einen Baumeister, der sein Handwerk versteht und weitere ausgebildete Arbeitskräfte. Das Material ist auch nicht überall gleichmäßig vorhanden.

 

Ich bin mit den Vorschlägen aus B&R nie ganz glücklich geworden (mir fehlt da irgendwie etwas), aber es zeigt eines: Im Zweifelsfall eine Null dranhängen.

 

Solwac

 

P.S. Überleg Dir mal, welcher Aufwand im Mittelalter getrieben wurde

[Raistlin]

Ich würde je nach Burg Art der einfachheit halber die Preise für große Häuser aus DFR S329 nehmen, und schon mal die Kosten x5-x10 für die normalen Wohnstätten nehmen, je nach Lage der Burg, und wie gut dort Material und Arbeiter beschafft werden können.

Verteidigungsanlagen würde ich dann in etwa so ansetzen: einfache Verteidigungsanalagen (z.B. eine Motte) etwa das 20-fache eines Hauses, gute Verteidigungsanlagen (z.B. eine Wehranlage aus Stein, mit einem Tor) das 50-fache eines Hauses, und eine sehr gute Wehranlage, (mit Vorhaus, Wehrgängen, einfachen Türmen) sollte mindestens das 100-fache eines Hauses kosten - pro Quadratmeter, versteht sich!

Wachen kann man wie einfache Söldner (DFR S330) bezahlen, und eine Motte sollten mindestens 3-4 Wachen, eine Burg sollte min. 6-8 und eine Festung doch min. 16-20 Wachen ständig unter Sold halten. Dazu sollte dann mindestens aber auch ein Hauptmann oder sonstiger Offizier kommen.

 

Waffen und Verteidigungswerk (Ballista, Katapulte, etc.) gehen natürlich extra. Verpflegung der Burgbesatzung ist min. 1 GS pro Tag und Mann, und zur Erhaltung der Burg kann man so etwa 1/200 des Neupreises pro Jahr als Aufwendung für realistisch halten.

 

Und wenn das die Spieler noch nicht abschreckt, denk dran, ich habe hier mal Preise für eine Anlage in Alba geschätzt, bei der es noch relativ einfach ist, an Material und Arbeiter zu kommen. Je weiter abgelegen, desto teurer wird das ganze. Also eine solche Burg in der hintersten Ecke Waelands oder Clanngarddans zu bauen kann durchaus noch mal um bis zu Faktor 5 teurer werden.

 

Ein Beispiel: Eine mittlere Burg von etwa 40x40m in der ein 10x20m Wohmhaus steht, und das 2m dicke Wände und 4 Türme zu je 4mx4m hat würde in etwa 600.000 GS kosten. Und es gibt größere und deutlich teurere Burgen!

[NedDevine]

So ungefähr stelle ich mir die Kosten auch vor. Ich entsinne mich noch dunkel, dass die Angaben aus B&R mir auch nicht immer ganz "realistisch" vorkamen.

[Glenn]

Nicht zu unterschätzen ist auch die Bauzeit. Je nach Größe und Komplexität würde ich von mindestens 5 Jahren ausgehen, bis eine halbwegs als Burg zu bezeichnende Gebäudekonstellation (Bergfried, Haupthaus, Torturm, Mauer) hochgezogen ist. Außerdem braucht man sicherlich eine ganze Menge an Buarbeitern bzw. Hilfsarbeitern zum Materialtransport.

Gruß, Glenn

[Bart]

Hmmm, Volkswirtschaftlich gerechnet mögen die Kosten hinkommen.

Ich halte sie aber nicht für "realistisch".

 

Zum einen muss man davon ausgehen, dass die meisten Burgen gewachsen sind.

Erst war da ein Turm. Dann kam eine Mauer hinzu, vielleicht noch ein Gebäude etc.

Irgendwann wurde dann umgebaut und angebaut und wieder umgebaut etc..

Das ganze war eine Aufgabe für Generationen.

 

Zum anderen darf man nicht vergessen, dass als Bauarbeiter oftmals Sklaven bzw. Leibeigene, Kriegs- und Strafgefangene und nur wenig Tagelöhner mit dem Bau beauftragt wurden.

Des weiteren dürften sich auch Freie bei den Bauarbeitern gefunden haben, die aus Eigennutz, nämlich Schutz durch die Burg oder auch aus Gründen des Abgabenerlasses für den Herren mitgebaut haben.

 

Ergo waren die Personalkosten nicht sehr entscheidend.

 

Riesige Festungen aus dem Boden zu stampfen, an Orten wo vorher noch kein Gebäude stand war nur den mächtigsten und reichsten Fürsten vorbehalten und selbst für diese oftmals nur mit Schulden zu bezahlen.

Vielleicht vergleichbar mit dem Bau von Stadien und Arenen heutzutage.

 

Für den reinen Bau einer Mauer um einen Turm etc, würde ich die Kosten des Hausbaus mit dem Faktor 3 multiplizieren.

Mauern und Wehrgänge dürften verhältnismäßig billig gewesen sein, natürlcih abhängig von der Dimension.

 

Außerdem dürfte ein guter Baumeister die Kosten deutlich reduzieren.

Wenn ein Koordinator mit Sachverstand die BAuarbeiten kontrolliert und führt dürfte die BAuzeit verringert und der nötige Ausgleich von Fehlern deutlich geringer sein.

 

Bart

[Odysseus]

Wenn ich mich recht erinnere, gibt es zwei Produkte von DSA, welche den Bau von Gebäuden behandeln (und auch noch im Handel erhältlich sind) : Armorium Ardariticum und Tempel, Türme & Tavernen. Vielleicht kann man sich dort Anregungen holen...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Raistlin]

Hmmm, Volkswirtschaftlich gerechnet mögen die Kosten hinkommen.

Ich halte sie aber nicht für "realistisch".

 

Riesige Festungen aus dem Boden zu stampfen, an Orten wo vorher noch kein Gebäude stand war nur den mächtigsten und reichsten Fürsten vorbehalten und selbst für diese oftmals nur mit Schulden zu bezahlen.

Ich glaube aber gerade das ist für eine Abenteurergruppe, die zu "Reichtum" gekommen ist genau die Frage... Und da finde ich meine kosten gar nicht so übertrieben hoch, um eine Burg "aus dem Boden zu stampfen".

 

BTW: Nicht eingerechnet sind die 15.000+ GS für den Heimstein, den so eine Burg schon haben sollte.

[Bart]

Hmmm, Volkswirtschaftlich gerechnet mögen die Kosten hinkommen.

Ich halte sie aber nicht für "realistisch".

 

Riesige Festungen aus dem Boden zu stampfen, an Orten wo vorher noch kein Gebäude stand war nur den mächtigsten und reichsten Fürsten vorbehalten und selbst für diese oftmals nur mit Schulden zu bezahlen.

Ich glaube aber gerade das ist für eine Abenteurergruppe, die zu "Reichtum" gekommen ist genau die Frage... Und da finde ich meine kosten gar nicht so übertrieben hoch, um eine Burg "aus dem Boden zu stampfen".

 

BTW: Nicht eingerechnet sind die 15.000+ GS für den Heimstein, den so eine Burg schon haben sollte.

Wie soll eine Abenteurergruppe an ein Staatsvermögen kommen?

 

Selbst der Besitz einer Goldmine dürfte da nicht ausreichen.

 

NEhmen wir mal 500.000,-- GS an Ansatz so fiele mir nicht mal ein, wo man solche Reichtümer lagern sollte.

 

Bart.

[Dyffed]

Den gesunkenen fliegenden Valianer gehoben?

[Raistlin]

Wenn eien Abenteurergruppe einen Drachenhort aushebt, oder eine größere Summe erbt, sollte es durchaus möglich sein. Aber genau das ist es ja: Ohne ein solches exorbitantes Vermögen in der Gruppe wird das mit der eiegenen Burg, die aus dem Nichts gestampft wird nichts.

 

[spoiler=Göttliches Spiel]Unsere Grupe hatte am Ende von Wyrd persönlich für die eigene Burg die Mittel zur Verfügung gestellt bekommen. Alasdell war einfach zu klein und zu unsicher für unsere Gruppe...

 

[NedDevine]

Also ich denke, dass dieses nahezu "unerreichbar" sein einer Burg gar nicht so verkehrt ist. Wo kämen wir denn hin, wenn jeder umherziehende Abenteuer in Alba eine neue Burg errichten würde?

 

Was die Erweiterung von Alasdell oder Vestertor angeht, kann man - das ist auch meine Vorstellung als Meister, ja nach und nach Veränderungen vor nehmen, hier mal eine neue Mauer, da mal ein neues Häuschen, so wie es im Mittelalter auch Gang und Gebe war.

 

Oder man hat halt so großes Glück wie die Gruppe von Raistlin, das man sich aber auch "verdienen" sollte.

[Akeem al Harun]

Den gesunkenen fliegenden Valianer gehoben?

Ich glaube, Tallus muss sich mal eine "Kette des immerwährenden Atems" besorgen.

 

Warum muss eine Gruppe eine Burg "from the scratch" aufbauen? Eikes Hinweise klingen doch sehr vernünftig. Sie erhalten erst einmal ein Haus, ob sie es nun selber bauen oder sonstwie drankommen ist doch egal. Wenn sie dann Zeit, Geld und Muße haben, bauen sie das nach und nach zu einer Burg aus.

 

Allerdings - das ist meine persönliche Meinung - ist es dann wirklich langsam Zeit, dass sich solche Abenteurer zur Ruhe setzen.

 

Viele Grüße

Harry

[Raistlin]

Abenteurer brauchen halt schon mal etwas, wo sie die Gefahren ihrer Abenteuer sicher aufbewahren können... Und dazu gibt es halt in den Burgen die X-Kammern.

Aber so was ist doch eher bei sehr erfahrenen Charakteren erst üblich. Aber das mit dem zur Ruhe setzen kommt wohl bei denen erst dann zum Tragen, wenn es gar nicht mehr anders geht, und die Seele partout nicht mehr im Körper bleiben will.

[Jakob Richter]

Hallo zusammen,

 

ich denke die Frage, ob und wie eine Gruppe an eine Burg kommt, taucht in vielen länger mit denselben Figuren spielenden Gruppe mal auf. Eigentlich finde ich es unproblematisch: Wenn man das Ding erbt, oder verliehen bekommt ist zunächst alles klar.

 

Schwierig wird es dann, wenn die Burg neu gebaut wird. Ich kann mir gar nicht (!) vorstellen, dass so etwas nur mit Geld geht. Man kann eben nicht einfach irgendwo ins Land so eine Art "Generalunternehmer Burgenbau" bestellen und der macht das dann schon. Gerade das Anwerben von Arbeitskräften könnte zum goßen Problem werden, denn welcher Grundherr sieht es schon gerne, wenn "seine" Bauern nach nebenan ziehen, um da eine tolle und potentiell gefährliche neue Burg zu bauen (Burgen SIND für andere ein mächtiger Militärbau - in aller erster Linie - und nicht der Schmuck des hochgradigen Abenteurers...). Mal davon abgesehen, dass andere Grundherren eventuell das Recht haben "ihren" Bauern den Umzug zu verbieten. Auch kann es eventuell richtig schwierig sein das passende Baumaterial zu bekommen - das hat viel mit Logistik, Wegerecht und "Verbindungen" zu tun. Geld hilft sicher nicht immer.

 

Ich würde mich für so etwas tolles wie ein Burgenbau als SpL in Sachbücher einlesen und aus dem ganzen (mindestens) ein Abenteuer machen (Epedemien auf der Baustelle, Streiks, Nachbarn...).

 

Ein Beispiel, wie (und vor allem wer!!!) Leute für ein Bauprojekt gesucht werden, findet sich in Peter Kathes "Strasse der Einhörner". Da gibt es eine königlich albische Erlaubnis zum Strassenbau und zum Anwerben von Bauarbeitern - zu so was müssen die zukünftigen Burgherren neben Geld erst Mal kommen.

 

Außerdem würde ich ziemlich hart sein in der Frage, was die Abenteurer für Lebens- und Buabedingungnen hinnehmen müssen - lass mal eine Gruppe von Abenteuern für diverse Krüppel oder Tote beim Burgenbau verantwortlich sein, da vergeht manchem der Spass an den eigenen vier Mauern... Schlimmer wäre z.B. noch der Unfall von spielenden Kindern...

 

Schließlich würde ich mir genau überlegen, wie die Burg unterhalten werden soll. Das ist nicht nur teuer, sonder ggf. auch grausam. Selbstverständlich muss der Burggraben einmal im Jahr wieder vertieft werden und natürlich müssen da die eigenen Bauern ran - auch während der Erntezeit, wenn der Sommer schlecht war. Wer so was nicht macht, ist ganz schnell ein "Weichei".

 

Was ich damit sagen will "Herrschaft will ererbt oder gelernt sein!" Und Burgen zu bauen oder zu besitzen, heißt zu herrschen! Das machen manche Abeteurergruppen ungern, weil es im richtigen Ernstfall so verdammt politisch ist. (Wenn ich nur darüber nachdenke, was meine Gruppe darüber diskutiert hat, ob sie ihrer Dienstmagd erlauben sollte ihren eigenen Mann über Nacht zu empfangen: "Wie stehen wir da!" "Was werden die Nachbarn sagen?!" "Wir kennen ihren Mann doch gar nicht!" "Ihr seid spießig!" - das sind Standesfragen und so was dann bei einer Burg...)

 

Gruß

 

Jakob

[Solwac]

Ich kann Jakob nur beipflichten!

 

Wenn selbst ein größerer Grundherr Jahre braucht, damit eine neue Burg gebaut werden kann, wie sollen dann die Abenteurer die Arbeitskräfte zusammen bekommen? Die Nachbarn haben im allgemeinen etwas dagegen und werden ihren Leuten untersagen zu helfen.

 

Solwac

[Barmont]

Zur Frage der Baudauer: In Frankreich bauen ein paar Archiologen mit Architekten und Handwerkern eine Burg. Dazu benutzen sie lediglich Hilfsmittel und Materialien, wie sie im 8ich glaube) 13. Jht. verwendet wurden. Man rechnet mit einer Bauzeit von ca. 20 bis 30 Jahren...

 

Barmont, dem dazu nur "Einmal im Leben" einfällt!

[Triton Schaumherz]

Zur Frage der Baudauer: In Frankreich bauen ein paar Archiologen mit Architekten und Handwerkern eine Burg. Dazu benutzen sie lediglich Hilfsmittel und Materialien, wie sie im 8ich glaube) 13. Jht. verwendet wurden. Man rechnet mit einer Bauzeit von ca. 20 bis 30 Jahren...

 

Barmont, dem dazu nur "Einmal im Leben" einfällt!

 

siehe Burg Guedelon

 

Was die sehr lange Bauzeit anbelangt, muß man sagen, daß nur 35 Männer und Frauen an dem Projekt arbeiten. Außerdem wird nur maximal acht Stunden am Tag gearbeitet, am Wochenende und bei schlechtem Wetter gar nicht. Unter solchen "laschen" Bedingungen zieht sich der Bau halt...

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Raistlin]

siehe Burg Guedelon

 

Was die sehr lange Bauzeit anbelangt, muß man sagen, daß nur 35 Männer und Frauen an dem Projekt arbeiten. Außerdem wird nur maximal acht Stunden am Tag gearbeitet, am Wochenende und bei schlechtem Wetter gar nicht. Unter solchen "laschen" Bedingungen zieht sich der Bau halt...

Danke Triton, ich hatte von dem Burgbau gehört, wußte aber den Namen nicht mehr und die Webseite kannte ich gar nicht.

 

Diese Anlage ist für albische Verhältnisse eigentlich schon eine ziemlich große Burg, wenn man bedenkt, daß in Alba noch hauptsächlich die Motte vorherrrscht.

 

Aber Guedelon ist ein gutes Beispiel für eine Burg, wie sie Abenteurer bauen lassen könnten. Mit einem entsprechenden Aufgebot kann die Burg in wenigen Jahren wohl hoch gezogen werden. Allerdings können die Historiker von heute auf Guedelon auf eine gewisse Erfahrung zurück greifen, die die Sache auch wieder etwas einfacher macht.

An den Kosten läßt sich meiner Meinung nach nicht wirklich viel sparen. Auf Guedelon werden die Kosten durch das eigene Interesse der Arbeiter und durch die Mitarbeit der Historiker gesenkt. Die Spenden und Besichtigungen der Mittelalterlichen Baustelle bringen vielleicht auch noch zusätzlich Geld ein, aber ich glaube kaum, daß dies Optionen für Abenteurer sind.

[Triton Schaumherz]

Aber Guedelon ist ein gutes Beispiel für eine Burg, wie sie Abenteurer bauen lassen könnten. Mit einem entsprechenden Aufgebot kann die Burg in wenigen Jahren wohl hoch gezogen werden. Allerdings können die Historiker von heute auf Guedelon auf eine gewisse Erfahrung zurück greifen, die die Sache auch wieder etwas einfacher macht.

An den Kosten läßt sich meiner Meinung nach nicht wirklich viel sparen. Auf Guedelon werden die Kosten durch das eigene Interesse der Arbeiter und durch die Mitarbeit der Historiker gesenkt. Die Spenden und Besichtigungen der Mittelalterlichen Baustelle bringen vielleicht auch noch zusätzlich Geld ein, aber ich glaube kaum, daß dies Optionen für Abenteurer sind.

Ihre Erfahrung sammeln diese Historiker hauptsächlich erst während des Baus, es geht hier schließlich um experimentelle Archäologie. Es soll eben nicht nur eine Burg "irgendwie" hochgezogen werden, sondern möglichst exakt mit den damaligen Mitteln und der Arbeitsweise. Deshalb muß viel ausprobiert werden, was natürlich auch viel Zeit kostet. Die Architekten des 13. Jhdts. hingegen "wußten" bereits, wie man eine Burg baut, denn sie konnten unmittelbar auf der Erfahrung ihrer Kollegen aufbauen, mußten also nicht erst lange über die richtige Arbeitsweise nachdenken.

 

Was die Kosten angeht, so erhalten die Arbeiter auf Guedelon ganz normale Handwerkerlöhne. Die Arbeiter kommen größtenteils aus der Region, sind also keine angereisten Spezialisten mit einem Faible für den mittelalterlichen Burgenbau. Freiwilligen Lohnverzicht aus "Interesse" am Projekt gibt's bei denen wohl nicht.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Panther]

In Barbarenwut und Ritterehre war mMn auch eine gut Brauchbare Auflistung von Baukosten für eine Burg

[Mugga]

vor 4 Stunden schrieb Panther:

In Barbarenwut und Ritterehre war mMn auch eine gut Brauchbare Auflistung von Baukosten für eine Burg

Hast du gesehen dass der frage 19 Jahre alt ist? Es darf schon am EU Wahl sich beteiligen.